Отправлено: 08.08.11 13:28. Заголовок: Работа спаниелей по дичи с голосом

Добрый день, уважаемые спаниелисты!

Хочу обсудить работу спаниелей по диче с голосом.

Собственно, по этой теме у меня есть ряд вопросов, родившихся в процессе обсуждения указанной темы с другими спаниелистами. Их уточнение необходимо мне (и возможно другим людям) для полного понимания вопроса. Для обсуждения выношу несколько вопросов, которые уточняют общую тему. Прошу высказывать Ваши мнения по этим вопросам и если есть желание формулировать дополнительные.

1. Необходима ли работа спаниеля по диче с голосом? Важно ли это качество или ему не стоит уделять внимание?

2. Каким должна быть работа с голосом? Приведу описание, услышанное мной при обсуждении этой темы.

Собака работает молча, при причуевании дичи (найден свежий след или пойман запах затаившейся дичи) собака отдает голос (однократно). Перед подъемом дичи собака начинает голосить, так же собака голосит по зрячему.

Прошу это описание корректировать и уточнять.

3. Является ли работа собаки с голосом наследственным качеством или может быть приобретенным (воспитанное в процессе дрессировки и натаски)? Наверное, установить истину в этом вопросе здесь не получится, так как существует и та и другая точка зрения, но прошу высказывать аргументы за и против.

4. Какие стати собаки (особенности строения и развития организма собаки) влияют на ее возможность работы с голосом? Возможно, кто-то даст ссылку на литературу, где описан механизм работы голосового аппарата собаки.

Шея – насколько я понимаю, резонация звуков происходит именно в шее;
Грудь – так как в ней расположены легкие и мышцы, используемые для прокачки воздуха;
Живот – так как диафрагма используется для прокачки воздуха.

5. Возможно, кто-то может описать методику обучения собаки работе с голосом или если не обучения, то развития у нее уже имеющихся способностей.

6. По какой дичи собаки чаще работают с голосом? (Болотно-луговая, водоплавающая и т. д. или например конкретный вид).

7. В каких условиях собаки чаще работают с голосом? (В крепких местах, на поле, на воде, еще где-то или не имеет значения)

8. Возможно, работа с голосом в некоторых случаях является вредной? Если это так, то в каких случаях?

Надеюсь, тема будет интересна для дальнейшего обсуждения.

 Отправлено: 08.08.11 20:07. Заголовок: По моим наблюдениям,..

По моим наблюдениям,у РОСов работа с голосом встречается не так часто. Мой старик отдавал голос только в крепи при подъёме птицы,по чистому поднимал без голоса.Точно так же работал его брат(по отцу). С чем связано -не знаю.Работать с голосом
начал не сразу-примерно по 4му полю (по молодости работал молча).По моему мнению,работа с голосом очень удобна
(особенно в крепи)-есть время для изготовки к выстрелу.К сожалению,статистика по передаче этого качества потомству у нас в
клубе практически не ведётся.

 Отправлено: 09.08.11 08:18. Заголовок: jerom пишет: К сожа..

jerom пишет:

цитата:

К сожалению,статистика по передаче этого качества потомству у нас в клубе практически не ведётся.

Наверное никогда не поздно начать вести статистику.
Если у кого-то есть информация о собаках (РОС-ах) работающих с голосом, просьба выслать мне в личные сообщения или на почту sharamok(a)mail.ru информацию о них (ВПКОС, ФИО владельца или другую информацию позволяющую идентифицировать собаку). Буду очень признателен.

 Отправлено: 09.08.11 17:26. Заголовок: Статистику хорошо ве..

Статистику хорошо вести,когда все собаки в охотничьих руках,когда хозяева активно занимаются натаской,участвуют в
ипытаниях и соревнованиях(а когда наоборот-плохо,как в одной известной детской песенке).А вообще,по этому вопросу
вам лучше связаться с М.Тихомировым,он знает значительно больше.

 Отправлено: 09.08.11 19:58. Заголовок: "А что скажет ст..

"А что скажет стая?" (Маугли).

 Отправлено: 10.08.11 09:02. Заголовок: "5. Собака снима..

"5. Собака снимается за

Мнущую хватку.
Пропуск дичи в полосе поиска.
Отказ войти в воду.
Отсутствие контакта.
Неспособность найти битую дичь
Скулёж и лай.
Угонку или гоньбу.
Отказ от розыска и подачи битой дичи.
Подбор битой птицы без команды.
Работа по другой дичи во время поиска и подачи битой"
http://rosnnov.borda.ru/?1-2-0-00000048-000-0-0-1285667189

 Отправлено: 10.08.11 10:44. Заголовок: SMIT пишет: Скулёж ..

SMIT пишет:

цитата:

Скулёж и лай.

Это, скорее, относится к
"- настойчивая и беспричинная отдача голоса"
(см. http://www.kennelmagazine.ru/viewtopic.php?f=8&t=6&sid=ee6b68ae8b42528c8ba04208bc58c07d, ст.20)

 Отправлено: 10.08.11 13:06. Заголовок: То правила ФЦИ, а то..

То правила ФЦИ, а то английские. На полевой кухне писали, что англичане бракуют лающих в поиске собак по причине или без причины. Говорят, что лай - это свидетельство неуравновешенной психики подружейной собаки. Может есть связь между гоньбой и лаем? Я бы поверил англичанам.

 Отправлено: 10.08.11 13:23. Заголовок: SMIT пишет: Скулёж ..

SMIT пишет:

цитата:

Скулёж и лай.

Имеется в виду скулеж и лай, который бывает у собак с несбалансированной психикой, холеричных собак. Это одно из проявлений холеры. За это и снимают.
Отдача голоса при подъеме, это совсем другое. Это врожденное качество, которое есть у небольшой части спаниелей. Оно наследуется. В правилах испытаний записано, что максимальный балл за потяжку и подводку дается когда собака отдает голос при подъеме в крепком месте, поэтому больще 8 по этой графе ставят очень редко.
Насколько полезна отдача голоса, сказать затрудняюсь. У меня были и те и другие собаки. На удобство, результативность охоты не влияет, но красиво, когда подъем тетерева в кустах сопровождается отдачей голоса.

 Отправлено: 10.08.11 13:26. Заголовок: +1 Согласен с англич..

+1
Согласен с англичанами.
Особенно в отношении спаниелей, которые являются потомками гончих, в норме отдающих голос только по следу зверя!...
Взлаивание при подъёме птицы (при работе в крепях) - естественно и нормально, поиск с голосом - явное свидетельство неуравновешенной психики и готовности к прогону птицы (тоже с голосом)!...

 Отправлено: 10.08.11 13:32. Заголовок: Марат С пишет: Особ..

Марат С пишет:

цитата:

Особенно в отношении спаниелей, которые являются потомками гончих

Спаниели-потомки гончих???
Это что-то новое.
Марат, откуда такие сведенья?

 Отправлено: 10.08.11 15:27. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Спа..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Спаниели-потомки гончих???

"Спаниели — тоже потомки птичьих гончих, близкая родня легавых, работают без стойки..."
Поведение собаки. Е. Мычко

 Отправлено: 10.08.11 15:34. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Отд..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Отдача голоса при подъеме, это совсем другое. Это врожденное качество, которое есть у небольшой части спаниелей.

И за это, говорят, тоже снимают в Англии, у лая при подъеме та же природа - холера. Собака не может добраться до птицы, которая улетает, и голосит, психи разбирают. На кухне писали, что ни одного "гав" на фильдтрайле не услышишь. Спаниель, который лает при подъеме, до подъема или после подъема, плохой спаниель, неуравновешенный, говорят англичане. Я бы их слушал, так как у них собаки не гоняют или гоняют меньше наших.

 Отправлено: 10.08.11 16:35. Заголовок: albor пишет: Я бы и..

albor пишет:

цитата:

Я бы их слушал, так как у них собаки не гоняют или гоняют меньше наших.

Связь между отдачей голоса и гоньбой в общем-то не доказана и не совсем очевидна. Собственно от сюда может быть еще один дополнительный вопрос:

Является ли отдача голоса при работе (не беспорядочный лай и скулеж) проявлением определенного типа нервной деятельности?

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Это врожденное качество,

я в этом не убежден, приведу пример по чему.
известный факт, что собаки подражают друг другу и перенимают друг у друга как положительные так и отрицательные привычки.

Пример, кабели при справлении нужды задирают ногу, это наверное врожденная привычка (скорее даже инстинкт метить территорию). У моего отца выжловка эстонской гончей, щенка взяли когда в доме уже жил кабель дворняжки. Так вот, выжловка (а ей уже 7 лет) справляет нужду задирая ногу (конечно у нее это ну очень неловко получается).

Аналогия. Мой РОС не был склонен ни лаю, ни к отдаче голоса. Сейчас прожив более трех месяцев вместе с выжловкой начинает лаять, но не беспорядочно, а по вполне определенным поводам (например, что бы привлечь к себе внимание или выразить не понимание сложившейся ситуации). Я уверен, что это следствие моих усилий по обучению и общения с другой собакой. По диче пока что не лает.

Конечно по аналогии с гончими и лайками напрашивается предположение, что это наследуемое качество.

Дополнительно, на мой взгляд на работу собаки с голосом влияют ее физические возможности. Например, в стандартах гончих конкретно заложены требования к определенному типу физического развития. Спаниель в поиске ведет себя гораздо энергичнее гончей, особенно в поле и собаке просто может не хватить "дыхалки" что бы отдавать голос (даже кратковременно). Физические возможности могут быть как заложены генетически так и развиваться путем соответствующей тренировки.

По-этой причине, мое мнение (гипотеза): Склонность спаниеля к работе с голосом является наследуемой особенностью, которую можно целенаправленно развивать.

 Отправлено: 10.08.11 16:37. Заголовок: Плохой, который лает..

Плохой, который лает вместо подъема, а который во время - да заради бога. Ну какие там у англичан крепи?
А вред от гоньбы спаниелей сильно преувеличен в полемических целях, особо страшного в этом ничего нет (если уж у легавых допускается). В наших условиях спаниелю гораздо важнее хорошее чутьё, которое английским не так уж и нужно, из-за высокой плотности дичи.

 Отправлено: 10.08.11 16:54. Заголовок: hund пишет: albor п..

hund пишет:

цитата:

albor пишет: цитата: Я бы их слушал, так как у них собаки не гоняют или гоняют меньше наших.

Я этого не писал.
Более того в старых английских книгах описывалась отдача голоса при подъеме у англичан была породным признаком спаниеля

 Отправлено: 10.08.11 17:10. Заголовок: SMIT пишет: И за эт..

SMIT пишет:

цитата:

И за это, говорят, тоже снимают в Англии

Говорить можно все, что угодно, Как в известном анекдоте: "А вы тоже говорите..."

SMIT пишет:

цитата:

у лая при подъеме та же природа - холера

Это тоже англичане сказали, или кто-то придумал. Обоснуйте...
Голос при подъеме отдают совершенно уравновешенные собаки.
Видимо, слышали звон, да не знают, где он.

SMIT пишет:

цитата:

На кухне писали, что ни одного "гав" на фильдтрайле

На кухне много чего писали, это как на сарае, написано одно, а там дрова лежат...

SMIT пишет:

цитата:

Я бы их слушал, так как у них собаки не гоняют или гоняют меньше наших.

Так и слушайте, кто же Вам запрещает...

 Отправлено: 10.08.11 17:13. Заголовок: Если быть точным, то..

Если быть точным, то суссекса. Но при этом понятие "суссекс" тогда было не тем, что в 20-м веке, и охватывало крупных, в том числе и пегих, спаниелей, из которых произошли кстати и спрингеры тоже.
На старых английских картинках об охоте со спаниелями в момент подъема - спаниели изображались с разинутой пастью, видимо лаяли.

 Отправлено: 10.08.11 17:18. Заголовок: hund пишет: я в это..

hund пишет:

цитата:

я в этом не убежден, приведу пример по чему

В 70-80е годы в МООиРе племработой с РОСами занимался В.Г. Архипов, он знал породу досконально. Так вот, он специально занимался этим вопросом и рассказывал от каких предков есть вероятность наследования отдачи голоса при подъеме.
Кстати, иногда спаниели отдают голос по свежим набродам. Это не является признаком неуравновешенности, т.к. голос отдают вполне уравновешенные собаки. Один из примеров Аргус первый Прошина. Есть много и других.

 Отправлено: 10.08.11 17:23. Заголовок: albor пишет: Я этог..

albor пишет:

цитата:

Я этого не писал.

Это цитатник глючит.

 Отправлено: 10.08.11 17:26. Заголовок: Oleg-Yan пишет: В 7..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

В 70-80е годы в МООиРе племработой с РОСами занимался В.Г. Архипов, он знал породу досконально. Так вот, он специально занимался этим вопросом и рассказывал от каких предков есть вероятность наследования отдачи голоса при подъеме.

Олег Игоревич, а остались ли какие то материалы или работы В.Г. Архипова по этому вопросу? Возможно Вы знаете еще какие то материал или публикации по вопросу работы с голосом?

 Отправлено: 10.08.11 17:37. Заголовок: К сожалению, нет. Ва..

К сожалению, нет.
Валентин Григоьевич знал породу досконально, был очень наблюдательным и мог рассказать много интересного.
Многие наблюдения он держал в голове.

 Отправлено: 10.08.11 17:46. Заголовок: на набродах Гама Бур..

на набродах Гама Бурдина погавкивает, но она правда не РОС

 Отправлено: 10.08.11 17:52. Заголовок: Я и кокеров, отдающи..

Я и кокеров, отдающих голос на набродах видел.

