Отправлено: 20.12.12 09:54. Заголовок: Пороть или не пороть

Отправлено ВЭН: 20.11.06 17:10. Заголовок: Re:

Не могу согласиться с тем, что пишет уважаемая Лариса М. Это просто удивительно! Такое ощущение, Что мы прочитали разные книги. Лично я, имея немалый опыт в дрессировке собак, с интересом прочёл её дважды с перерывом в несколько месяцев. Книга отличная и правильная. Автор указывает на те ошибки, которые можно сделать при воспитании собаки. И он их делал в начале своей кинологической карьеры. А сейчас, став кинологом высочайшего класса, подытожив всё, даёт выверенные практикой советы. Учитесь на чужих ошибках.
Что касается пожеланий дать более точные рекомендации по дрессировке. На мой взгляд, содержание книги соответствует её формату. Да и, положа руку на сердце, разве можно дать точные рекомендации по дрессировке в какой-либо книге. Все собаки разные и в каждом конкретном случае надо применять конкретные решения. Представьте, как это всё прописать? Не реально.
Но можно начинающим дать общую информацию. Чтобы они сначала поняли механизм взаимоотношения «человек-собака». Дать алгоритм поведения дрессировщика. На мой взгляд, вообще нельзя воспитывать собаку, только начитавшись книг. Будет много ошибок. Нужна помощь специалиста-практика (в поле, дома).
Абсолютно согласен с Ларисой М., что плеть в неумелых руках может натворить бед. Но разве автор призывает пользоваться ею сверх меры? Метод дрессировки «кнут и пряник» - единственно верный. Только дозировка того и другого строго индивидуальна. В книге написано именно это. Ведь действительно встречаются собаки с очень слабой психикой и к ним плеть не применима. Но заметьте, что отсутствие рекомендации разумного её применения может привести к тому, что «человек старательный в дрессуре» применит ногу, палку или что-то ещё в этом духе. Нет!!! Надо знать все инструменты допустимого воздействия, как врач хирург знает все свои. Знать и правильно пользоваться ими по необходимости. Просто всему надо учиться. Учить по книгам теорию и обязательно практиковать под наблюдением специалиста.
В неумелых руках не только плеть испортит собаку.
Я же рекомендую книгу Г.Г. Агеносова прочитать всем . С Уважением KNL

Вот,нашёл такое мнение.Кто такой KNL?
-

 Отправлено: 10.01.13 20:11. Заголовок: Только один показате..

Только один показатель может говорить о качестве породы. Это необходимость применения жестких методов при обучении и воспитании собак этой породы.
Чем более качественно сделана порода, тем меньше необходимость в подобном воздействии.

 Отправлено: 10.01.13 21:03. Заголовок: Aksen64 пишет: Чем ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Чем более качественно сделана порода, тем меньше необходимость в подобном воздействии.

Вот она ИСТИНА!
Но все-таки, пускай небольшая необходимость,все равно есть.Особенно на начальном этапе дрессировки.

 Отправлено: 10.01.13 21:43. Заголовок: Иван 33 пишет: Но в..

Иван 33 пишет:

цитата:

Но все-таки, пускай небольшая необходимость,все равно есть.Особенно на начальном этапе дрессировки.

Нет. Там это вообще не допустимо. Только в случае доминантного характера, или агрессии.

 Отправлено: 10.01.13 23:54. Заголовок: старикан пишет: А д..

старикан пишет:

цитата:

А для щенков существуют витамины, рубец на крайний случай. У каждого явления существует причина найдите её. может и прут выбросите за ненадобностью.

Святая истина! Только прут выбрасывать не надо - он пригодится для воспитания владельца!

Странная особенность проглядывается: горячие сторонники "порки" абсолютно не рассматривают этот метод применительно к себе! Видимо считают себя по непогрешимости на уровне бога или по меньшей мере ПАПЫ римского. А вот если бы перед каждой поркой их собаки пороть их! Думается тогда они найдут менее жестокие (и ненужные) способы обучения собак.

И ещё: ни один пламенный сторонник порки не объяснил, почему он порет ласковую собачку за его(воспитателя) собственные ошибки? Чувство безнаказанного превосходства или чувство своей непогрешимости?

 Отправлено: 11.01.13 00:59. Заголовок: Айтос пишет: Странн..

Айтос пишет:

цитата:

Странная особенность проглядывается: горячие сторонники "порки" абсолютно не рассматривают этот метод применительно к себе! Видимо считают себя по непогрешимости на уровне бога или по меньшей мере ПАПЫ римского. А вот если бы перед каждой поркой их собаки пороть их!

Не вижу здесь горячих сторонников порки. Я думаю они тусуются на других сайтах, погорячее.
Серьезно. Давайте обойдемся здесь без ярлыков.

