Отправлено: 24.07.10 14:15. Заголовок: Почему нет питомников РОС?(продолжение)

Не могу найти в интернете ни одного сайта питомников РОС. Может питомники есть, но сайтов не делают? Но все-таки похоже на то, что в породе нет питомников. Интересно почему? Ведь во всем мире, и в России тоже, питомники являются основой развития любой породы, поскольку племенная деятельность наиболее эффективна именно в питомнике. Есть еще возможность вести племенную деятельность на уровне клуба или секции (планы вязок и прочие пережитки ), но мне не приходилось слышать, что если брать щенка в такой-то секции, то он будет с такими-то закрепленными качествами, характерного для собак этой секции типа и так далее... Причем это так во всех породах.
Так как может успешно развиваться порода без наличия в ней питомников?

 Отправлено: 04.08.10 11:38. Заголовок: И соотношение поголо..

И соотношение поголовья породистых собак к общему поголовью тоже ближе, чем в Европах!

И ведь поди же ты, вывели и американского коккера, и американского стаффордшира, и т.д.!...

 Отправлено: 04.08.10 11:48. Заголовок: Марат С пишет: И ве..

Марат С пишет:

цитата:

И ведь поди же ты, вывели и американского коккера, и американского стаффордшира, и т.д.!...

При этом продолжают исполдьзовать английских спрингера и кокера рабочего разведения, в качестве подружейных собак. Причем, достаточно широко. