Отправлено: 20.12.12 09:54. Заголовок: Пороть или не пороть

Отправлено ВЭН: 20.11.06 17:10. Заголовок: Re:

Не могу согласиться с тем, что пишет уважаемая Лариса М. Это просто удивительно! Такое ощущение, Что мы прочитали разные книги. Лично я, имея немалый опыт в дрессировке собак, с интересом прочёл её дважды с перерывом в несколько месяцев. Книга отличная и правильная. Автор указывает на те ошибки, которые можно сделать при воспитании собаки. И он их делал в начале своей кинологической карьеры. А сейчас, став кинологом высочайшего класса, подытожив всё, даёт выверенные практикой советы. Учитесь на чужих ошибках.
Что касается пожеланий дать более точные рекомендации по дрессировке. На мой взгляд, содержание книги соответствует её формату. Да и, положа руку на сердце, разве можно дать точные рекомендации по дрессировке в какой-либо книге. Все собаки разные и в каждом конкретном случае надо применять конкретные решения. Представьте, как это всё прописать? Не реально.
Но можно начинающим дать общую информацию. Чтобы они сначала поняли механизм взаимоотношения «человек-собака». Дать алгоритм поведения дрессировщика. На мой взгляд, вообще нельзя воспитывать собаку, только начитавшись книг. Будет много ошибок. Нужна помощь специалиста-практика (в поле, дома).
Абсолютно согласен с Ларисой М., что плеть в неумелых руках может натворить бед. Но разве автор призывает пользоваться ею сверх меры? Метод дрессировки «кнут и пряник» - единственно верный. Только дозировка того и другого строго индивидуальна. В книге написано именно это. Ведь действительно встречаются собаки с очень слабой психикой и к ним плеть не применима. Но заметьте, что отсутствие рекомендации разумного её применения может привести к тому, что «человек старательный в дрессуре» применит ногу, палку или что-то ещё в этом духе. Нет!!! Надо знать все инструменты допустимого воздействия, как врач хирург знает все свои. Знать и правильно пользоваться ими по необходимости. Просто всему надо учиться. Учить по книгам теорию и обязательно практиковать под наблюдением специалиста.
В неумелых руках не только плеть испортит собаку.
Я же рекомендую книгу Г.Г. Агеносова прочитать всем . С Уважением KNL

Вот,нашёл такое мнение.Кто такой KNL?
-

 Отправлено: 26.12.12 17:42. Заголовок: Aksen64 пишет: Влад..

Aksen64 пишет:

цитата:

Владелец не должен, до определенного момента,показывать свой интерес к птице ни как к тушке. ни как к самой птице. Работа по перемещенной птице, включает механизм доминирования у собаки. Увидев что владелец заинтересован найти перемещенную птицу, собака стремится к обладанию ей, как чему то, что может поднять ее статус. Тогда прогон становится мотивированным, и закрепляется как рефлекс.

А может быть "включается" другой механизм. Запах птицы любой и перемещённой то же возбуждает собаку. Адреналин впрыскивается в кровь и поведение собаки меняется. Любой внимательный наблюдатель видит и потяжку(небольшая доза) и подводку (еще доза адреналина от запаха самой птицы) Химия. Нужно время что б адреналин рассосался а тут еще доза (перемещёнка) Вот крышу и сносит у щенка. А хозяин отлупив собаку спешит к вновь перемещённой а щенок опять гонит хозяин лупит... Научив таким образом гонять свою собаку и вернувшись в лагерь хозяин с гордостью хвастается "сегодня мы сделали ...дцать работ. Вот только гоняет зараза вот палку об него сломал. У кого нибудь есть ЭШО по мощнее . А ведь это простая химия.

 Отправлено: 27.12.12 15:56. Заголовок: zabiaka пишет: Книг..

zabiaka пишет:

цитата:

Книга. Джон Фишер "О чем думает ваша собака" Название говорит само за себя. Почитайте, пока межсезонье. Написана просто и без излишней терминологии. Мир с точки зрения собаки. http://www.koob.ru/fisher_dzhon/o_chem_dumaet_vasha_sobaka Передача. Цезарь Милано "Переводчик с собачьего", которая идет каждый день по будням уже года три на канале Animal Planet. http://video.mail.ru/inbox/natalia33/6956/

Поддерживаю. Недавно прочитала эту книгу и смотрю, по возможности, передачу " Переводчик с собачьего". Интересно и читать и смотреть, многое в поведении собаки становится понятным.

 Отправлено: 27.12.12 16:41. Заголовок: Вообще надо разделит..

Вообще надо разделить вопрос. Одно дело - нарушение запретов или дисциплины. Тогда можно и даже нужно хлестнуть по заднице, хотя, в зависимости от конституции, достаточно и поругать.
Другое дело, когда хочется чего-то достигнуть, типа подачи :)

 Отправлено: 28.12.12 13:05. Заголовок: Может здесь найдутся..

Может здесь найдутся ответы на многие вопросы.-http://www.youtube.com/watch?v=XaXGQSSD1UY

 Отправлено: 29.12.12 14:43. Заголовок: Есть ещё одна хороша..

Есть ещё одна хорошая книга : Брюс Фогл "О чем думает собака". Почитайте.
http://www.angelo-celeste.com/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/%D0%B1%D1%80%D1%8E%D1%81-%D1%84%D0%BE%D0%B3%D0%BB-%D0%BE-%D1%87%D0%B5%D0%BC-%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B0-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-1-%D0%B8-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C-2/

"Физическое наказание — это неотъемлемая часть развития разума собаки, но значение его намного меньше, чем думают многие дрессировщики собак. ...
Серьезное наказание довольно быстро может заставить проигравшего изменить свое поведение. При этом нападение доминирующей особи должно быть мощным и безжалостным. Это также означает, что физическое наказание, получаемое от нас, должно быть травмирующим, чтобы быть эффективным, но только очень редкие обстоятельства требуют этого. Существуют более мягкие наказания, которые эффективны при дрессировке.
Иногда физическое наказание является единственным способом окончательно повлиять на собаку. (Погоня за овцами и их убийство — это настолько мощное вознаграждение, что его нельзя преодолеть практически ничем, кроме серьезного физического наказания.) Его использование имеет неприятные последствия. Если вы применяете физическое наказание, ваша собака, когда вырастет, вероятно, будет либо бояться вас, либо, по меньшей мере, испытывать противоречивые чувства по отношению к вам.

Цель наказания собаки должна состоять в демонстрации вашей власти, а не в причинении боли. Именно так воспринимает наказание ваша собака. ...
Существуют четыре метода наказания:

1.Физическая боль

Удушающие, шоковые ошейники и ошейники с шипами работают по принципу причинения физической боли. Также применяется битье собак. Как я уже замечал, физическая боль должна применяться только в самых крайних случаях, например, преследование овец.

2.Запугивание

Когда вы таскаете провинившегося пса за загривок, давая ему встряску, и, глядя в глаза, делаете ему выговор «Нельзя так делать!» — это эффективное запугивание. Но если вы дадите собаке команду «Сидеть» и будете внимательно на нее смотреть, то это тоже может быть хорошим запугиванием.

3.Страх

Собаку можно неожиданно испугать, и если это используется в связи с ее неправильным поведением, то может действовать как наказание. Это часто называют аверсивным воздействием. Вы создаете для собаки какое-либо неприятное ощущение, которое пес ассоциирует со своим поведением и прекращает его. Когда трясут банкой с монетами или болтами, свистят, издают высокочастотные звуки или просто говорят что-то резким голосом — это наказание страхом. Помните, собаки учатся всегда, даже когда вы их не учите. Все эти наказания могут изменить их поведение, даже когда вы и не думаете этого делать. Как-то моя старшая собака шла по улице и вдруг жалюзи на одном из окон неожиданно с шумом опустились. В следующий раз она отказывалась идти по этой улице.

4.Изоляция

Это самая эффективная форма наказания, она основывается на общительности собак и их потребности быть в стае. Когда собака ведет себя неправильно, на нее моментально прекращают обращать внимание. В тот момент, когда пес ведет себя неправильно, вы выходите из комнаты, оставляя его одного. Это наказание должно длиться самое большее несколько минут. Цель — не покарать, а удивить. Этот театральный жест основывается на том факте, что мать отходит в сторону от щенка, когда тот ищет сосок. Изоляция — это серьезное и очень эффективное наказание, если им пользоваться должным образом.