 Отправлено: 11.01.13 01:06. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Ник..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Никого не хочу обидеть, знаю, что «противниками порки» движут самые лучшие и гуманные чувства, за что они заслуживают самое искреннее уважение, но могу сказать, что, как правило, они имеют положительный опыт воспитания одной собаки. Им повезло, досталась собака с очень хорошими врожденными качествами. Есть собаки, для которых уживчивость в “стае” – в крови.

Уважаемый Олег Игоревич! Постулат у вас явно грешит однобокостью. Но это не ваша вина. Это следствие недостаточной информированности. Вы считаете мне повезло, что досталась собака с очень хорошими качествами. Согласно теории выбора щенков - мне достался самый последний, никому не нужный. и тут мне думается наверное присутствовал немалый мой труд, чтобы воспитать легедарного пса.. Но , Он у меня не был единственной собакой. С детства у нас в семье были собаки дворняжки, спаниелька, болонка и все они признавли в первую очередь ( и даже можно сказать исключительно) меня и оказались в итоге примерно таких же качеств. Разные породы, разные характеры , а воспитатель один! Думаете результаты случайны? или может быть здесь просматривается некая система воспитания? Все они ходили со мной рядом без поводков, дожидались на переходх улиц пока я первый не ступлю на полотно дороги. Не реагироали и равнодушно смотрели на тех кто хотел их угостить или сманить на сторону. Айтос - это как бы видимая вершина асберга моего общения с собаками. Поэтому не надо представлять дело так будто неумехе -новичку попалась идеальная собака. Да Айтом с отличными был задатками, но как утверждали опытные спаниелисты (например, светлой памяти чемпион СССР по стенду, знаменитый охотник от бога. владелец п.ч. и чРФ спаниеля, Лев Жирнов: мой вклад в успех Айтоса составляет -85-90 %% , лишь остальное врождённое. Просто Айтос был моей единственной широко известной в охотничьей среде охотничьей собакой.
.

 Отправлено: 11.01.13 07:32. Заголовок: Иван 33 пишет: Особ..

Иван 33 пишет:

цитата:

Особенно на начальном этапе дрессировки.

На начальном?!Оба-на! И как долог этот этап и как считать,что он закончен и начался следующий?
Иван, опишите пример такого воздействия. Например щенок, что ?И какие Ваши действия?

 Отправлено: 11.01.13 11:51. Заголовок: Уважаемый Леонид Ник..

Уважаемый Леонид Николаевич!
У меня нет поводов сомневаться в Ваших способностях дрессировщика и натасчика. Очень жалею, что не удалось увидеть Айтоса в поле, по отзывам очевидцев, там было на что посмотреть. Но про недостаточную информированность, не соглашусь. Я спаниелей и спаниелистов наблюдаю уже более 30 лет. И всякого насмотрелся. Знаю множество примеров, когда первая собака была очень хорошая, а со второй владелец не мог справиться, хотя считал себя уже состоявшимся натасчиком. Был у нас председатель секции спаниелей МООиР, Кузнецов Владимир Борисович, светлая ему память, у него одновременно были 2 спаниеля, Тяпа и Топа с разницей в возрасте где-то лет в 5. Так вот старшая была покладистая хорошо поставленная собачка с хорошим чутьем и правильным поиском, а другая - настоящая чума. Он дипломы с ней получал в высокой траве по грудь. Коростелей она выбивала классно, но гнать в такой траве не могла. Первую он пальцем не тронул, она все понимала сходу, про вторую говорил, чтобы взять ее в руки надо дать ей хорошую встряску, но мне жалко ее. Подобных примеров знаю множество.
Еще раз скажу, что я ни в коем случае не призываю решать проблемы воспитания собаки только поркой. Наказание собаки – крайняя мера, которую надо применять в крайнем случае. Наказание, это не обязательно порка, все собаки разные. Одну достаточно просто отругать, к другой применить более сильное воздействие. Не надо путать с наказанием отрицательное подкрепление (см. Операндный метод дрессировки). Без отрицательного подкрепления нельзя убрать нежелательное поведение. Отрицательное подкрепление может быть довольно жестким. Например, один мой знакомый, чтобы отучить собаку залезать на диван, набил в фанеру гвоздей, положил на диван и накрыл тонким покрывалом. Собака с размаха плюхнулась на эти гвозди и проблемы с диваном были решены навсегда.
Aksen64 пишет:

цитата:

Чем более качественно сделана порода, тем меньше необходимость в подобном воздействии.

К счастью, собаки нашей породы, как правило, достаточно легко дрессируются. Проблемы чаще всего возникают по вине самих дрессировщиков. Конечно, пороть их за это никто не будет, а сами себя не выпорют и подавно, но проблемы надо решать. Так вот, как показывает опыт, наказание, далеко не самый эффективный метод решения таких проблем, к нему надо прибегать в крайнем случае.

 Отправлено: 11.01.13 12:55. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Ник..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Никого не хочу обидеть, знаю, что «противниками порки» движут самые лучшие и гуманные чувства, за что они заслуживают самое искреннее уважение, но могу сказать, что, как правило, они имеют положительный опыт воспитания одной собаки. Им повезло, досталась собака с очень хорошими врожденными качествами.

Олег ты же знаешь, что я воспитал трёх. И насчёт "везения", особенно с первой, я бы не согласился. Это было давно когда из литературы был только Валов и единственный подход/метод "кнута и пряника". Единственный совет который я получил на Бугре: "Вот они луга просто ходи туда с собакой" и всё. Пришлось до всего доходить самому. А так как случай попался очень тяжёлый (даже врагу не пожелаю) а собственного опыта ноль то времени это заняло много. Смешно вспоминать как ловил дупелей на току рыболовной сеткой... итд. Метод кнута и пряника к этой собаке был не применим. Только нежность и ТЕРПЕНИЕ. И заработанная ею двушка мне дороже любого чемпионства. А когда на охоте по дупелю она сделала двух курцев (один из которых,по утверждению хозяина, был чемпионом породы) до меня дошло, что значит порода РОС. Легавых! по самой лучшей для них дичи !!!! И они даже ни разу не стрельнули. Счёт был 9 : 0. Что ж тут говорить о других моих собаках сам знаешь. Вторая всё время выступала за команду и имела 7 дипломов первой степени. А "кнута" не было. Только у Аргуса в то время было больше. Но у неё помимо прочего было два роскошных помёта. 8 класных потомков. Те, хозяева щенков, которые слушали мои советы имели собак с дипломаи 1 и2 степени, первопольные хозяева заметь.
А кобель который был первым в ринге в средней группе получил по морде разодранной им же подушкой и при виде/запахе пера сразу замыкался в себе. А ведь до этого у него были "очень хорошие врождённые качества".
Конечно он получил за дело но чем всё кончилось. И что всё это "теория"? Я не должен предупреждать начинающих? Должен скрывать свой опыт полученный за 25 лет ? Почему?

 Отправлено: 11.01.13 16:47. Заголовок: старикан пишет: А ..

старикан пишет:

цитата:

А кобель который был первым в ринге в средней группе получил по морде разодранной им же подушкой и при виде/запахе пера сразу замыкался в себе. А ведь до этого у него были "очень хорошие врождённые качества". Конечно он получил за дело но чем всё кончилось.

Я же писал, что в большой степени врожденные качества в породе на сравнительно приличном уровне. Чаще приходится исправлять ошибки натасчиков.
старикан пишет:

цитата:

А когда на охоте по дупелю она сделала двух курцев (один из которых,по утверждению хозяина, был чемпионом породы) до меня дошло, что значит порода РОС. Легавых! по самой лучшей для них дичи !!!! И они даже ни разу не стрельнули. Счёт был 9 : 0.

Вот этим многие собачники грешат. На основе двух увиденных неудачных собак делают выводы не только о породе курцхаров, а о всех легавых.
Поверь мне посчастливилось видеть очень хороших легавых, курцев в том числе и охотиться с ними. Такие же выводы делают некоторые легашитники, увидев плохого спаниеля.
Нет плохих пород. В каждой встречаются хорошие и плохие собаки. Вот выдающиеся, к сожалению, встречаются редко.
старикан пишет:

цитата:

Что ж тут говорить о других моих собаках сам знаешь. Вторая всё время выступала за команду и имела 7 дипломов первой степени. А "кнута" не было.

Помню и эти дипломы, и отличное чутье Лолы, и все остальные подробности ее работы тоже помню. А наказывать такую мягкую и податливую собаку было бы только во вред. Тут отлично работали другие методы.
старикан пишет:

цитата:

И что всё это "теория"? Я не должен предупреждать начинающих? Должен скрывать свой опыт полученный за 25 лет ? Почему?

Зачем же скрывать, наоборот. Твои фильмы про спаниелей были очень полезны для популяризации породы. Будет очень хорошо, если снимешь еще что-то подобное.
Но твоя ошибка в том, что ты пытаешься представить метод ненасильственного воспитания собак как единственно правильный. Этот метод действительно хорош, он вполне подходил к такой мягкой и податливой собаки, такой как Лола, но, к сожалению, в некоторых случаях он мало эффективен, а в некоторых вообще не работает.
Я против чего возражаю, против того, что метод ненасильственного воспитания единственно правильный и возможный.
Увы, нет.
Пример – Арс Авдеева. Я его наблюдал с первого поля, и пока он не попал в жесткие руки Андрея Прошина, это была своевольная неуправляемая собака, а в результате получился выдающийся чемпион. Это конечно крайний случай, но на 100% уверен, что ненасильственными методами там было ничего не сделать.
старикан пишет:

цитата:

Это было давно когда из литературы был только Валов и единственный подход/метод "кнута и пряника". Единственный совет который я получил на Бугре: "Вот они луга просто ходи туда с собакой" и всё. Пришлось до всего доходить самому.

Ну, кроме Валова были Пупышев и Акишин, были брошюрки по натаске легавых, я, кстати, по ним и учился.
Сейчас, в отличие от того времени, когда мы начинали работать с собаками, есть в интернете много доступной и очень полезной литературы по воспитанию собак. Да и наука с тех пор несколько в этом направлении продвинулась. Появились новые методы дрессировки. Все доступно, пользуйся. Если это делать вдумчиво, то можно избежать многих ошибок и воспитать отличную собаку. То, до чего дошел своим умом – очень хорошо, но научными достижениями и опытом профессионалов пренебрегать на стоит.

 Отправлено: 11.01.13 18:14. Заголовок: Oleg-Yan пишет: То..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

То, до чего дошел своим умом – очень хорошо, но научными достижениями и опытом профессионалов пренебрегать на стоит.

+100Oleg-Yan пишет:

цитата:

Этот метод действительно хорош, он вполне подходил к такой мягкой и податливой собаки, такой как Лола, но, к сожалению, в некоторых случаях он мало эффективен, а в некоторых вообще не работает.

Да мягкая,да податливая, но ведь азартная зараза. На охоте попали на высыпку бекаса(поднимает первого начинает тормозить, а по ходу в метре поднимается второй она к нему я "стоять" тут взлетают ещё два...) и крышу снесло. Ну и что делать? Бить? Нельзя. Оставить безнаказанно- нельзя. Словил и посадил на поводок. Поводок отдал Гале а сам пошёл вытаптывать и стрелять у собаки на глазах. Да я ощущал себя садистом слыша сзади сначала собачьи вопли а потом ещё и Галины. Всех в машину и домой. На следующий день перестрелял пол высыпки. Собака поднимет бекаса повернёт голову и ждет команды. Сработало. Ну а Арапа мягким вообще не назовёшь. Упёртый кобелина. Ты сам видел на охоте я его особо не тормозил 6 месяцев не возраст. А весной я его вывел на испытания и попали под тебя. Помнишь утка отводящая от гнезда попалась? Ведь тормознул, правда тормозной след длинноватый. Зато на следующий раз отстрелявшись на двушку и ожидая подачи ходил у ноги без поводка в 20-15 метрах от работающей собаки. Комиссия нервничала говорили если погонит снимем... А ведь метод остановки тот же. Опять сработал.

 Отправлено: 11.01.13 18:35. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Вот..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Вот этим многие собачники грешат. На основе двух увиденных неудачных собак делают выводы не только о породе курцхаров, а о всех легавых.

Да нет. Я думаю он не врал ЧЕМПИОН ПОРОДЫ. Мне тогда это казалось как чемпион мира и олимпийских игр

 Отправлено: 11.01.13 19:45. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Но ..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Но про недостаточную информированность, не соглашусь.

Олег Игоревич! Не хотел Вас задеть - приношу своё экскюзми. Нет даже тени сомнения в Вашем опыте и компетентности Просто, видимо ,я недостаточно чётко сформулировал фразу и не локализовал её относительно Айтоса. Его истории и предыстории, которые Вы, конечно, знать не имели возможности.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Конечно, пороть их за это никто не будет, а сами себя не выпорют и подавно.

А жаль - сразу бы решились все проблемы без порки.Признаю один -единственный случай - когда собака посмела оскалиться на хозяина. Вот это спускать нельзя.

 Отправлено: 12.01.13 12:20. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Ког..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Когда человеку чего-то очень хочется, он, как правило, этого добивается. Думается, что ему стало неудобно пред новыми друзьями, которых здесь за хамство и неуважение давно забанили...

Вы Олег Игоревич скажите спасибо,что я Вас и всех ваших модератеров не забанил и форум этотот весь не положил,просто грех на душу брать не хочется.
Вы Олег Игоревич сильно не грубите а то я и разозлиться могу,потом будете месяца два данные востанавливать.

 Отправлено: 12.01.13 12:38. Заголовок: manitu4 пишет: Вы О..

manitu4 пишет:

цитата:

Вы Олег Игоревич скажите спасибо,что я Вас и всех ваших модератеров не забанил и форум этотот весь не положил,просто грех на душу брать не хочется. Вы Олег Игоревич сильно не грубите а то я и разозлиться могу,потом будете месяца два данные востанавливать.

Маниту4- бан.