Отправлено: 08.08.11 13:28. Заголовок: Работа спаниелей по дичи с голосом

Добрый день, уважаемые спаниелисты!

Хочу обсудить работу спаниелей по диче с голосом.

Собственно, по этой теме у меня есть ряд вопросов, родившихся в процессе обсуждения указанной темы с другими спаниелистами. Их уточнение необходимо мне (и возможно другим людям) для полного понимания вопроса. Для обсуждения выношу несколько вопросов, которые уточняют общую тему. Прошу высказывать Ваши мнения по этим вопросам и если есть желание формулировать дополнительные.

1. Необходима ли работа спаниеля по диче с голосом? Важно ли это качество или ему не стоит уделять внимание?

2. Каким должна быть работа с голосом? Приведу описание, услышанное мной при обсуждении этой темы.

Собака работает молча, при причуевании дичи (найден свежий след или пойман запах затаившейся дичи) собака отдает голос (однократно). Перед подъемом дичи собака начинает голосить, так же собака голосит по зрячему.

Прошу это описание корректировать и уточнять.

3. Является ли работа собаки с голосом наследственным качеством или может быть приобретенным (воспитанное в процессе дрессировки и натаски)? Наверное, установить истину в этом вопросе здесь не получится, так как существует и та и другая точка зрения, но прошу высказывать аргументы за и против.

4. Какие стати собаки (особенности строения и развития организма собаки) влияют на ее возможность работы с голосом? Возможно, кто-то даст ссылку на литературу, где описан механизм работы голосового аппарата собаки.

Шея – насколько я понимаю, резонация звуков происходит именно в шее;
Грудь – так как в ней расположены легкие и мышцы, используемые для прокачки воздуха;
Живот – так как диафрагма используется для прокачки воздуха.

5. Возможно, кто-то может описать методику обучения собаки работе с голосом или если не обучения, то развития у нее уже имеющихся способностей.

6. По какой дичи собаки чаще работают с голосом? (Болотно-луговая, водоплавающая и т. д. или например конкретный вид).

7. В каких условиях собаки чаще работают с голосом? (В крепких местах, на поле, на воде, еще где-то или не имеет значения)

8. Возможно, работа с голосом в некоторых случаях является вредной? Если это так, то в каких случаях?

Надеюсь, тема будет интересна для дальнейшего обсуждения.

 Отправлено: 12.08.11 08:52. Заголовок: SMIT пишет: Лай, вз..

SMIT пишет:

цитата:

Лай, взлаивание на подъеме подружейной собаки - ни разу не охотничье качество.

SMIT пишет:

С этим не согласен. Тогда работа гончей с голосом по следу тоже не охотничье качество.

Wachtel пишет:

цитата:

.. хотя, стоп, перечитал первое сообщение, там нет слова РОС, т.е. мы говорим обо всех спаниелях без исключения, правильно hund?

Меня прежде всего интересуют РОСы (с точки зрения сбора информации о собаках), но как я понял из обсуждения то лучше рассматривать всех спаниелей применительно к условиям охоты в России.

БОльшая часть топика посвящена обсуждению отношения к голосу в английских правилах. По этому поводу у меня такие мысли.

Первое. Необходимо разделить весь вопрос на две составляющие это охота и спорт. Для меня важнее именно охота и соответственно полезность голоса при охоте. Все таки кажется первичным является охота, а филдтралы только следствием этого. Было бы смешно если бы мы охоту зимой подстраивали под правила биатлона.

Второе. Для меня английские правила (как впрочем и отечественные) не являются догмой (могут обсуждаться). Вполне допускаю, что создатели и тех и других документов могли ошибаться или с течением времени они могут требовать корректировки. В тоже время отечественные документы все таки созданы под наши условия, а они другие и это медицинский и научный факт. Это не мешает перенимать чужой опыт и учитывать его у нас. (Хотя больше чему уверен англичане ни какой наш опыт перенимать не будут и причина одна - понимание необходимости культурного доминирования над другими нациями, но это темя для отдельного обсуждения и наверное не на этом форуме).

Из постов SMIT делаю вывод что есть предположение (гипотеза), что отдача голоса при работе (в любом виде) является признаком нежелательного типа психики у собаки (спаниеля). В общем то это предположение ни чем не доказано, к сожалению как и большинство положений в собаководстве. По английским правилам можно только догадываться - по чему их собакам запрещено лаять (если им действительно запрещено лаять).

 Отправлено: 12.08.11 09:12. Заголовок: Wachtel пишет: и?? ..

Wachtel пишет:

цитата:

и?? а голос спаниелю перед подъемом нужен чтобы "определять, где собака" и приготовиться к выстрелу, так пойдет?

Не пойдет. Спаниель не легавая, он всегда должен быть рядом, особенно в зарослях, иначе не будет никакой возможности стрелять.

 Отправлено: 12.08.11 09:13. Заголовок: Wachtel пишет: повс..

Wachtel пишет:

цитата:

повсеместно в англии?? если в другом смысле, то вспоминается анекдот ".. И все то Вы знаете, и везде то Вы были..." Довольно смелое заявление с Вашей стороны.

Можете опровергнуть, опровергайте. Только не надо ссылок на собак эпохи доисторического материализма.

 Отправлено: 12.08.11 09:14. Заголовок: Wachtel пишет: А ка..

Wachtel пишет:

цитата:

А как же! Россия - Родина ленивых слонов (я по доброму, Родину люблю, несмотря на любовь к немецким собакам )

Так и я не зло. Я же не знал, что тут любят Россию по правилам. Объявили бы по каким.

 Отправлено: 12.08.11 09:17. Заголовок: albor пишет: Ну - п..

albor пишет:

цитата:

Ну - потек елей по трубам. Запрещают правила фильд-трайсов любой шум от спаниелей ну и пусть себе. А в футболе игрок не должен касаться мяча рукой. И что теперь? Мало ли различных ограничений в спортивных состязаниях?

Дело в том, что правила состязаний задают критерии отбора, прежде всего охотничьи состязания - это племенное мероприятие, по крайней мере, должны быть таковыми. В Англии так, у нас не так.

 Отправлено: 12.08.11 09:18. Заголовок: hund пишет: MIT пиш..

hund пишет:

цитата:

MIT пишет: цитата: Лай, взлаивание на подъеме подружейной собаки - ни разу не охотничье качество. SMIT пишет: С этим не согласен. Тогда работа гончей с голосом по следу тоже не охотничье качество.

Вот у гончей отдача голоса - это охотничье качество, а у спаниеля, ретривера и легавой нет, как не является охотничьим качеством для гончей стойка.

 Отправлено: 12.08.11 09:20. Заголовок: hund пишет: Первое..

hund пишет:

цитата:

Первое. Необходимо разделить весь вопрос на две составляющие это охота и спорт.

Правильно делить так: охота и племенное мероприятие. Во многом охота и есть спорт. Современная охота так вообще - чистый спорт.

 Отправлено: 12.08.11 09:21. Заголовок: SMIT пишет: Дело в ..

SMIT пишет:

цитата:

Дело в том, что правила состязаний задают критерии отбора, прежде всего это охотничьи состязания - это племенное мероприятие, по крайней мере, должно быть таковым. В Англии так, у нас не совсем.

Ну я уже привел с Вашей и англичанина помощью минимальный контрпример - сассекс. Может он выступать в фильдтрайсах - молча Но лай его породный признак до сих пор. Это уже жевалось Надеюсь англичанин ответит почему они у спрингера это вышибли. Зачем мне домыслы из третих рук - лучше дождаться ответа от страны оригинатора породы.

 Отправлено: 12.08.11 09:30. Заголовок: hund пишет: В тоже ..

hund пишет:

цитата:

В тоже время отечественные документы все таки созданы под наши условия,

Правила не создаются под условия охоты, правила создаются под развитие собак определенной группы пород, которые в свою очередь выводятся под определенные условия и дичь. Я говорю о правилах состязаний, имеющих целью тестировать племенное поголовье.

 Отправлено: 12.08.11 09:32. Заголовок: hund пишет: По ан..

hund пишет:

цитата:

По английским правилам можно только догадываться - по чему их собакам запрещено лаять (если им действительно запрещено лаять).

Не надо догадываться. надо просто спросить. Давайте попросим альбора спросить у его авторитетного фильдтральщика, почему в Англии бркуются лающие и скулящие спаниели, раз здесь не доверяют пересказам нижегородцев.

 Отправлено: 12.08.11 09:40. Заголовок: SMIT пишет: Давайте..

SMIT пишет:

цитата:

Давайте попросим альбора спросить у его авторитетного фильдтральщика, почему в Англии бркуются лающие и скулящие спаниели, раз здесь не доверяют пересказам нижегородцев.

Так я же еще вчера отписал что послал письмо с вопросами когда и зачем ввели.

 Отправлено: 12.08.11 10:02. Заголовок: albor пишет: Ну я у..

albor пишет:

цитата:

Ну я уже привел с Вашей и англичанина помощью минимальный контрпример - сассекс. Может он выступать в фильдтрайсах - молча Но лай его породный признак до сих пор. Это уже жевалось Надеюсь англичанин ответит почему они у спрингера это вышибли. Зачем мне домыслы из третих рук - лучше дождаться ответа от страны оригинатора породы.

Жевалось еще и то, что суссекс - это ни разу не охотничья порода. Это декоративный спаниель. Его охотничью нишу держат плотно другие породы спаниелей. Мало ли кто там и почему лает в ринге. Есть много пород, которые охотничьи только в теории, на практике все по другому.

 Отправлено: 12.08.11 10:07. Заголовок: Потому же, почему и ..

Потому же, почему и у нас бракуются беспричинно лающие и скулящие - потому что это признак несбалансированной нервной системы.
Утверждение же, что вообще лай - признак холеричности, то тогда целые группы пород (лайки, гончие) - несбалансированные холерики :)

Это такой бред (про недопустимость лая вообще) что серьёзно обсуждать это невозможно.

 Отправлено: 12.08.11 10:16. Заголовок: vashper пишет: Утве..

vashper пишет:

цитата:

Утверждение же, что вообще лай - признак холеричности, то тогда целые группы пород (лайки, гончие) - несбалансированные холерики :)

Такого нет утверждения. Утверждение формулируется так: лай порочен для спаниеля, легавой, ретривера, поскольку является признаком возможных отклонений от желательного типа поведения собак данных групп пород.

 Отправлено: 12.08.11 10:18. Заголовок: SMIT пишет: Жевалос..

SMIT пишет:

цитата:

Жевалось еще и то, что суссекс - это ни разу не охотничья порода. Это декоративный спаниель. Его охотничью нишу держат плотно другие породы спаниелей. Мало ли кто там и почему лает в ринге. Есть много пород, которые охотничьи только в теории, на практике все по другому

Это Вы имеете в виду свои мантры по поводу декоративного суссекса? Сейчас погрузимся в пучину определений? Что есть охотничья порода итд. Я предлагал - давайте сразу перескочим к финишу - фильдтрайловый спрингер спаниель самый лучший. Установив это перехожу к более насущным для меня вопросам - мне действительно интересно:
1. когда и почему был введен режим тотального молчания.
2. Беспрерывный скулеж и лай меня раздражает особенно в машине по пути на охоту.
3. Безусловно подъем с голосом полезен. Вы с этим несогласны? Это Ваше право. Англичане с этим несогласны? Это их право.
4. Ваша точка зрения мне близка и понятна - если что то брать, то сразу в пакете. То есть все что делают англичане - хорошо. Это удобно, так как предполагает применения принципа экономии умственных усилий, но скучновато.
5. Да и вообще любая тема с Вашим участием переходит в спортивную, на мой взгляд зачастую не очень уместную плоскость.