 Отправлено: 10.08.11 20:37. Заголовок: vashper пишет: на н..

vashper пишет:

цитата:

на набродах Гама Бурдина погавкивает

Есть такое дело, а в крепях отдает голос довольно настойчиво, единственной целью чего в конечном итоге является привлечение внимания хозяина, дабы у последнего была возможность изготовиться. Речь идет именно о наших крепях (кусты крапивы, карандашник, трава по пояс, камыш), не английских терновниках - безусловно крепких для собак, но все ж относительно удобных для охотника, потому как собаку все равно видно, а крепях по пояс и выше, когда работу собаки просто нет возможности увидеть.
И отдача голоса для наших "не РОСов" крайне приветствуется, мало того, по этому качеству идет целенаправленный отбор, на тестах голос - манера, целесообразность (не пустобрехство) - оценивается по отдельным графам.
Конечно, можно сделать сноску на то, что собаки всеж выводились и разводятся сейчас, как многосторонние егерьские собаки, т.е. работающие еще и (а "там" по бОльшей части) зверя, где отдача голоса на следУ, при преследовании и удержании зверя - необходимость. При всем при том, в основной своей массе вахтели далеко не холерики (холерик просто не пройдет "там" даже первоначальный тест, а значит не получит статус репродуктора).
А потому хотелось бы сказать: я более чем уверен, что отдача голоса на горячем, при работе ну никак не может иметь своей параллелью холеричность. А вот скулеж и беспричинный лай, то да, более чем красноречиво говорят о холерической составляющей.
(кстати, специально для SMITa: Вы вроде не начинающий собаковод, а потому в Вашем сравнении и якобы непонимании отличия "скулежа и лая" от "отдачи голоса" при работе явно сквозит троллинг.. ну не глупость же это в самом деле! не хочется в это верить )
Далее, КМК, требование англичан к "абсолютному молчанию" вполне логичны и обоснованы, еще и исходя из, как не смешно повторять эту фразу, условий охот, использования спаниелей в Англии. Ведь, насколько я понимаю, индивидуальной охоты там практически нет, т.е. "работа" идет несколькими собаками под несколько охотников цепью, а потому, отдающая голос собака может помешать остальным. Причем как собакам, так и охотникам. мелочь, а неприятная для педанта. Ну и опять же, возвращаясь к началу моего поста, даже в реально крепких английских угодиях собака всегда на виду, что очень важно.
Так что, не имеет смысла не верить англичанам в неуместности голосистости ИХ собак. Как и не имею я права не верить немцам в их понимании необходимости отдачи голоса в ИХ условиях, которые чем то похожи на наши (да и собаки егерьские, работающие на одного человека, на определенном удалении - далее 10 метров, зачастую без визуального контроля, но не теряя при этом контакта). Тем паче немцы вывели прямо скажем не мало хороших, уравновешенных собак, как и они сами в общем то
vashper пишет:

цитата:

Плохой, который лает вместо подъема

vashper хорошая фраза

 Отправлено: 10.08.11 20:37. Заголовок: ""У англичан..

""У англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся." (с) Лесков

и спаниели у англичан не лают вообще, порок это для спаниеля говорят их ведущие заводчики и натасчики, создатели лучших в мире спаниелей.

 Отправлено: 10.08.11 20:53. Заголовок: SMIT пишет: и спани..

SMIT пишет:

цитата:

и спаниели у англичан не лают вообще

так и замечательно, но мы ж не англичане, да и не в Англии. КМК, может я и простовато конечно мыслю по сравнению с Вами, но все первопричины каких-либо свойств спаниеля не так глубоко зарыты.
Мне крайне удобно охотить коростеля в крапивниках, или утку в камыше по шею, потому как ни коростель, ни утка, никогда не сорвутся для меня неожиданно, а быть в постоянном напряжении на охоте я не готов, я там отдыхаю
Понимаете УДОБНО.. и практично. Я ведь не выхожу у себя в угодия в гетрах и ботинках, да в галстуке, просто напросто потому как галстук я оставлю на первом же кусте. Ведь это так просто - целесообразность, практичность и сообразие условиям. Потому и различия в работе.
Мы, по-моему, действительно, сравнивая англ.спаниеля в Англии и РОСа в России говорим о мухах и котлетах как одном блюде.

 Отправлено: 10.08.11 20:57. Заголовок: Wachtel пишет: Пони..

Wachtel пишет:

цитата:

Понимаете УДОБНО..

Никакой практической пользы от лая в крепи нет, а англичане лающих собак бракуют. Вы были в Англии, чтобы так авторитетно писать про их крепи? Насколько мне известно нет. Тогда может послушаем тех, кто были? Правда, их здесь забанили те, кто в Англии не были. Из зависти что ли

 Отправлено: 10.08.11 21:20. Заголовок: SMIT пишет: Никакой..

SMIT пишет:

цитата:

Никакой практической пользы от лая

еще раз повторяю для профессионалов: лай и отдача голоса не =.
SMIT пишет:

цитата:

Вы были в Англии, чтобы так авторитетно писать про их крепи? Насколько мне известно нет.

я не был в Англии, но Вашими стараниями весь российский интернет в целом, да и наши (и Ваши) форумы в частности пестрят видео роликами оттуда. "...Имеющий глаза, да увидит..."
SMIT пишет:

цитата:

Тогда может послушаем тех, кто были?

"Лучше один раз увидеть (Вами же предоставленные ролики. Вы сами то их смотрели?? Или лично были в Англии?? ), чем сто раз услышать (даже от тех, кто был)". (известная НЕанглийская пословица )
SMIT не повторяйтесь в сотый раз. Да, и кстати
SMIT пишет:

цитата:

Правда, их здесь забанили те, кто в Англии не были. Из зависти что ли

Крайний раз банил не я. я свое слово сдержал, дал возможность высказаться .. Видимо не оправдали..

 Отправлено: 10.08.11 21:26. Заголовок: SMIT пишет: Говорят..

SMIT пишет:

цитата:

Говорят, что лай - это свидетельство неуравновешенной психики подружейной собаки.

И это.. У Вас, SMIT, свое мнение то по вопросу имеется??
А то действительно (без подколок) начиниете глупо выглядеть повторяя который раз "Говорят... говорят... говорят..."
Англичане действительно очень сильные разведенцы и собаководы, но нельзя ж столь зомбированно верить всему и вся. Человеку свойственно сомневаться
Вы можете обосновать, ПОЧЕМУ "Говорят, что лай - это свидетельство неуравновешенной психики подружейной собаки" ?? Это ведь не аксиома?
...Хотя нет, это то понятно.. А вот почему "... отдача голоса при работе в крепи - это свидетельство неуравновешенной психики подружейной собаки"??

 Отправлено: 10.08.11 21:32. Заголовок: перечитал еще раз.....

перечитал еще раз... эх, можете не отвечать, все равно разговор слепого с глухим
Я Вам объясняю на двух пальцах удобство,
а Вы как будто только в англиях охотитесь
SMIT пишет:

цитата:

Никакой практической пользы от лая в крепи нет

И опять: они говорят, они делают... и ни одного "Я думаю, я считаю, по-моему мнению"..
Не интересно

 Отправлено: 10.08.11 21:41. Заголовок: Wachtel пишет: И оп..

Wachtel пишет:

цитата:

И опять: они говорят, они делают... и ни одного "Я думаю, я считаю, по-моему мнению"..

Паша books.google.com забит всякими старыми английскими книгами об охоте с собаками И по крайней мере до 19-го века включительно, описания спаниелей об охоте включали в себя лай при подьеме Я и Мацокину под очередным его псевдонимом на форуме цитату кидал. На то был ответ что стране оригинатору видней . Одно время я этим интересовался - у Вити спрашивал - он примерно то же что и Олег отписал. Склонность к лаю вообще согласно Скотту и Фуллеру - признак доминантный. Здесь лай другой...

