Отправлено: 20.12.12 09:54. Заголовок: Пороть или не пороть

Отправлено ВЭН: 20.11.06 17:10. Заголовок: Re:

Не могу согласиться с тем, что пишет уважаемая Лариса М. Это просто удивительно! Такое ощущение, Что мы прочитали разные книги. Лично я, имея немалый опыт в дрессировке собак, с интересом прочёл её дважды с перерывом в несколько месяцев. Книга отличная и правильная. Автор указывает на те ошибки, которые можно сделать при воспитании собаки. И он их делал в начале своей кинологической карьеры. А сейчас, став кинологом высочайшего класса, подытожив всё, даёт выверенные практикой советы. Учитесь на чужих ошибках.
Что касается пожеланий дать более точные рекомендации по дрессировке. На мой взгляд, содержание книги соответствует её формату. Да и, положа руку на сердце, разве можно дать точные рекомендации по дрессировке в какой-либо книге. Все собаки разные и в каждом конкретном случае надо применять конкретные решения. Представьте, как это всё прописать? Не реально.
Но можно начинающим дать общую информацию. Чтобы они сначала поняли механизм взаимоотношения «человек-собака». Дать алгоритм поведения дрессировщика. На мой взгляд, вообще нельзя воспитывать собаку, только начитавшись книг. Будет много ошибок. Нужна помощь специалиста-практика (в поле, дома).
Абсолютно согласен с Ларисой М., что плеть в неумелых руках может натворить бед. Но разве автор призывает пользоваться ею сверх меры? Метод дрессировки «кнут и пряник» - единственно верный. Только дозировка того и другого строго индивидуальна. В книге написано именно это. Ведь действительно встречаются собаки с очень слабой психикой и к ним плеть не применима. Но заметьте, что отсутствие рекомендации разумного её применения может привести к тому, что «человек старательный в дрессуре» применит ногу, палку или что-то ещё в этом духе. Нет!!! Надо знать все инструменты допустимого воздействия, как врач хирург знает все свои. Знать и правильно пользоваться ими по необходимости. Просто всему надо учиться. Учить по книгам теорию и обязательно практиковать под наблюдением специалиста.
В неумелых руках не только плеть испортит собаку.
Я же рекомендую книгу Г.Г. Агеносова прочитать всем . С Уважением KNL

Вот,нашёл такое мнение.Кто такой KNL?
-

 Отправлено: 24.12.12 12:15. Заголовок: Евгения пишет: ВСЕГ..

Евгения пишет:

цитата:

ВСЕГДА. Проверено.

Извини - абсолютно нет! видел чемпионов воспитанных этим методом,которые сразу теряли чемпионство, стоило хозяину на время оставить подтверждение своего господства. Что бы вернуть приходится им снова брать кнут в руки. А вот условный рефлекс объединённый с безусловным не теряется т. к. в основе лежит безусловный. Для сравнения можно заставить плыть корабль против ветра на вёслах используя кнут к рабам прикованным к скамейкам, а можно подумать и использовать тот же ветер что бы плыть против ветра, но только с парусами. Но тут думать и умение надо - кнут проще.

 Отправлено: 24.12.12 13:06. Заголовок: старикан пишет: Ол..

старикан пишет:

цитата:

Олег но ведь не ты не Евгения не Прошин других методов не пробовали . А вдруг воспитанные по другому эти собаки были бы ещё лучше? А чем тебе не нравятся собаки Айтоса или Снеубола?

Не думаю что все так плоско. Тезис, наказание = бить собаку,в корне не верно. И дедушку Дурова, как великого гуманиста зря выставляют. На несколько месяцев закрыть собаку в темной комнате. без окон. Вряд ли многие, из тех, кто пишется в этой теме, назовут это гуманным.
Любая методика применяемая к подготовке собак, лишь повод владельцам к анализу своей работы с своей конкретной собакой. Анализу построенному не только и не столько , через призму любви к своему питомцу, сколько через те требования к охоте которые владелец, хочет видеть наиболее развитыми у своего питомца.
И никакая конкретная, известная методика не может полностью подойти индивидуально каждой собаке. Наибольшего успеха всегда добивается тот владелец, который способен трезво оценить возможности своей собаки, и подобрать для нее, наиболее подходящие способы обучения. И воздействия, для коррекции поведения.
Очень сильно зависит методика обучения, и от конкретных пород. Столкнувшись с натасчиком работающим в основном с дратами, и выставляющего спаниелей им натасканных на испытания,у меня было очень сильное желание с ноги ударом в печень, объяснить ему разницу в специализации, и характере спаниелей, а также особенности их подготовки в поле.
Он просто не был готов к тому, что такой маленькой собачки может быть так много......

