Отправлено: 20.12.12 09:54. Заголовок: Пороть или не пороть

Отправлено ВЭН: 20.11.06 17:10. Заголовок: Re:

Не могу согласиться с тем, что пишет уважаемая Лариса М. Это просто удивительно! Такое ощущение, Что мы прочитали разные книги. Лично я, имея немалый опыт в дрессировке собак, с интересом прочёл её дважды с перерывом в несколько месяцев. Книга отличная и правильная. Автор указывает на те ошибки, которые можно сделать при воспитании собаки. И он их делал в начале своей кинологической карьеры. А сейчас, став кинологом высочайшего класса, подытожив всё, даёт выверенные практикой советы. Учитесь на чужих ошибках.
Что касается пожеланий дать более точные рекомендации по дрессировке. На мой взгляд, содержание книги соответствует её формату. Да и, положа руку на сердце, разве можно дать точные рекомендации по дрессировке в какой-либо книге. Все собаки разные и в каждом конкретном случае надо применять конкретные решения. Представьте, как это всё прописать? Не реально.
Но можно начинающим дать общую информацию. Чтобы они сначала поняли механизм взаимоотношения «человек-собака». Дать алгоритм поведения дрессировщика. На мой взгляд, вообще нельзя воспитывать собаку, только начитавшись книг. Будет много ошибок. Нужна помощь специалиста-практика (в поле, дома).
Абсолютно согласен с Ларисой М., что плеть в неумелых руках может натворить бед. Но разве автор призывает пользоваться ею сверх меры? Метод дрессировки «кнут и пряник» - единственно верный. Только дозировка того и другого строго индивидуальна. В книге написано именно это. Ведь действительно встречаются собаки с очень слабой психикой и к ним плеть не применима. Но заметьте, что отсутствие рекомендации разумного её применения может привести к тому, что «человек старательный в дрессуре» применит ногу, палку или что-то ещё в этом духе. Нет!!! Надо знать все инструменты допустимого воздействия, как врач хирург знает все свои. Знать и правильно пользоваться ими по необходимости. Просто всему надо учиться. Учить по книгам теорию и обязательно практиковать под наблюдением специалиста.
В неумелых руках не только плеть испортит собаку.
Я же рекомендую книгу Г.Г. Агеносова прочитать всем . С Уважением KNL

Вот,нашёл такое мнение.Кто такой KNL?
-

 Отправлено: 09.01.13 15:19. Заголовок: старикан пишет: дру..

старикан пишет:

цитата:

другие подходы и не нужны

Если я не ошибаюсь, то "порка" собаки в данной теме упоминается только как крайняя мера. Вопрос "Пороть или не пороть" - принципиальный. Т.е. "пороть" или нет собаку в принципе допустимо или нет? Если можно обойтись словами - никто не настаивает исключительно на физическом воздействии. Возможно, вы не очень внимательно читали.
И к сожалению, в определении моего кредо вы не совсем правы. А точнее, совсем не правы. У меня, как наверное у всех собаководов, набор подходов к воспитанию собаки. И я вполне успешно ими пользуюсь. Поркой пользовался на этапе воспитания щенка и молодой собаки. В большей степени, порка была скорее как акт устрашения, нежели акт насилия и болевого воздействия. Хотя, не скрою, что иногда вкладывал душу. Но на то были причины.
Сейчас собаке 6-ой год. Ремень давно запылился в углу. Живем "душа в душу", "целуемся в десны". Иногда моей ушастой достаточно взгляда. Все понимает. В самом пиковом случае - достаточно только слов: "Сейчас ремень возьму". Но пришли к этому через "порку". К сожалению...

 Отправлено: 09.01.13 15:32. Заголовок: Тут басня вспомнилас..

Тут басня вспомнилась, похоже в тему
КОТ И ПОВАР

http://video.mail.ru/mail/dengy16/_myvideo/1.html

(А Васька слушает да ест.)
Тут ритор мой, дав волю слов теченью,
Не находил конца нравоученью.
Но что ж? Пока его он пел,
Кот Васька все жаркое съел.
А я бы повару иному
Велел на стенке зарубить:
Чтоб там речей не тратить по-пустому,
Где нужно власть употребить.

 Отправлено: 09.01.13 17:38. Заголовок: В служебной кинологи..

В служебной кинологии есть понятие "механическое воздействие",степень которого может быть различной.
С трудом верится что какая-нибудь собачка дошла до всего своей головой, без этого самого мех. воздействия.
Может быть порка не совсем то слово, но принудить собаку или наоборот запретить,на первоначальном этапе обучения без механики никак.
Кто-нибудь может отговорить 3-4месячного щенка не есть коровьи лепешки,ну или в них валяться, без прута.
На пряник он может и отвлечется ,но потом опять вернется к фикалькам. Или я не прав?

 Отправлено: 09.01.13 19:24. Заголовок: Oleg-Yan пишет: По..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Поинтересуйтесь у подольских и серпуховских спаньелистов, а у них собаки одни из лучших, их методами дрессировки и натаски

Зря ты это сказал,Олег!Собаки там были МООИРовские,это потом они стали Подольскими и Серпуховскими!
Я знаком. Собаки там. не лучше и не хуже, там Прошин занимается с владельцами,помогает советами и создаёт дружный коллектив, честь которого сам и защищает. А,для чего вообще пороть собаку,что бы что?!Что бы подготовить таким образом на высший диплом и чемпионство?! Так имейте ввиду,что это будет минус самостоятельности собаки, что отрицательно скажется на психике и как следствие, на рабочих качествах!Оно вам надо-вперёд!

 Отправлено: 09.01.13 20:05. Заголовок: Сережа пишет: но вс..

Сережа пишет:

цитата:

но все равно продолжает игнорировать команды - как быть?

С начала выпороть хозяина и задать вопрос, как он спровоцировал непослушание собаки. Потом опять пороть , пока не вспомнит . где сделал ошибку и предоставил собаке привилегию не выполнять команды. Сергей, нехорошо пороть других за собственные ошибки. Не надо уподобляться безнаказанному венценосному царю, хоть и зверей! Хватит ли смелости пороть льва? или другие способы поищешь?

 Отправлено: 09.01.13 20:50. Заголовок: Как и Сергей, я тож..