 Отправлено: 10.08.11 21:48. Заголовок: У меня нет своего мн..

У меня нет своего мнения, я доверяю самым успешным. Англичане успешнее и у них есть реальные достижения, я доверяю им. У них есть собаки, которые лучшие в мире, у нас теории. Они говорят однозначно: лай спаниеля - порок. На дворе 21 век, альбор.

 Отправлено: 10.08.11 22:25. Заголовок: По поводу удобства ..

По поводу удобства лая или отдачи голос в крепи. Не надо два пальца загибать про удобства лая в крепи . Надумано все. Не только Вы охотнег, пускавший спаниеля в крепи. Соглашусь только, что кого-то крики могут и заводить, т.е . возбуждать охотника, но это уже вопрос вкуса, а не удобства. Но того факта, что лай может быть свидетельством скрытых отклонений в психике спаниеля, которые могут проявится более ярко в его потомках , вполне достаточно, чтобы браковать лающих спаниелей, не вызывает у меня лично сомнений. А тот факт, что таких спаниелей бракуют лучшие в мире животноводы, меня еще больше убеждает, что правы они, а не мы.

 Отправлено: 10.08.11 22:45. Заголовок: SMIT пишет: У меня ..

SMIT пишет:

цитата:

У меня нет своего мнения

Хорошо, хотя бы честно
2 hund по опросу темы
hund пишет:

цитата:

1. Необходима ли работа спаниеля по дичи с голосом? Важно ли это качество или ему не стоит уделять внимание?

При определенных условия, точнее В определенных условиях безусловно она практична.

цитата:

2. Каким должна быть работа с голосом? Приведу описание, услышанное мной при обсуждении этой темы. Собака работает молча, при причуевании дичи (найден свежий след или пойман запах затаившейся дичи) собака отдает голос (однократно). Перед подъемом дичи собака начинает голосить, так же собака голосит по зрячему.

При причуивании возможно надо отдать голос, но опять же, если собака находится вне визуального контакта. Перед подъемом да, при условиях приведенных выше, но не голосить безмерно, а, как бы сказать. Вот по работе своей собаки, да и многих других вахтелей, которых видел там, меняется манера и тембр отдачи голоса. Например по зверю, не видя собаки всегда можно определить, знаю собаку, держит она зверя или гонит. С птицей в крепях, КМК, так же, по мере приближения к птице должна меняться манера отдачи голоса, но не беспрерывное тявканье.
По зрячему, затрудняюсь. Если это зверь, кабан, заяц, то понятно, но птица.. не уверен.

цитата:

3. Является ли работа собаки с голосом наследственным качеством или может быть приобретенным (воспитанное в процессе дрессировки и натаски)? Наверное, установить истину в этом вопросе здесь не получится, так как существует и та и другая точка зрения, но прошу высказывать аргументы за и против.

Думаю наследуемое, раз нашу породу отбирают по этому принципу, но довольно шаткое. По воспитанию не уверен, что можно выработать отдачу голоса, скорее собака безголосая изначально, может сама прийти к этому в процессе совершенствования на охоте, на практике.

цитата:

4. Какие стати собаки (особенности строения и развития организма собаки) влияют на ее возможность работы с голосом? Возможно, кто-то даст ссылку на литературу, где описан механизм работы голосового аппарата собаки. Шея – насколько я понимаю, резонация звуков происходит именно в шее; Грудь – так как в ней расположены легкие и мышцы, используемые для прокачки воздуха; Живот – так как диафрагма используется для прокачки воздуха.

Ничего не скажу, хотя грудь глубокая и широкая несомненно должна влиять на манеру, да и просто возможность отдачи голоса у истомившейся собаки. Наблюдал, как некоторые работающие с голосом собаки, но не имеющие физ.возможности, видимо. После нескольких часов работы начинали смешно и тихо потявкивать )).

цитата:

5. Возможно, кто-то может описать методику обучения собаки работе с голосом или если не обучения, то развития у нее уже имеющихся способностей.

Не подскажу

цитата:

6. По какой дичи собаки чаще работают с голосом? (Болотно-луговая, водоплавающая и т. д. или например конкретный вид).

Конкретно у моей утка и коростель бегущий.. особо в крепях.

цитата:

7. В каких условиях собаки чаще работают с голосом? (В крепких местах, на поле, на воде, еще где-то или не имеет значения)

В крепях, что на суше, что на воде. Ну и по зверю, в общем то по тактике лаек.

цитата:

8. Возможно, работа с голосом в некоторых случаях является вредной? Если это так, то в каких случаях?

По таящейся и осторожной птице.. можно подшуметь. Это не утверждение, так, из небольшого практического опыта .

 Отправлено: 10.08.11 22:53. Заголовок: SMIT пишет: Но того..

SMIT пишет:

цитата:

Но того факта, что лай может быть свидетельством скрытых отклонений в психике спаниеля, которые могут проявится более ярко в его потомках , вполне достаточно, чтобы браковать лающих спаниелей

а вахтелей ведут с 1903 года.. (это не считая несколько веков их предков) и никаких скрытых отклонений... видимо животноводство у них сильно дубовое, не по генетике, не по науке
SMIT пишет:

цитата:

Соглашусь только, что кого-то крики могут и заводить, т.е . возбуждать охотника

Ну такой воспаленной мысли у меня даже не возникало, простите, не подумал
SMIT пишет:

цитата:

Не только Вы охотнеГ

Знаете, к слову, недавно слышал в одной передаче по детскому каналу, что "албанский язык" на форумах люди используют, дабы скрыть свою безграмотность и неуверенность в себе. Пишите по-русски, пожалуйста.

 Отправлено: 11.08.11 00:30. Заголовок: Wachtel пишет: а ва..

Wachtel пишет:

цитата:

а вахтелей ведут с 1903 года.. (это не считая несколько веков их предков) и никаких скрытых отклонений... видимо животноводство у них сильно дубовое, не по генетике, не по науке

Вахтели, наверное, прекрасные собаки, но мы, вроде, обсуждаем голосистых спаниелей, а не полугончих, используемых в основном по косуле, которым лаять сам бог велел , но по другому поводу, т.е. по следу .

 Отправлено: 11.08.11 07:31. Заголовок: SMIT пишет: По пово..

SMIT пишет:

цитата:

По поводу удобства лая или отдачи голос в крепи

У меня обе крайние суки - и РОСиха, и спринга (а эту-то точно в "холере" не обвинишь) начали отдавать голос после 4-х лет и только в камышах или в лесу, только при подъеме птицы. Для меня это - плюс: есть лишняя секунда на подготовку.

 Отправлено: 11.08.11 08:18. Заголовок: У меня большая прось..

У меня большая просьба обсуждать работу собак с голосом, а не лается самим. Ну что Вы как дети, не обязательно задирать других, ну а если вас задирают, промолчите, умнее будете выглядеть.

SMITу большое спасибо за информацию по английскому опыту, но желательно ссылки. На полевой кухне есть переводы английских правил, из их прочтения я понял, что собака снимается за беспричинный скулеж и лай (Вы цитировали это). То что на филдтралах собаки не лают, это может говорить о потери такого охотничего качества. Например, в следствии приоритетности других качеств. А так же по причине способа проведения филдтрала. О чем пишет Wachtel пишет:

цитата:

индивидуальной охоты там практически нет,

При проведении филдтрала работа с голосом может помешать собаке, идущей параллельно. Известные истории про охоту спаниелей с легавыми, спаниель после второго-третьего раза начинает забегать за стоящую легавую. Соответственно здесь полная аналогия, при коллективной охоте (с несколькими собаками) собаки начнут подваливать к отдающей голос собаке. Конечно, это мое предположение, так как я в филдтралах ни чего не понимаю.

Собственно, коллективно мы привели одну из возможных ситуаций, в которой работа с голосом может быть не желательной.

В Англии не был, но уверен, что наши условия охоты существенно отличаются от их условий.

 Отправлено: 11.08.11 08:39. Заголовок: hund , никто не лает..

hund , никто не лается, с чего Вы взяли? Все по дружески, с улыбкой и без хамства . Как только кто-то осмелится "лаять без причинно" - пресечем
Я ответил на Ваши вопросы по пунктам, дабы не удаляться от темы, остальное - обсуждение, хотя г-н SMIT и не имеет своего мнения, но по крайней мере доносит до нас опыт англичан, что важно.
kvas059 пишет:

цитата:

Для меня это - плюс: есть лишняя секунда на подготовку.

Вадим Семенович, значит Вы тоже "охотнеГ" (С) и на Диком Западе мы с Вами не выжили бы, потому как ленивы и нерасторопны. Я еще и с переломленным ружьем сейчас хожу, и для меня эти секунды важны, честно
SMIT пишет:

цитата:

но мы, вроде, обсуждаем голосистых спаниелей, а не полугончих,

да, Вы безусловно правы, а потому я просто описал свойства своей собаки и аргументировал достаточно по бытовому плюсы отдачи голоса в определенных условиях. Нужно ли это качество РОСам, решать само-собой им: руководителям, а главное пользователям породы.

 Отправлено: 11.08.11 08:47. Заголовок: Wachtel пишет: скор..

Wachtel пишет:

цитата:

скорее собака безголосая изначально, может сама прийти к этому в процессе совершенствования на охоте, на практике

Знаю такие случаи, когда собака по 3 или 4 полю начинала отдавать голос.

 Отправлено: 11.08.11 08:52. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Спа..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Спаниели-потомки гончих??? Это что-то новое. Марат, откуда такие сведенья?

профессор Конрад Лоренц: "Человек находит друга", "Кольцо царя Соломона"
там наглядно разбирается эволюция врождённого поведения легавых и спаниелей от гончих...

 Отправлено: 11.08.11 09:23. Заголовок: Лай, взлаивание на п..

Лай, взлаивание на подъеме подружейной собаки - ни разу не охотничье качество. Англичане однозначны в том, что следует браковать спаниелей, отдающих голос. Дело здесь не в особенностях английских условий, где есть крепи не меньше наших, а в том, что взлаивание спаниеля - признак его несбалансированности, а таких собак в племя пускать нельзя.
Повторюсь удобство отдачи голоса на подъеме сильно преувеличено. Спаниель войдя в крепь не должен там долго возиться, с хорошим спаниелем все происходит быстро - влетел в крепь и птица в воздухе, если она там конечно была.

 Отправлено: 11.08.11 09:59. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Зна..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Знаю такие случаи, когда собака по 3 или 4 полю начинала отдавать голос.

Интересно, наблюдается ли с возрастом и опытом разделение спаниелей на "молчунов-анонсистов" и "взлаек"?
Или с опытом собака может сам подстраиваться под условия охоты?

А что касается англичан, как хранителей многовековых традиций охоты и собаководства:
Я вот никак не могу принять существования под одним названием совершенно разных по экстерьеру и применению собак, что АКС, что колли и т.п.
Это же - явный обман потребителя!
(ИМХО, с таким же успехом хвалёные англичане могут предлагать Роллс-Ройс или Бентли китайского производства!)

 Отправлено: 11.08.11 10:08. Заголовок: SMIT пишет: Лай, вз..

SMIT пишет:

цитата:

Лай, взлаивание на подъеме подружейной собаки - ни разу не охотничье качество. Англичане однозначны в том, что следует браковать спаниелей, отдающих голос. Дело здесь не в особенностях английских условий, где есть крепи не меньше наших, а в том, что взлаивание спаниеля - признак его несбалансированности, а таких собак в племя пускать нельзя.

Я так понимаю, что это вольная интерпретация фразы из английских правил о том, что собака снимается за "Скулёж и лай". Бесперечинный скулеж и лай, действительно признак несбалансированной психики. За это же дисквалифицируются собки на ФЦИшных выставках (жалко, что этого не делают на наших охотничьих выставках). Взлаивание спаниеля на набродах и отдача голоса при подъеме, это совершенно другое. Например гончие отдают голос на следу, лайки отдают голос по зверю и птице. Но никто не будет утверждать, что все собаки, принадлежащие к этим породам обладают неуравновешенной психикой. Если говорить про спаниелей, то Аргус первый Прошина отдавал голос на набродах и при взлете в крепи. От него получено многочисленнное потомство с великолепными охотничьими качествами. Есть еще примеры с менее известными собаками. Так, что утверждение - "взлаивание спаниеля - признак его несбалансированности", не соответствует действительности. А проще говоря, неправильное понимание смысла английских правил.
История повторяется. Вспоминию характерный пример про картошку.
Петр 1 прислал в дар графу Шереметеву мешок картофеля. При всем почтении к царско-му дару граф не смог, надкусив некази-стый с виду плод, скрыть своего отвраще-ния. Никто ведь не знал, что это за плоды и как их нужно употреблять.
Англичане действительно великие собаководы, кстати, и немцы тоже. Но, когда стараются слепо копировать их опыт не вникая в смысл, получается ерунда.

 Отправлено: 11.08.11 10:11. Заголовок: Марат С пишет: проф..

Марат С пишет:

цитата:

профессор Конрад Лоренц: "Человек находит друга", "Кольцо царя Соломона" там наглядно разбирается эволюция врождённого поведения легавых и спаниелей от гончих...

Марат, почитайте ЛП. Сабанеева про происхождение спаниелей и других подружейных собак

 Отправлено: 11.08.11 10:25. Заголовок: SMIT пишет: Англича..

SMIT пишет:

цитата:

Англичане однозначны в том, что следует браковать спаниелей, отдающих голос.

Вот кстати описание работы спрингера - классика так сказать

Отсюда

 Отправлено: 11.08.11 10:54. Заголовок: Wachtel пишет: пото..

Wachtel пишет:

цитата:

потому как ленивы и нерасторопны

Дык, могет, возраст подступат, однако . Вона ужо и по отчеству обзывать стали... Да и на 4-м - 5-м часу "прогулок" бдительность уже начинает падать...
Да, еще: спринга в 3 года начала облаивать глухаря, рябчика и тетерева, сидящих на деревьях в лесу. Пару глухарей мы так взяли. Да и с поиском тетеревов поздней осенью на дневках как-то полегче.