Все формы наказаний должны ассоциироваться у собаки с ее поведением. Наказание следует применять в момент неправильного действия или же в пределах секунды от его совершения. Наказание после того, как событие произошло, бессмысленно и даже вредно. Вы можете бросить на собаку «обвиняющий» взгляд, но тогда собака будет бояться вас, но не чувствовать вину за проступок. Наказание работает лучше всего, если используется в начальный момент неправильного поведения. Окрик, когда собака только собирается запрыгнуть на стол, будет эффективным. Крики на нее после — уже нет. Наказание работает лучше всего, если каждый случай неправильного поведения наказывается единообразно. Собака, которая запрыгивает на обеденный стол в ваше отсутствие, не будет реагировать на наказание.

Некоторые формы наказания могли бы дисциплинировать вас, но для собаки они будут вознаграждением. Битье вашей собаки, вероятно, выглядит как одна из форм наказания, но некоторые животные страстно желают любого физического контакта, каким бы он ни был, и это фактически может быть вознаграждением!..."

 Отправлено: 29.12.12 15:26. Заголовок: ЯрРОС пишет: Есть е..

ЯрРОС пишет:

цитата:

Есть ещё одна хорошая книга : Брюс Фогл "

ЯрРОС пишет:

цитата:

Иногда физическое наказание является единственным способом окончательно повлиять на собаку. (Погоня за овцами и их убийство — это настолько мощное вознаграждение, что его нельзя преодолеть практически ничем, кроме серьезного физического наказания.)

ЯрРОС пишет:

цитата:

1.Физическая боль Удушающие, шоковые ошейники и ошейники с шипами работают по принципу причинения физической боли. Также применяется битье собак. Как я уже замечал, физическая боль должна применяться только в самых крайних случаях, например, преследование овец.

Офигеть можно! ЯрРОС Ваша собака преследует овец?

 Отправлено: 29.12.12 20:01. Заголовок: :sm38: Моя -нет! А ..

Моя -нет! А у Брюса Фогл видно. гоняла!

 Отправлено: 29.12.12 21:45. Заголовок: ЯрРОС пишет: Есть е..

ЯрРОС пишет:

цитата:

Есть ещё одна хорошая книга : Брюс Фогл "О чем думает собака". Почитайте. "Физическое наказание — это неотъемлемая часть развития разума собаки,Серьезное наказание довольно быстро может заставить проигравшего изменить свое поведение. .. нападение должно быть мощным и безжалостным.... физическое наказание, получаемое от нас, должно быть травмирующим, ... физическое наказание является единственным способом .... (Погоня за овцами и их убийство — это настолько мощное вознаграждение, что его нельзя преодолеть практически ничем, кроме серьезного физического наказания.) Цель наказания собаки должна состоять в демонстрации вашей власти, Существуют четыре метода наказания: 1.Физическая боль Удушающие, шоковые ошейники и ошейники с шипами работают по принципу причинения физической боли. Также применяется битье собак. ... физическая боль должна применяться ... 2.Запугивание Когда вы таскаете провинившегося пса за загривок, давая ему встряску, и, глядя в глаза, делаете ему выговор «Нельзя так делать!» — это эффективное запугивание. 3.Страх Собаку можно неожиданно испугать,как наказание. Это часто называют аверсивным воздействием. Вы создаете неприятное ощущение, Когда трясут банкой с монетами или болтами, свистят, издают высокочастотные звуки или просто говорят что-то резким голосом — это наказание страхом.. наказания могут . 4.Изоляция Это самая эффективная форма наказания, (Видимо карцер) Это наказание должно длиться . ... Изоляция — это серьезное и очень эффективное наказание, Все формы наказаний должны... Наказание следует применять... Наказание .....Наказание работает лучше всего... ... Наказание работает лучше всего... Некоторые формы наказания могли бы дисциплинировать вас, ... Битье вашей собаки... наказания, ...."

Брр-р! Аж дрожь берёт! Интересно эту инструкцию для обращения с военнопленными не фашист писал? Ни одного слова про пряники- всё про плеть. Молодые девушки, им бы про любовь... А тут фашист с овцами в фаворе.

 Отправлено: 29.12.12 22:58. Заголовок: ЯрРОС пишет: Моя -..

ЯрРОС пишет:

цитата:

Моя -нет! А у Брюса Фогл видно. гоняла!

Ну и слава Богу А то Фогл её бы на костёр...
Интересно "Очём думает ЕГО собака"?