Как и Сергей, я тоже внимательно слежу за этой темой. И виной тому не праздное любопытство, а желание правильно подготовить рабочую собаку. А по причине присутствия на форуме людей намного компетентнее меня в вопросах подготовки рабочих собак хотелось просто читать и молчать. Не хотел вмешиваться в дискуссию, но просто наверное назрело… Немного лирики. С собаками по жизни уже четвертый десяток. Рабочих не было. Так, к большому сожалению, сложилось. Держал спаниелей, точнее кокеров. Но первой собакой был РОС.
Одно время держал и по две собаки сразу. Я все это пишу к тому, что есть возможность поделится своими
наблюдениями в воспитании и поведении собак. Так вот по поводу лупить или не лупить… С первой моей собакой РОС по кличке «Берта» такой мысли даже и не возникало. Достаточно было спокойным голосом у нее спросить: «Берта, почему?» Она садилась напротив, делала виноватые глаза, начинала сглатывать слюну и потихоньку облизываться. Это было максимальное проявление её смущения. И это при том, что она прошла курс обучения и давала фору многим служебным собакам на дрессировочной площадке. Работала «как часы»… И физического воздействия при этом не требовалось.
Была у меня кокерушка «изысканных» кровей. Не собака, а «мультфильм» на лапах. Прожила одиннадцать лет и до последнего дня оставалась на уровне щенка трех-четырех месяцев, только не шкодила. Ну как ее лупить было? До сих пор вспоминаем Сильву как самое, наверное безобидное существо на планете. Маленькое недоразумение.
Пятнадцать лет прожил кобель кокера. Парень был с характером. Не смотря на взаимоуважение между нами, иногда приходилось ему показывать «где раки зимуют». За свою еду мог порвать любого, а на улице дрался как фокстерьер. При этом он ходил часто у ноги без поводка и был хорошо управляем на улице(правда если на горизонте не было кобелей). И даже в конце своего пути больной и полностью ослепший Пэпсик продолжал сохранять свой суровый характер.
Не долго прожила у нас кокерушка, которой надо было родиться пожалуй немецкой овчаркой (в лучшем понимании этого определения). Умненькая, покладистая, с уравновешенной психикой, не агрессивная, но и не доверчивая к посторонним. Влюбленная в хозяина и не видящая ни кого вокруг кроме хозяина. К сожалению она ушла очень-очень рано…
Жила у меня сука английского кокера, не скажу что нужен был постоянно кнут, но показывать «кто дома хозяин» приходилось. Зато потом «само послушание».
Прошло два года после ухода последней собаки и у нас дома появился ураган, смерч, тайфун!!! Азартная, хитрая, наглая сука РОС. Неделю назад нам исполнился год. Так вот если собака в наглую, не стесняясь находящихся рядом хозяев хватает и в доли секунды проглатывает филе почти от половины семги –лупить или не лупить?...(не рыбу жалко, а сам факт) Ни одна из прежних моих собак ни чего со стола не воровала, хотя мы от них и ничего не убирали. Эта так и пасет… Кстати в советские времена для отучения от поедания разбросанной пищи в питомниках применялся аналог ЭШО – обычное магнето.
Одно время переворачивала миски с водой. В наглую смотрит на тебя, подбегает, хватает зубами и через спину… Лупить или укорять и взывать к совести? Дабы Вас не утомлять хочется подытожить. Я считаю, что наказание должно быть адекватным проступку. Собаки как и люди имеют каждая свой характер и порог чувствительности к боли ,поэтому мне кажется что метод воздействия должен быть индивидуален.
И еще немного о цирке. В детстве как и большинство детей я очень любил цирк. И в первую очередь за возможность увидеть «умных» дрессированных животных. И вот волею случая, мне после окончания десятилетки, перед армией пришлось отработать сезон униформистом (ассистентом) в цирке. Надо Вам сказать после того как я увидел методику подготовки номеров с животными чувство праздника при посещении цирка пропало навсегда. Я не верю ни одному дрессировщику который заявляет что пользуется только гуманными методами. НЕ ВЕРЮ!!!

 Отправлено: 09.01.13 21:11. Заголовок: Две противоположност..

Две противоположности ИНЬ и ЯНЬ составляют одно целое. При этом ИНЬ содеожит в себе элемент ЯНЬ, а ЯНЬ содержит в себе элемент ИНЬ. Вопрос предпочтений, но пороть собаку за то чему сам её же и научил - Это неправильное воспитание в первую очередь самого владельца.

 Отправлено: 09.01.13 21:17. Заголовок: Иван 33 пишет: Кто-..

Иван 33 пишет:

цитата:

Кто-нибудь может отговорить 3-4месячного щенка не есть коровьи лепешки,ну или в них валяться, без прута. На пряник он может и отвлечется ,но потом опять вернется к фикалькам. Или я не прав?

Конечно же правы. Обязательно вернётся у молодого растущего организма настоятельная потребность в определённых ферментах и прут тут не поможет. Вам же не придёт в голову лупить первоклашку который грызёт или лижет мел. Дадите ему кальция и он это занятие прекратит. А для щенков существуют витамины, рубец на крайний случай. У каждого явления существует причина найдите её. может и прут выбросите за ненадобностью.

 Отправлено: 09.01.13 21:52. Заголовок: Геннадий_К пишет: Б..

Геннадий_К пишет:

цитата:

Была у меня кокерушка «изысканных» кровей. Не собака, а «мультфильм» на лапах. Прожила одиннадцать лет и до последнего дня оставалась на уровне щенка трех-четырех месяцев, только не шкодила. Ну как ее лупить было? До сих пор вспоминаем Сильву как самое, наверное безобидное существо на планете. Маленькое недоразумение.

Просто позволять собакам делать , что они хотят,не вмешиваясь,и не контролировать их, - неправильный подход. По этому такие собаки не имеют настоящего контакта с хозяином, не работают, не тренируются, и не узнают нового. Они и в старости будут себя вести как взбалмошные щенки...Геннадий_К пишет:

цитата:

Так вот если собака в наглую, не стесняясь находящихся рядом хозяев хватает и в доли секунды проглатывает филе почти от половины семги –лупить или не лупить?...(не рыбу жалко, а сам факт) Ни одна из прежних моих собак ни чего со стола не воровала, хотя мы от них и ничего не убирали.

Так я всё время твержу - собаки разные. Этой хоть раз объяснили, что на стол нельзя? Со стола кормили? Или она сама должна была знать про Ваших бывших собак. А "ураган" лечится обучением, играми - физ. нагрузками.

 Отправлено: 09.01.13 23:05. Заголовок: старикан пишет: Так..

старикан пишет:

цитата:

Так я всё время твержу - собаки разные. Этой хоть раз объяснили, что на стол нельзя? Со стола кормили? Или она сама должна была знать про Ваших бывших собак. А "ураган" лечится обучением, играми - физ. нагрузками.

С этой теорией я был знаком еще в 14 лет.

старикан пишет:

цитата:

Они и в старости будут себя вести как взбалмошные щенки...

А Вы не встречали в своей жизни таких людей?

старикан пишет:

цитата:

Просто позволять собакам делать , что они хотят,не вмешиваясь,и не контролировать их, - неправильный подход.

Ни одна из моих собак ни когда не делала что она хочет, но и не была угнетенным существом...

К сожалению мне ни удалось донести в своем посте то,что я хотел выразить сравнивая различные характеры своих собак. Несколько косноязычен. А теорией я могу с Вами поделится достаточно в большом объеме.

 Отправлено: 10.01.13 01:43. Заголовок: Геннадий_К пишет: А..

Геннадий_К пишет:

цитата:

А теорией я могу с Вами поделится достаточно в большом объеме.

Спасибо но я практик

 Отправлено: 10.01.13 08:37. Заголовок: старикан пишет: А д..

старикан пишет:

цитата:

А для щенков существуют витамины, рубец на крайний случай. У каждого явления существует причина найдите её.

О существовании витаминов знают все и давно.И собаки как правило не обделены ими,и чаще даже наоборот.
С определением причин сложнее.Почему собаки валяются в разной вонючей пакости? Запах нравится?
А как хозяину с этим амбре быть,ему то не нравится(я так думаю )и он ни в чем не виноват.

 Отправлено: 10.01.13 11:01. Заголовок: Как-то у меня появил..

Как-то у меня появилось ощущение, что противники и сторонники "порки" говорят "на разных языках". Немножко о разном. Берется за основу дискуссии понятие "пороть", но само обсуждение ведется не об одном и том же, а параллельно. Кому-то не очень точно удается передать здесь свою мысль, кем-то не совсем точно понимается суть сказанного. Исходя из этого, кто-то не совсем понимает о чем речь и на основании незнания или непонимания чего-либо категорично настаивает об отсутствии оного. Отсюда и противоположность взглядов. И как следствие, мне кажется, бессмысленность диалога.

 Отправлено: 10.01.13 11:40. Заголовок: ВЭН пишет: Зря ты э..

ВЭН пишет:

цитата:

Зря ты это сказал,Олег! Собаки там были МООИРовские,это потом они стали Подольскими и Серпуховскими!

Читай внимательно написанное
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Поинтересуйтесь у подольских и серпуховских спаньелистов, а у них собаки одни из лучших, их методами дрессировки и натаски...

Не у бывших МОИРовских спаниелей а у "подольских и серпуховских спаньелистов"

 Отправлено: 10.01.13 12:51. Заголовок: Я пишу здесь только ..

