Отправлено: 08.08.11 13:28. Заголовок: Работа спаниелей по дичи с голосом

Добрый день, уважаемые спаниелисты!

Хочу обсудить работу спаниелей по диче с голосом.

Собственно, по этой теме у меня есть ряд вопросов, родившихся в процессе обсуждения указанной темы с другими спаниелистами. Их уточнение необходимо мне (и возможно другим людям) для полного понимания вопроса. Для обсуждения выношу несколько вопросов, которые уточняют общую тему. Прошу высказывать Ваши мнения по этим вопросам и если есть желание формулировать дополнительные.

1. Необходима ли работа спаниеля по диче с голосом? Важно ли это качество или ему не стоит уделять внимание?

2. Каким должна быть работа с голосом? Приведу описание, услышанное мной при обсуждении этой темы.

Собака работает молча, при причуевании дичи (найден свежий след или пойман запах затаившейся дичи) собака отдает голос (однократно). Перед подъемом дичи собака начинает голосить, так же собака голосит по зрячему.

Прошу это описание корректировать и уточнять.

3. Является ли работа собаки с голосом наследственным качеством или может быть приобретенным (воспитанное в процессе дрессировки и натаски)? Наверное, установить истину в этом вопросе здесь не получится, так как существует и та и другая точка зрения, но прошу высказывать аргументы за и против.

4. Какие стати собаки (особенности строения и развития организма собаки) влияют на ее возможность работы с голосом? Возможно, кто-то даст ссылку на литературу, где описан механизм работы голосового аппарата собаки.

Шея – насколько я понимаю, резонация звуков происходит именно в шее;
Грудь – так как в ней расположены легкие и мышцы, используемые для прокачки воздуха;
Живот – так как диафрагма используется для прокачки воздуха.

5. Возможно, кто-то может описать методику обучения собаки работе с голосом или если не обучения, то развития у нее уже имеющихся способностей.

6. По какой дичи собаки чаще работают с голосом? (Болотно-луговая, водоплавающая и т. д. или например конкретный вид).

7. В каких условиях собаки чаще работают с голосом? (В крепких местах, на поле, на воде, еще где-то или не имеет значения)

8. Возможно, работа с голосом в некоторых случаях является вредной? Если это так, то в каких случаях?

Надеюсь, тема будет интересна для дальнейшего обсуждения.

 Отправлено: 10.08.11 21:41. Заголовок: Wachtel пишет: И оп..

Wachtel пишет:

цитата:

И опять: они говорят, они делают... и ни одного "Я думаю, я считаю, по-моему мнению"..

Паша books.google.com забит всякими старыми английскими книгами об охоте с собаками И по крайней мере до 19-го века включительно, описания спаниелей об охоте включали в себя лай при подьеме Я и Мацокину под очередным его псевдонимом на форуме цитату кидал. На то был ответ что стране оригинатору видней . Одно время я этим интересовался - у Вити спрашивал - он примерно то же что и Олег отписал. Склонность к лаю вообще согласно Скотту и Фуллеру - признак доминантный. Здесь лай другой...

 Отправлено: 10.08.11 21:48. Заголовок: У меня нет своего мн..

У меня нет своего мнения, я доверяю самым успешным. Англичане успешнее и у них есть реальные достижения, я доверяю им. У них есть собаки, которые лучшие в мире, у нас теории. Они говорят однозначно: лай спаниеля - порок. На дворе 21 век, альбор.

 Отправлено: 10.08.11 22:25. Заголовок: По поводу удобства ..

По поводу удобства лая или отдачи голос в крепи. Не надо два пальца загибать про удобства лая в крепи . Надумано все. Не только Вы охотнег, пускавший спаниеля в крепи. Соглашусь только, что кого-то крики могут и заводить, т.е . возбуждать охотника, но это уже вопрос вкуса, а не удобства. Но того факта, что лай может быть свидетельством скрытых отклонений в психике спаниеля, которые могут проявится более ярко в его потомках , вполне достаточно, чтобы браковать лающих спаниелей, не вызывает у меня лично сомнений. А тот факт, что таких спаниелей бракуют лучшие в мире животноводы, меня еще больше убеждает, что правы они, а не мы.