 Отправлено: 30.12.12 10:15. Заголовок: ЯрРОС пишет: Есть ..

ЯрРОС пишет:

цитата:

Есть ещё одна ХОРОШАЯ (!) книга : Брюс Фогл "О чем думает собака". Почитайте.

Мне кажется, что дума приняла закон о наказании за пропаганду насилия. Может эта Фогл был собакой, если знает о чём ДУМАЕТ собака. Стыдно, ЯрРОС, на такую собачку как спаниель заготавливать методики садистов. Или это от беспомощности? Чем издеваться лучше продай свою собаку и не лезь ни к кому с подобными советами

 Отправлено: 30.12.12 12:29. Заголовок: Вы горячитесь Фатих...

Вы горячитесь Фатих. Смотрите на смайлы.

 Отправлено: 30.12.12 17:53. Заголовок: старикан пишет: мо..

старикан пишет:

цитата:

может быть "включается" другой механизм. Запах птицы любой и перемещённой то же возбуждает собаку. Адреналин впрыскивается в кровь и поведение собаки меняется. Любой внимательный наблюдатель видит и потяжку(небольшая доза) и подводку (еще доза адреналина от запаха самой птицы) Химия. Нужно время что б адреналин рассосался а тут еще доза (перемещёнка) Вот крышу и сносит у щенка. А хозяин отлупив собаку спешит к вновь перемещённой а щенок опять гонит хозяин лупит... Научив таким образом гонять свою собаку и вернувшись в лагерь хозяин с гордостью хвастается "сегодня мы сделали ...дцать работ. Вот только гоняет зараза вот палку об него сломал. У кого нибудь есть ЭШО по мощнее . А ведь это простая химия.

Нет. Не об этом. Хотя конечно молодую собаку очень просто сорвать. После подъема работа собаки закончена. Это первая и главная задача натаски. Собака может, да и скорее должна гнать поднятую птицу. В этом ничего страшного нет.
Но преследование один раз уже поднятой птицы, закрепляет угонку. Раз Вы показываете сами стремление преследовать поднятую птицу. Значит, такое поведение закрепляете и у собаки. Совместная агрессия, очень сильный инструмент. И не стоит начинать работу с собакой, с него. Невозможно будет в дальнейшем отрабатывать точность постановки во многих моментах. Собака будет "плыть", точно не понимая в каждом своем действии, что именно от нее требуется.

 Отправлено: 30.12.12 18:38. Заголовок: Aksen64 пишет: Совм..

Aksen64 пишет:

цитата:

Совместная агрессия, очень сильный инструмент.

Да согласен. И это очень сближает хозяина и собаку
А если собака чужая то это становится лишним.Aksen64 пишет:

цитата:

И не стоит начинать работу с собакой, с него.

Почему невозможно?Aksen64 пишет:

цитата:

Но преследование один раз уже поднятой птицы, закрепляет угонку.

А если Вы после подъёма посидите, покурите,поговорите с собакой минут 5 и после перерыва шуганёте ту же птицу ещё раз?

 Отправлено: 30.12.12 19:41. Заголовок: старикан пишет: Да ..

старикан пишет:

цитата:

Да согласен. И это очень сближает хозяина и собаку А если собака чужая то это становится лишним.

Нет, вывод неправильный.
Aksen64 пишет:

цитата:

Но преследование один раз уже поднятой птицы, закрепляет угонку. Раз Вы показываете сами стремление преследовать поднятую птицу. Значит, такое поведение закрепляете и у собаки.

старикан пишет:

цитата:

Почему невозможно?

Не невозможно. Не стоит его явно выражать. Вначале работы с собакой. Почему, написал выше.

старикан пишет:

цитата:

А если Вы после подъёма посидите, покурите,поговорите с собакой минут 5 и после перерыва шуганёте ту же птицу ещё раз?

Нет. Другую с перерывом в 10-30 минут, иногда больше, в зависимости от возбудимости собаки. И обязательно, если работаю с подсадной птицей, сталкиваю ее или забираю.

 Отправлено: 30.12.12 20:41. Заголовок: Собака будет "пл..

Собака будет "плыть", точно не понимая в каждом своем действии, что именно от нее требуется.

Главная проблема немного раньше - нужно, чтобы собака понимала, что от нее хоть что-то требуется, а не что она развлекается сама по себе