Я пишу здесь только потому, что тему читают начинающие спаниелисты и у них может сложиться неправильное представление о воспитании собаки, вследствие чего некоторые собаки останутся невоспитанными и своевольными. Это плохо и для собак, и для владельцев, и для породы, потому, что потом будут вестись разговоры, что РОСы плохо поддаются дрессировки и т.д. и т.п.
Сережа пишет:

цитата:

Как-то у меня появилось ощущение, что противники и сторонники "порки" говорят "на разных языках". Немножко о разном.

Это верно. Действительно на разных языках. Противники "порки" почему-то считают, что сторонники "порки" предлагают все воспитание собаки сводить к этой самой порке. Почему-то все физические воздействия, неприятные для собаки отвергаются как вредные и негуманные.
Немного теории:
В настоящее время дрессировка животных осуществляется с использованием двух основных методов обучения: оперантного и условно-рефлекторного. В большинстве существующих пособий по дрессировке почему-то говорится об условно-рефлекторном обучении. В настоящее время более прогрессивным и эффективным считается метод оперантного обучения; естественно, он и используется в дрессировке более широко, нежели условно-рефлекторный…
Оперантное обучение – это такой способ обучения, при котором обучающийся активно и целенаправленно осуществляет отбор желательных и устранение нежелательных для него программ поведения, позволяющий в дальнейшем эффективно и экономично достигать приспособительного результата.
На основании этих принципов американским зоопсихологом Л. Скинером и его последователями разработан метод оперантного обучения.
Метод оперантного обучения – это целенаправленный, поэтапный отбор и закрепление дрессировщиком желательных и устранение нежелательных для него действий животного, который производится посредством положительных и отрицательных воздействий обучающего.
Кто заинтересовался, может посмотреть ссылку http://www.bioklassniki.ru/bio-stati/sobaki/obuchenie-i-metody-dresirovki-sobak.html И набрать в поисковике Операндный метод дрессировки.
Так вот, отрицательное подкрепление, одно из необходимых воздействий при операндном методе. Отрицательное подкрепление, которое может быть и сильным физическим воздействием, необходимо его применять в строго обоснованных случаях.
Начинающим, да и опытным тоже рекомендую подробнее ознакомиться с операндным методом.
Теперь непосредственно о наказании, т.е. порке.
Она необходима в чрезвычайных ситуациях:
Непременно нужно пресекать любые попытки целенаправленной агрессии со стороны пса в отношении как его хозяина, так и всех остальных членов семьи. Особенно, если “инициатива” исходит непосредственно от собаки, то есть, она пытается таким образом силой доказать свое право власти на этой территории. Стоит наказывать также за злостное неподчинение, тем паче которое сопровождается проявлениями мотивированной агрессии. Дело в том, что собака в своих поступках руководствуется исключительно попытками установить свой статус в обществе по принципу чисто природных законов стаи (в ней говорят генетические особенности).
К сожалению, среди спаниелей это иногда случается, кобель, реже сука, с сильным характером пытается завоевать лидирующее положение. И здесь не надо искать ошибок, которые допустил владелец, стремление к лидерству – врожденное качество. Надо силовым путем поставить собаку на место.
Никого не хочу обидеть, знаю, что «противниками порки» движут самые лучшие и гуманные чувства, за что они заслуживают самое искреннее уважение, но могу сказать, что, как правило, они имеют положительный опыт воспитания одной собаки. Им повезло, досталась собака с очень хорошими врожденными качествами. Есть собаки, для которых уживчивость в “стае” – в крови.
Говоря о наказании, следует вспомнить и о таких хозяевах собак, которые имеют свои комплексы неполноценности, и пытаются компенсировать их путём жестокой и безграничной власти над животным, а может – и над другими членами семьи. Такой “лидер”-агрессор испытывает удовольствие, издеваясь над собакой. Ему нравится чувствовать себя чуть ли не богом, и он лупит собаку по поводу и без, что своей неоправданностью обидно для животного. Это уже патология, к сожалению среди спаниелистов приходилось видеть и такое.