 Отправлено: 10.08.11 22:45. Заголовок: SMIT пишет: У меня ..

SMIT пишет:

цитата:

У меня нет своего мнения

Хорошо, хотя бы честно
2 hund по опросу темы
hund пишет:

цитата:

1. Необходима ли работа спаниеля по дичи с голосом? Важно ли это качество или ему не стоит уделять внимание?

При определенных условия, точнее В определенных условиях безусловно она практична.

цитата:

2. Каким должна быть работа с голосом? Приведу описание, услышанное мной при обсуждении этой темы. Собака работает молча, при причуевании дичи (найден свежий след или пойман запах затаившейся дичи) собака отдает голос (однократно). Перед подъемом дичи собака начинает голосить, так же собака голосит по зрячему.

При причуивании возможно надо отдать голос, но опять же, если собака находится вне визуального контакта. Перед подъемом да, при условиях приведенных выше, но не голосить безмерно, а, как бы сказать. Вот по работе своей собаки, да и многих других вахтелей, которых видел там, меняется манера и тембр отдачи голоса. Например по зверю, не видя собаки всегда можно определить, знаю собаку, держит она зверя или гонит. С птицей в крепях, КМК, так же, по мере приближения к птице должна меняться манера отдачи голоса, но не беспрерывное тявканье.
По зрячему, затрудняюсь. Если это зверь, кабан, заяц, то понятно, но птица.. не уверен.

цитата:

3. Является ли работа собаки с голосом наследственным качеством или может быть приобретенным (воспитанное в процессе дрессировки и натаски)? Наверное, установить истину в этом вопросе здесь не получится, так как существует и та и другая точка зрения, но прошу высказывать аргументы за и против.

Думаю наследуемое, раз нашу породу отбирают по этому принципу, но довольно шаткое. По воспитанию не уверен, что можно выработать отдачу голоса, скорее собака безголосая изначально, может сама прийти к этому в процессе совершенствования на охоте, на практике.

цитата:

4. Какие стати собаки (особенности строения и развития организма собаки) влияют на ее возможность работы с голосом? Возможно, кто-то даст ссылку на литературу, где описан механизм работы голосового аппарата собаки. Шея – насколько я понимаю, резонация звуков происходит именно в шее; Грудь – так как в ней расположены легкие и мышцы, используемые для прокачки воздуха; Живот – так как диафрагма используется для прокачки воздуха.

Ничего не скажу, хотя грудь глубокая и широкая несомненно должна влиять на манеру, да и просто возможность отдачи голоса у истомившейся собаки. Наблюдал, как некоторые работающие с голосом собаки, но не имеющие физ.возможности, видимо. После нескольких часов работы начинали смешно и тихо потявкивать )).

цитата:

5. Возможно, кто-то может описать методику обучения собаки работе с голосом или если не обучения, то развития у нее уже имеющихся способностей.

Не подскажу

цитата:

6. По какой дичи собаки чаще работают с голосом? (Болотно-луговая, водоплавающая и т. д. или например конкретный вид).

Конкретно у моей утка и коростель бегущий.. особо в крепях.

цитата:

7. В каких условиях собаки чаще работают с голосом? (В крепких местах, на поле, на воде, еще где-то или не имеет значения)

В крепях, что на суше, что на воде. Ну и по зверю, в общем то по тактике лаек.

цитата:

8. Возможно, работа с голосом в некоторых случаях является вредной? Если это так, то в каких случаях?

По таящейся и осторожной птице.. можно подшуметь. Это не утверждение, так, из небольшого практического опыта .

 Отправлено: 10.08.11 22:53. Заголовок: SMIT пишет: Но того..

SMIT пишет:

цитата:

Но того факта, что лай может быть свидетельством скрытых отклонений в психике спаниеля, которые могут проявится более ярко в его потомках , вполне достаточно, чтобы браковать лающих спаниелей

а вахтелей ведут с 1903 года.. (это не считая несколько веков их предков) и никаких скрытых отклонений... видимо животноводство у них сильно дубовое, не по генетике, не по науке
SMIT пишет:

цитата:

Соглашусь только, что кого-то крики могут и заводить, т.е . возбуждать охотника

Ну такой воспаленной мысли у меня даже не возникало, простите, не подумал
SMIT пишет:

цитата:

Не только Вы охотнеГ

Знаете, к слову, недавно слышал в одной передаче по детскому каналу, что "албанский язык" на форумах люди используют, дабы скрыть свою безграмотность и неуверенность в себе. Пишите по-русски, пожалуйста.

 Отправлено: 11.08.11 00:30. Заголовок: Wachtel пишет: а ва..

Wachtel пишет:

цитата:

а вахтелей ведут с 1903 года.. (это не считая несколько веков их предков) и никаких скрытых отклонений... видимо животноводство у них сильно дубовое, не по генетике, не по науке

Вахтели, наверное, прекрасные собаки, но мы, вроде, обсуждаем голосистых спаниелей, а не полугончих, используемых в основном по косуле, которым лаять сам бог велел , но по другому поводу, т.е. по следу .

 Отправлено: 11.08.11 07:31. Заголовок: SMIT пишет: По пово..

SMIT пишет:

цитата:

По поводу удобства лая или отдачи голос в крепи

У меня обе крайние суки - и РОСиха, и спринга (а эту-то точно в "холере" не обвинишь) начали отдавать голос после 4-х лет и только в камышах или в лесу, только при подъеме птицы. Для меня это - плюс: есть лишняя секунда на подготовку.

 Отправлено: 11.08.11 08:18. Заголовок: У меня большая прось..

У меня большая просьба обсуждать работу собак с голосом, а не лается самим. Ну что Вы как дети, не обязательно задирать других, ну а если вас задирают, промолчите, умнее будете выглядеть.

SMITу большое спасибо за информацию по английскому опыту, но желательно ссылки. На полевой кухне есть переводы английских правил, из их прочтения я понял, что собака снимается за беспричинный скулеж и лай (Вы цитировали это). То что на филдтралах собаки не лают, это может говорить о потери такого охотничего качества. Например, в следствии приоритетности других качеств. А так же по причине способа проведения филдтрала. О чем пишет Wachtel пишет:

цитата:

индивидуальной охоты там практически нет,

При проведении филдтрала работа с голосом может помешать собаке, идущей параллельно. Известные истории про охоту спаниелей с легавыми, спаниель после второго-третьего раза начинает забегать за стоящую легавую. Соответственно здесь полная аналогия, при коллективной охоте (с несколькими собаками) собаки начнут подваливать к отдающей голос собаке. Конечно, это мое предположение, так как я в филдтралах ни чего не понимаю.

Собственно, коллективно мы привели одну из возможных ситуаций, в которой работа с голосом может быть не желательной.

В Англии не был, но уверен, что наши условия охоты существенно отличаются от их условий.

 Отправлено: 11.08.11 08:39. Заголовок: hund , никто не лает..

hund , никто не лается, с чего Вы взяли? Все по дружески, с улыбкой и без хамства . Как только кто-то осмелится "лаять без причинно" - пресечем
Я ответил на Ваши вопросы по пунктам, дабы не удаляться от темы, остальное - обсуждение, хотя г-н SMIT и не имеет своего мнения, но по крайней мере доносит до нас опыт англичан, что важно.
kvas059 пишет:

цитата:

Для меня это - плюс: есть лишняя секунда на подготовку.

Вадим Семенович, значит Вы тоже "охотнеГ" (С) и на Диком Западе мы с Вами не выжили бы, потому как ленивы и нерасторопны. Я еще и с переломленным ружьем сейчас хожу, и для меня эти секунды важны, честно
SMIT пишет:

цитата:

но мы, вроде, обсуждаем голосистых спаниелей, а не полугончих,

да, Вы безусловно правы, а потому я просто описал свойства своей собаки и аргументировал достаточно по бытовому плюсы отдачи голоса в определенных условиях. Нужно ли это качество РОСам, решать само-собой им: руководителям, а главное пользователям породы.

 Отправлено: 11.08.11 08:47. Заголовок: Wachtel пишет: скор..

Wachtel пишет:

цитата:

скорее собака безголосая изначально, может сама прийти к этому в процессе совершенствования на охоте, на практике

Знаю такие случаи, когда собака по 3 или 4 полю начинала отдавать голос.

 Отправлено: 11.08.11 08:52. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Спа..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Спаниели-потомки гончих??? Это что-то новое. Марат, откуда такие сведенья?

профессор Конрад Лоренц: "Человек находит друга", "Кольцо царя Соломона"
там наглядно разбирается эволюция врождённого поведения легавых и спаниелей от гончих...

 Отправлено: 11.08.11 09:23. Заголовок: Лай, взлаивание на п..

Лай, взлаивание на подъеме подружейной собаки - ни разу не охотничье качество. Англичане однозначны в том, что следует браковать спаниелей, отдающих голос. Дело здесь не в особенностях английских условий, где есть крепи не меньше наших, а в том, что взлаивание спаниеля - признак его несбалансированности, а таких собак в племя пускать нельзя.
Повторюсь удобство отдачи голоса на подъеме сильно преувеличено. Спаниель войдя в крепь не должен там долго возиться, с хорошим спаниелем все происходит быстро - влетел в крепь и птица в воздухе, если она там конечно была.

 Отправлено: 11.08.11 09:59. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Зна..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Знаю такие случаи, когда собака по 3 или 4 полю начинала отдавать голос.

Интересно, наблюдается ли с возрастом и опытом разделение спаниелей на "молчунов-анонсистов" и "взлаек"?
Или с опытом собака может сам подстраиваться под условия охоты?

А что касается англичан, как хранителей многовековых традиций охоты и собаководства:
Я вот никак не могу принять существования под одним названием совершенно разных по экстерьеру и применению собак, что АКС, что колли и т.п.
Это же - явный обман потребителя!
(ИМХО, с таким же успехом хвалёные англичане могут предлагать Роллс-Ройс или Бентли китайского производства!)

 Отправлено: 11.08.11 10:08. Заголовок: SMIT пишет: Лай, вз..

SMIT пишет:

цитата:

Лай, взлаивание на подъеме подружейной собаки - ни разу не охотничье качество. Англичане однозначны в том, что следует браковать спаниелей, отдающих голос. Дело здесь не в особенностях английских условий, где есть крепи не меньше наших, а в том, что взлаивание спаниеля - признак его несбалансированности, а таких собак в племя пускать нельзя.

Я так понимаю, что это вольная интерпретация фразы из английских правил о том, что собака снимается за "Скулёж и лай". Бесперечинный скулеж и лай, действительно признак несбалансированной психики. За это же дисквалифицируются собки на ФЦИшных выставках (жалко, что этого не делают на наших охотничьих выставках). Взлаивание спаниеля на набродах и отдача голоса при подъеме, это совершенно другое. Например гончие отдают голос на следу, лайки отдают голос по зверю и птице. Но никто не будет утверждать, что все собаки, принадлежащие к этим породам обладают неуравновешенной психикой. Если говорить про спаниелей, то Аргус первый Прошина отдавал голос на набродах и при взлете в крепи. От него получено многочисленнное потомство с великолепными охотничьими качествами. Есть еще примеры с менее известными собаками. Так, что утверждение - "взлаивание спаниеля - признак его несбалансированности", не соответствует действительности. А проще говоря, неправильное понимание смысла английских правил.
История повторяется. Вспоминию характерный пример про картошку.
Петр 1 прислал в дар графу Шереметеву мешок картофеля. При всем почтении к царско-му дару граф не смог, надкусив некази-стый с виду плод, скрыть своего отвраще-ния. Никто ведь не знал, что это за плоды и как их нужно употреблять.
Англичане действительно великие собаководы, кстати, и немцы тоже. Но, когда стараются слепо копировать их опыт не вникая в смысл, получается ерунда.

 Отправлено: 11.08.11 10:11. Заголовок: Марат С пишет: проф..

Марат С пишет:

цитата:

профессор Конрад Лоренц: "Человек находит друга", "Кольцо царя Соломона" там наглядно разбирается эволюция врождённого поведения легавых и спаниелей от гончих...

Марат, почитайте ЛП. Сабанеева про происхождение спаниелей и других подружейных собак