SMIT пишет:

цитата:

все происходит быстро - влетел в крепь и птица в воздухе

А если эта крепь - затопленные камыши метра по 2-3 высотой и полосой метров 30 в ширину? При охоте на утку С СОБАКОЙ, а не с номера у нас, например, это - обычный биотоп (простите за выражение ), и поиск и выпугивание птицы оттуда дело не секундное.

 Отправлено: 11.08.11 11:54. Заголовок: Альбор, повторяю на ..

Альбор, повторяю, на дворе 21 век. Спаниели сильно изменились с тех пор, эволюционировали, так сказать.
Никакой вольной интерпретации английских текстов. Так случилось, что в Нижнем уже три спаниелиста побывали в Англии и лично пообщались с английскими заводчиками и натасчиками, которые однозначно утверждают, что взлаивающий спаниель порочен.

 Отправлено: 11.08.11 12:27. Заголовок: SMIT, тут вот какое ..

SMIT, тут вот какое дело. Я объясню, это может кому-то показаться неприятным, но без этого не объяснишь, то есть это не наезд. Вы только им не передавайте, но нижегородские спрингеристы знают английский язык довольно приблизительно, и при этом обладают живым воображением, и поэтому много додумывают того, что англичане не говорят и не пишут. О пороках в английском Блюбуке http://www.essfta.org/bluebook.pdf написано чётко и определенно: "If the breed is to improve, bad tendencies should not be rewarded. These include barking while questing, hard mouth, extreme willfulness and others that will occur to each reader". То есть наряду с "полным непослушанием" таким пороком считается не вообще голос, а "отдача голоса при поиске" (barking while questing). А не при flushing или ещё как.
Ну а что уж эти три охотника спрашивали и как им отвечали - бог весть.

 Отправлено: 11.08.11 12:31. Заголовок: SMIT пишет: Так слу..

SMIT пишет:

цитата:

Так случилось, что в Нижнем уже три спаниелиста побывали в Англии и лично пообщались с английскими заводчиками и натасчиками, которые однозначно утверждают, что взлаивающий спаниель порочен.

Даже уже скучно стало...
Ну не хочет Альбор просвещаться, он все думает, что еще 19 век и вольно интерпретирует английские тексты.
"Спаниели, видишь ли, сильно изменились с тех пор, эволюционировали, так сказать", а ты топчешься на месте.
Альбор, съезди в Нижний, там тебе три спаниелиста, которые побывали в Англии и лично пообщались с английскими заводчиками и натасчиками, передадут частичку "незамутненной, первозданной истины", полученной из первых рук, глядишь и свой Зимсон перестанешь кирпичом чистить.

 Отправлено: 11.08.11 12:33. Заголовок: vashper пишет: SMIT..

vashper пишет:

цитата:

SMIT, тут вот какое дело.

Вот еще один вольный интерпретатор.
И Вам в Нижний, Андрей Петрович!

 Отправлено: 11.08.11 12:52. Заголовок: SMIT пишет: взлаива..

SMIT пишет:

цитата:

взлаивающий спаниель порочен.

А, я вот согласен и примером тому моя собака, потому в племенных мероприятиях больше не участвую.
Хотя с голосом собака прекрасно работает и по утке и в зарослях.

 Отправлено: 11.08.11 12:53. Заголовок: Может в Нижнем и язы..

Может в Нижнем и язык плохо знают и интерпретируют вольно. Но только есть одно "но". Собаки английские по факту на фильдтрайле не лают, не взлаивают ни на поиске, ни на взлете. Собаки английские отлично сбалансированы, что отмечают уже наши эксперты. И потом, Олег Игоревич, Вы разве знаток английского? Может Вы общались с английскими заводчиками? С чего Вы решили, что Вы интерпретируете правильно, а вот знающие английский и общавшиеся с англичанами нижегородские эксперты по спаниелям, неправильно или вольно? А может vashper большой знаток английского? тоже, вроде, нет. Вы же все здесь, интерпретирующие английские правила как бы правильно, ни одного фильдтрайлового спрингера даже мельком не видели, а в Нижнем люди с ними уже давно работают и натаскивают. Полевого победителя завезли. Литературу выписывают. Консультируются с оригинаторами. С чего это Вы решили, что Вы правы?

 Отправлено: 11.08.11 13:14. Заголовок: Да я вообще иностран..

Да я вообще иностранных языков не знаю, но это разве тема данной ветки? Если хотите, откройте новую, пообсуждаем. А здесь про отдачу голоса спаниелем, не русским охотничьим (ему разрешается) а английским спрингером. И я повторю: это не наезд, а просто объяснение, почему сложилось такое мнение. В конце концов, чем чёрт не шутит, вдруг именно англичане ввели правило, чтобы собаки были вообще безголосые, но в подробных руководствах разъясняется подробнее, вот например в "желтой книге" (это правила американского кеннел клуба) есть такое разъяснение, аналогичное "голубой книге: "Spaniels which bark and give tongue while questing are objectionable and should be severely penalized".
Т.е. здесь опять про отдачу голоса при поиске.
Опять-таки, если вдруг, (вторично чем чёрт не шутит) англичане интерпретируют "not whining or barking" как правило о полном запрете сулежа и лая вообще всегда, то относится оно ко всем породам спаниелей на территории Англии, поскольку правила Кеннельклуба относятся и к ним.

 Отправлено: 11.08.11 13:34. Заголовок: vashper пишет: А зд..

vashper пишет:

цитата:

А здесь про отдачу голоса спаниелем, не русским охотничьим (ему разрешается) а английским спрингером.

англоязыковеды вы наши, сейчас топикстертер обидится и закроет тему ... и таки будет прав

... хотя, стоп, перечитал первое сообщение, там нет слова РОС, т.е. мы говорим обо всех спаниелях без исключения, правильно hund? Это важно

 Отправлено: 11.08.11 14:01. Заголовок: SMIT пишет: И пото..

SMIT пишет:

цитата:

И потом, Олег Игоревич, Вы разве знаток английского? Может Вы общались с английскими заводчиками? С чего Вы решили, что Вы интерпретируете правильно, а вот знающие английский и общавшиеся с англичанами нижегородские эксперты по спаниелям, неправильно или вольно?

Вот Вы меня по имени отчеству, а я а анонимом должен разговаривать. Как Вас звать-то. Представьтесь пожалуйста.
Я не знаток английского, в англиях не бывал, ну не заработал на билет туда и обратно. Так, что готов тоже поучиться. Если пригласите, приеду лично к Вам в НН, до НН и обратно денег на билет хватит...
Вполне серьезно, сообщите свой тел. мне в личку, с удовольствием почерпну незамутнееой истины, хоть и из третьих рук...
Учиться никогда не поздно.

 Отправлено: 11.08.11 14:11. Заголовок: balance1 пишет: SMI..

balance1 пишет:

цитата:

SMIT пишет: цитата: взлаивающий спаниель порочен. А, я вот согласен и примером тому моя собака, потому в племенных мероприятиях больше не участвую. Хотя с голосом собака прекрасно работает и по утке и в зарослях.

Женя, элементарная логическая ошибка.
Например, все собаки имеют глаза, но не все кто имеет глаза - собаки.
Также и с Шерифом, он холерик и взлаивает, но не все взлаивающие спаниели холерики.
Кстати, мой Лелик был типичным холериком, я его не вязал и не участвовал в мероприятиях как и ты. Так вот, он голос не отдавал, ни при подъеме, ни на набродах.

 Отправлено: 11.08.11 14:20. Заголовок: Вы, Олег Игоревич, у..

Вы, Олег Игоревич, уже неоднократно мне сообщили, что ничего и никому не должны. Соответственно и я Вам ничего не должен. Меня вполне устраивает, чтобы меня звали SMIT. Я буду уже четвертыми руками, поэтому черпать незамутненную истину лучше не у меня, а у нижегородских экспертов, чьи телефоны Вы прекрасно знаете. А если вдруг забыли, то они висят на нижегородском сайте. Я думаю, они Вам не откажут и показать и рассказать, несмотря на все Ваши с ними разногласия. Тем более, что им есть что показать и рассказать.
Если же гордость или там еще что-то Вам не позволяют, то, я думаю, что они вполне сами смогут приехать. Были бы только организованы серьезные состязания, где лучшая собака будет определяться под одной комиссией и в один день, как это делается во всем мире, а не так как у нас: сравнением баллов, полученных в понедельник, с баллами, полученными в четверг, пятницу или субботу да еще и под разными экспертами.. И они очень хотят публичности всех выступлений, чтобы все видели как и что происходит в поле и кого ставят вперед, а кого назад, опять же, как это происходит во всем мире. Они же спортсмены, а не охотники, а в спорте побеждать и проигрывать надо честно, а главное, публично, иначе это уже не спорт, а борьба без правил под ковром.

 Отправлено: 11.08.11 14:38. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Кст..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Кстати, мой Лелик был типичным холериком, я его не вязал и не участвовал в мероприятиях как и ты. Так вот, он голос не отдавал, ни при подъеме, ни на набродах.

А у Лелика не было взлаивающих предков? Наверняка были . Ведь, речь идет о том, что отдача голоса спаниелем - это только признак неблагополучия в поведении, которое у лающей на поиске особи может быть вполне приемлемым для ее использования, а у потомков может проявиться в такой степени, что их использование на охоте станет крайне затруднительным ввиду их неуправляемости.

 Отправлено: 11.08.11 14:46. Заголовок: SMIT пишет: Меня вп..

SMIT пишет:

цитата:

Меня вполне устраивает, чтобы меня звали SMIT.

Жль, я начинаю думать, что SMIT, очередная инкарнация НН экспертов, не скажу кого...

SMIT пишет:

цитата:

И они очень хотят публичности всех выступлений, чтобы все видели

Опять скучно, опять все к одному сводится.
Сначала нахамили всем, кому можно, написали доносов, теперь давайте приедем и покажем.
Ну зачем наступать на те грабли, на которые уже наступили питерцы.
Нет, ребята, без меня. Не хочу оказаться в положении кого-нибудь из питерских.
Вести себя надо прилично, вот, к примеру, как вахтели, тогда и к вам приедут, и к себе пригласят.
Кстати о вахтелях, там хорошая крепкая команда собирается. Конкуренты для РОСов довольно серьезные. Судил последнее выступление Гаммы в Череповце, очень порадовался.

 Отправлено: 11.08.11 15:10. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Оп..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Опять скучно, опять все к одному сводится. Сначала нахамили всем, кому можно, написали доносов, теперь давайте приедем и покажем. Ну зачем наступать на те грабли, на которые уже наступили питерцы. Нет, ребята, без меня. Не хочу оказаться в положении кого-нибудь из питерских.

Ну это и правильно, потому как высекут спрингеры РОСов московских публично также, как высекли питерских, а может еще хуже будет, поскольку те, второпольные собачки, что порвали, как котят, питерских перводипломников, стали уже матерыми псами. Действительно, чего позориться, шансов нет, разве только по баллам, разведя по разным дням и комиссиям.

 Отправлено: 11.08.11 15:27. Заголовок: hund пишет: Если у ..

hund пишет:

цитата:

Если у кого-то есть информация о собаках (РОС-ах) работающих с голосом

Александр, прошу прощения, что зафлудили тему, но не ответить было нельзя.
Про РОСов, работающих с голосом.
В правилах испытаний отдача голоса при подъеме в крепких местах поощряется дополнительными баллами. Отцы основатели хотели закрепить это качество в породе. Для этого есть все необходимые условия, у части собак это качество есть, оно передается потомству. Но это осталось благим пожеланием, т.к. в племенной работе были другие, более важные приоритеты. Совсем недавно порода избавилась от курчавого в покровного волоса, от очень грубых голов, короткого уха, злобность стала редким качеством. Собаки с такими недостатками сейчас встречаются гораздо реже. Улучшилась нервная система, стало существенно меньше неуравновешенных собак. Если сравнить результаты состязаний 70-80х годов и настоящего времени, то в среднем степень дипломов существенно повысилась. Это все говорит о положительной динамике в породе. Вот только до отдачи голоса руки не дощли. Были более важные задачи по устранению существенных недостатков.
Положительная динамика не значит, что все уже хорошо. Есть очень много проблем, над которыми надо работать. Например, скошенные крупы, особенно у сук, широкие головы, сырые шеи с подвесом, отвисшие веки и др. В рабочем плане, это уравновешенный, подвижный тип ВНД, чутье, которое вместе с остротой обоняния включает в себя способность анализировать запаховую информацию, желание работать в контакте с ведущим, т.е. характер, быстрый поиск, который определяется экстерьером и ВНД. Пришло время пересматривать правила испытаний, они должны соответствовать новым требованиям к породе, должны способствовать ее дальнейшему совершенствованию. Пора более строго оценивать собак на ринге. Ведь оценка Отлично дается почти безупречной собаке, имеюще единичные недостатки, выраженные в слабой степень, а у нас большая часть ринга получает Отлично.
Думаю, что настанет время и для закрепления отдачи голоса. Дожить бы...

 Отправлено: 11.08.11 15:39. Заголовок: SMIT пишет: Ну это ..

SMIT пишет:

цитата:

Ну это и правильно, потому как высекут спрингеры РОСов

Ну вот, и пиар пошел. Скучно...
Смит, чтобы не зафлуживать эту тему, предлагаю специально открыть новую.
Под названием; О том, как Спрингеры из НН высекут РОСов.
Дальнейшие Ваши посты не относящиеся к данной теме буду удалять.

 Отправлено: 11.08.11 15:45. Заголовок: SMIT пишет: Были бы..

SMIT пишет:

цитата:

Были бы только организованы серьезные состязания, где лучшая собака будет определяться под одной комиссией и в один день, как это делается во всем мире, а не так как у нас: сравнением баллов, полученных в понедельник, с баллами, полученными в четверг, пятницу или субботу да еще и под разными экспертами.

Нет, этого мало - надо чтобы все выступали только одновременно. А то нечестно получается, кто-то в 6 утра, а кто-то в 11, у кого-то судьи свежие, а у кого-то уже уставшие.

 Отправлено: 11.08.11 15:52. Заголовок: vashper пишет: Нет,..

А отдачу голоса у спаниеля закреплять - это психов разводить, "англичане ружья кирпичом не чистят".

 Отправлено: 11.08.11 16:16. Заголовок: Да. Это ж сколько Ши..

Да. Это ж сколько Шиян психов развёл, страшно подумать.

 Отправлено: 11.08.11 16:23. Заголовок: vashper пишет: Нет,..

vashper пишет:

цитата:

Нет, этого мало - надо чтобы все выступали только одновременно. А то нечестно получается, кто-то в 6 утра, а кто-то в 11, у кого-то судьи свежие, а у кого-то уже уставшие.

И этого мало. Шопенгауэр говорил о первом доказательстве: "бог не извозчик, на котором можно доехать до известного места, расплатиться - и дело с концом." Надо как в спортивном бридже - каждая команда разыгрывает одинаковый расклад.
То есть и птицу надо рассаживать в одни и те же места. А дабы избежать влияния погоды - финальную часть надо проводить в закрытом помещении среду рукотоворного рельефа и искусственных потоках воздуха. Вот тогда все будет по честному.

 Отправлено: 11.08.11 17:00. Заголовок: Ребята, давайте в те..

Ребята, давайте в тему!
Завтра открою Новую тему Вот там и будете изголяться.

 Отправлено: 11.08.11 17:13. Заголовок: ­Олег Игоревич, а вот..

*PRIVAT*

 Отправлено: 11.08.11 17:38. Заголовок: albor пишет: То ест..

albor пишет:

цитата:

То есть и птицу надо рассаживать в одни и те же места. А дабы избежать влияния погоды - финальную часть надо проводить в закрытом помещении среду рукотоворного рельефа и искусственных потоках воздуха. Вот тогда все будет по честному.

Это только у нас работа под птицей давлеет над комплексной оценкой. На фильдтрайлах собака оценивается в комплексе и, например, собаку, ищущую классно, но оставшуюся без птицы, посмотрят еще.
Поиск очень информативен, пожалуй, не меньше, а как бы и не больше, чем работа под птицей. К тому же, влияние внешних условий на качество поиска собаки гораздо менее существенно, чем влияние условий на отработку собакой птицы, где вдобавок ко всему велика еще и роль случая. Поэтому на фильдтрайле качество поиска в оценке является чуть ли не ключевым, что позволяет до минимума свести роль случая при установлении лучшей собаки состязаний.
Сравнивают собак, претендующих на первый приз, в одном месте и в одно время.
Изучайте чужой опыт, вместо того, чтобы критиковать то, в чем не до конца разобрались. Особенно, нужно изучать опыт более успешных.

 Отправлено: 11.08.11 18:13. Заголовок: SMIT пишет: Поиск о..

SMIT пишет:

цитата:

Поиск очень информативен, пожалуй, не меньше, а как бы и не больше, чем работа под птицей.

Дадада! И при этом нельзя забывать, что поиск в понедельник гораздо информативней, чем в пятницу, поэтому их нельзя сравнивать!

 Отправлено: 11.08.11 18:19. Заголовок: vashper пишет: Дада..

vashper пишет:

цитата:

Дадада! И при этом нельзя забывать, что поиск в понедельник гораздо информативней, чем в пятницу, поэтому их нельзя сравнивать!

При таком заочном сравнении сравнивается не собственно поиск собак, а баллы за поиск, которые по сути малосущественны, так как главное в оценке по нашим правилам оценка за работу под птицей (чутье, потяжка подводка, стиль подводки..уже 40 баллов, плюс к этому баллы за чутье лимитируют степень диплома)

 Отправлено: 11.08.11 19:44. Заголовок: Платон мне друг...

Решил я минуя НН отписать по одному из адресов английских ответственных фильдтрайщиков с этим вопросом по работе с голосом. Вот его ответ( всякие регарды и рассуждения про суссекса пропускаю- это итак известно):
"I have been working with spaniels for over forty years and cannot remember a time in England when a springer spaniel has ever been allowed to make a noise at any time during its hunting."
Суть перевожу:
40 лет человек занимается спаниелями и не помнит чтобы в любой стадии охоты спрингер спаниелю разрешалось пошуметь.
Отправил ему скан и вопрос, а как же и когда же они дошли до жизни такой. Ждем-с

 Отправлено: 11.08.11 20:24. Заголовок: Думаю за после войны..

Думаю за после войны, когда произошло разделение между американцами и англичанами, где-то официально, где-то нет. Помню, Мацокин приводил фотографии подпрыгивающих за голубями спрингеров, пытающихся поймать - естественно, это американские английские спрингеры, для английских английских спрингеров это вряд ли разрешено.
albor, а почему кстати "спрингер спаниелю"? Там правила единые, и для кокеров, и для кламберов. Кроме водяного.

Да, а про суссекса он что и почему ответил? Он кстати не знает, почему на картинках есть суссексы пегие, а в описаниях они одноцветные?

 Отправлено: 11.08.11 20:41. Заголовок: Думаю нет. Раньше. Н..

Думаю нет. Раньше. Нехай ищет и отвечает за базар и выхолащивание породы.
По суссексам. Вот суссексы как раз от всех отличаются. Они специально выводились для работы в крепях(пардон за мацокинского словесного уродца) - где-то читал. Поэтому и считается он самой голосистой собакой. Это он и ответил. Он и по следу когда идет - голосит. Вообще когда был базар про охотничьи стили я всех спаниелей стили скачал а суссекса поленился.
По пегости. Думаю это не очень сложно найти почему они пегость вышибли. Потом расскажешь

 Отправлено: 11.08.11 20:51. Заголовок: В дополнение

The Sussex Spaniel was first bred in Hastings, East Sussex, by Mr. Fuller of Rosehill Park in 1795. He was trying to breed dogs for the rough terrain and dense undergrowth of the area. It's believed that he crossed the liver and white Norfolk Spaniel (extinct now), the Field Spaniel, and some Springer Spaniels to produce the Sussex.

The dog needed to be long and low to the ground and he also wanted a dog that would bark when it found game, since it might not be seen in the undergrowth. The Sussex became very popular with sportsmen who needed a dog with these traits, especially since hunting was carried out on foot. A slow-working dog was an asset.

Спрингер у них по полям не той системы используется потому и молчит

 Отправлено: 11.08.11 21:36. Заголовок: Из всего вышесказанн..

Из всего вышесказанного можно сделать вывод-все владельцы работающих "с голосом"собак считают это качество очень удобным на охоте. Как в рекламе-" Спросите об автомобиле того,кто им владеет."Так чего зря копья ломать? Поохотьтесь с такой собакой,
и почувствуйте разницу.

 Отправлено: 11.08.11 21:42. Заголовок: Маленькое замечание...

Маленькое замечание. Суссекс среди современных рабочих спаниелей не замечен. Все состязания с их участием - развлечение шоушников, видимо, долаялись
21 век на дворе, господа! А к кому Вы обратились с вопросом, альбор? Кто сей английский знаток спаниелей, если не секрет? Что за фильдтральщик? Клички собак, которых он водит или разводит, не подскажите? может приставку?