 Отправлено: 24.12.12 13:52. Заголовок: Aksen64 пишет: Не д..

Aksen64 пишет:

цитата:

Не думаю что все так плоско

Игорь Владимирович! Нельзя с тобой не согласиться! Конечно, в споре преобладали крайности. В жизни всё многообразнее, шире и глубже. Есть методики построенные на наказании, есть методики построенные на изучении и понимании возможностей индивидуальной собаки. Ведь и своих детей мы иногда шлёпаем, но резко против системы обучения на розгах, как основы подхода.

 Отправлено: 24.12.12 13:54. Заголовок: старикан пишет: Оле..

старикан пишет:

цитата:

Олег но ведь не ты не Евгения не Прошин других методов не пробовали . А вдруг воспитанные по другому эти собаки были бы ещё лучше? А чем тебе не нравятся собаки Айтоса или Сноубола?

Айтоса, к сожалению не видел...
Но собак, которых воспитывали "другими методами" посмотрел некоторое количество, не впечатлили. Когда хотят, работают, когда не хотят, не работают. У одних работают вечером, а утром не хотят, у других наоборот. С воды то подают, то не подают. А у Прошина собаки работали всегда, и не как автоматы, а как хорого поставленные собаки, охотящиеся не на себя, а в паре с ведущим. Смотреть работу его собак было огромное удовольствие. Их постановка, это настоящая работа мастера.
Я как-то у Г.Ф. Михайлова боченок пива выиграл, поспорив на работоспособность прошинских собак...

Айтос пишет:

цитата:

Велик ли разум в том, что бы дубасить собаку, вместо того, что бы понять её и поставить её естественные инстинкты на службу исполнения наших желаний? Вот задача посложней и благородней.

Да кто же предлагает бездумно дубасить собаку. Это действительно варварство.
Думаю, никто не будет спорить о том, что собака должна быть абсолютно послушна, сказали "ко мне!", значит сразу ко мне, сказали "нельзя!", значит нельзя и т.д. Собака стайное животное. В стае есть четкая иерархия, которая устанавливается силой. Если ведущий стоит на одном иерархическом уровне с собакой, то она сначала подумает, а надо ли выполнять команду, и кто он такой, чтобы мне приказывать и т.д. К сожалению, собак, отстаивающих свои права, видеть приходится часто. Я помню одного своего приятеля, борца "за права четвероногих", у которого кобель спал с ним в одном спальнике, и когда тот ворочался, рычал и мог даже укусить. Как-то у меня в деревне он попытался схватить меня за ногу, но после хорошего пинка, стал ласковой и покладистой собачкой. Без пинка, он думал, что я ниже его по иерерхии, а после призал себя подчиненным.
Ведущий должен всегда быть на высшей ступени иерархии, иначе собака послушной не будет. Если для этого надо применить силу, то ее надо применить, если это удается сделать другим способом, то надо делать другим.
Айтос пишет:

цитата:

А вот условный рефлекс объединённый с безусловным не теряется т. к. в основе лежит безусловный.

Если внимательно почитать современные работы по зоопсихологии, особенно той части, которая касается собак, то там показано, что поведение собак в бОльшей степени определяется рассудочными процессами а не рефлексами. Кто интересуется ссылки:
http://www.twirpx.com/files/psychology/zoo/
http://mirknig.com/2012/05/30/zoopsihologiya-i-sravnitelnaya-psihologiya.html
http://blackdogs.ru/downloads/downloads-4/files/Fedorovich_Rabota-Igra.pdf

 Отправлено: 24.12.12 14:10. Заголовок: Aksen64 пишет: На ..

Aksen64 пишет:

цитата:

На несколько месяцев закрыть собаку в темной комнате. без окон. Вряд ли многие, из тех, кто пишется в этой теме, назовут это гуманным.

Спортсмены с легавыми и спрингерами, судя по всему, это до сих пор используют. А остальные, восхищаясь " врождённым контактом" всё ищут "секреты"Aksen64 пишет:

цитата:

Любая методика применяемая к подготовке собак, лишь повод владельцам к анализу своей работы с своей конкретной собакой. Анализу построенному не только и не столько , через призму любви к своему питомцу, сколько через те требования к охоте которые владелец, хочет видеть наиболее развитыми у своего питомца.

+100

 Отправлено: 24.12.12 14:23. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Вед..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Ведущий должен всегда быть на высшей ступени иерархии, иначе собака послушной не будет. Если для этого надо применить силу, то ее надо применить, если это удается сделать другим способом, то надо делать другим.

Вы для щенка - <вожак стаи>, и у вас есть свои права. Вы можете применить силу, защищая свои права, не забывая при этом, что щенок владеет своими правами и привилегиями, может вносить свой вклад и работать для вас. Хозяин имеет свои права, и собака должна это знать. По мере взросления она пытается изменить свой социальный статус в стае. Будьте внимательны и не позволяйте собаке владеть вами! У собаки есть обязанности по отношению к вам: она должна иметь возможность работать в поле для вас по-настоящему.
Вам нужно запастись терпением, чтобы позволить собаке вначале несколько <неряшливую> работу: опыт, а не ваши указания обучит ее работать как следует.

Найдите 10 отличий

 Отправлено: 24.12.12 14:39. Заголовок: старикан пишет: Вам..

старикан пишет:

цитата:

Вам нужно запастись терпением, чтобы позволить собаке вначале несколько <неряшливую> работу: опыт, а не ваши указания обучит ее работать как следует.

Я бы добавил:
если Вы обладаете опытом, и можете с большой уверенностью предполагать где находится птица, ваши указания в поиске, по мере обучения собаки она будет связывать с нахождением птицы, и выполнять Ваши указания на охоте или в обучении в дальнейшем, все более и более охотно.
Именно по этому тыкать собаку в птицу, в ее обучении недопустимо.

 Отправлено: 24.12.12 15:15. Заголовок: Aksen64 пишет: Имен..

Aksen64 пишет:

цитата:

Именно по этому тыкать собаку в птицу, в ее обучении недопустимо.

Вот именно.Как же в таком случае, не используя силу, сделать так, чтобы собака выполняла определенные действия? Если вы будете заставлять собаку что-то делать, например ходить челноком, то ее способность находить дичь от этого не улучшится. Приведите собаку в поле, дайте ей побегать и порезвиться, познакомиться с новыми запахами. Наигравшись, она сама решит, какой из новых запахов ей интересен. Я думаю, немногие удивятся, обнаружив, что это окажется запах дичи. Принимайте горячее участие в этом новом и интересном для нее деле, радуйтесь успехам, помогайте ей искать дичь. Очень скоро она поймет, что сделать это ей помогают ваши указания. Сообразит, как можно пользоваться ветром. Она быстро поймет, что перемещение челноком очень удобно для поиска и будет в дальнейшем использовать его в своем арсенале приемов. Никто не становился на пути ее желания искать дичь. Никто не заставлял ее заниматься <скучным челноком> вместо поиска дичи. Поиск дичи - цель, челнок - средство, хозяин - не тиран. Хозяин - помощник в достижении цели. И цель оказывается у них с хозяином общая. С точки зрения обучения это очень интересный момент.

 Отправлено: 24.12.12 17:05. Заголовок: старикан пишет: Пои..

старикан пишет:

цитата:

Поиск дичи - цель, челнок - средство, хозяин - не тиран. Хозяин - помощник в достижении цели. И цель оказывается у них с хозяином общая. С точки зрения обучения это очень интересный момент.

По моему, главный момент. Добавлю только, что есть момент определяющий точность работы с собакой и четкий конечный результат.
Владелец не должен, до определенного момента,показывать свой интерес к птице ни как к тушке. ни как к самой птице.
Работа по перемещенной птице, включает механизм доминирования у собаки. Увидев что владелец заинтересован найти перемещенную птицу, собака стремится к обладанию ей, как чему то, что может поднять ее статус. Тогда прогон становится мотивированным, и закрепляется как рефлекс.

 Отправлено: 24.12.12 17:45. Заголовок: Aksen64 пишет: ник..

Aksen64 пишет:

цитата:

никакая конкретная, известная методика не может полностью подойти индивидуально каждой собаке. Наибольшего успеха всегда добивается тот владелец, который способен трезво оценить возможности своей собаки, и подобрать для нее, наиболее подходящие способы обучения. И воздействия, для коррекции поведения

По армейскому опыту могу подтвердить, если применительно взять солдата и собаку, то на каждого индивидуума свое воздействие. Кому то можно объяснить словами и примером что надо сделать, а кому то без тумаков объяснить нельзя. Офицер выступает тут так же как и хозяин в роли вожака. Если одним достаточно одного раза показать и получать результат, то другим без "палки" нельзя. К счастью селекционная работа у собак исключает совсем трудные случаи непонимания поставленной задачи, и иногда для достижения цели достаточно один раз наказать собаку, действительно наказать, что бы в ее голове пропали те нотки, которые методом объяснения могли там сосуществовать очень продолжительное время, до тех пор пока в конце концов не вышли. По мне наказать можно, нельзя быть жестоким.
старикан пишет:

цитата:

У собак очень сильно развито чувство собственности. Если вы дали что-нибудь щенку, то он считает, что это принадлежит ему, оно больше не ваше и вы не можете им распоряжаться. Это и место, где он всегда спит, и игрушки, и, главное, привилегии. Если вы хотя бы раз разрешили щенку

все это я уже читал и про привилегии и про подарки, согласен почти со всем кроме. Я могу пустить собаку на кровать днем но на ночь спать не разрешу. Со второго или третьего раза она поймет что можно или нельзя. Главное это объяснить ей за что и почему, тогда и требовать можно то что ты от нее хочешь. По этому же принципу работают и лучшие натасчики, проявляя в собаках тем или иным способом желание искать и подавать дичь, без применения насильственных методов.

 Отправлено: 24.12.12 18:13. Заголовок: naf777 пишет: По ар..

naf777 пишет:

цитата:

По армейскому опыту могу подтвердить, если применительно взять солдата и собаку,

Я как то наблюдал одного военного на испытаниях. Он лихо командовал соей собаке "напаааа ВО налееее ВО" и при подъёме птицы "ОТСТАВИТЬ!!!" многие переносят свой прошлый опыт на новые занятия.naf777 пишет:

цитата:

Я могу пустить собаку на кровать днем но на ночь спать не разрешу.

А зачем? А если собака днём придя с прогулки грязная залезет в кровать? Думаете она понимает разницу? Повторю за Евгенией "не очеловечивайте собаку".

 Отправлено: 24.12.12 18:28. Заголовок: старикан пишет: Я к..

старикан пишет:

цитата:

Я как то наблюдал одного военного на испытаниях.

Увы на голову пробитым стать в армии не удалось, хотя что тут плохого что человек так командовал, он так привык, это его право каким командам он учит собаку, главное что собака его понимает. Хоть сено - солома командуй
.старикан пишет:

цитата:

А зачем? А если собака днём придя с прогулки грязная залезет в кровать?

А что ж ей лапы то не помыть, она же не только на кровать, она и в квартире или доме тогда грязь разнесет. Исходные данные: Собака чистая, кровать застелена. Лежать со мной на кровати днем не запрещаю. Спать только на своем, отведенном для нее месте.

 Отправлено: 24.12.12 18:43. Заголовок: старикан пишет: Ник..

старикан пишет:

цитата:

Никто не становился на пути ее желания искать дичь. Никто не заставлял ее заниматься <скучным челноком> вместо поиска дичи. Поиск дичи - цель, челнок - средство, хозяин - не тиран. Хозяин - помощник в достижении цели. И цель оказывается у них с хозяином общая. С точки зрения обучения это очень интересный момент.

Вот именно, а если учесть , что поиск дичи для собаки не просто цель, а ещё и средство выживания , удовлетворения голода, сохраниения потомства - то это уже основной инстинкт (или как там по научному правильно - рассудочный рефлекс или как там ещё - дело не в терминологии, а в принципе) И если собака понимает, что с помощью хозяина она быстрее найдёт дичь, то слушаться будет с первого раза. Потому что здесь и идет как раз то сложение условного с безусловным.

 Отправлено: 24.12.12 18:48. Заголовок: naf777 пишет: хотя ..

naf777 пишет:

цитата:

хотя что тут плохого что человек так командовал, он так

Так ничего плохого и собачка слушалась. Только комиссия чуть не угорела от смеха . А на вопрос зачем? всё же не ответили. (придётся учить - застелена/не застелена, утро день день вечер итд).naf777 пишет:

цитата:

Лежать со мной на кровати днем не запрещаю. С

А если Вас днём дома нет а она забралась?
Вводная: Вернулись домой собачка встречает, радуется... а на кровати покрывало сморщено( явно, что собака лежала скучая по любимому хозяину). Ваши действия?

 Отправлено: 24.12.12 18:54. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Да ..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Да кто же предлагает бездумно дубасить собаку. Это действительно варварство.

А вы думаете, принцип "Кнута (стоит на первом месте) и пряника (стоит на втором месте - случайно?) - большинство понимает не как кнут, кнут, пряник(может быть) и опять кнут.? Не могу с Вами согласиться, потому что ваше убеждение зиждица на НЕЗНАНИИ (я Айтоса не видел!) А я видел! И видел чемпионов из под другой системы воспитания. Есть, что с чем сравнить, значит моё убеждение зиждица на ЗНАНИИ.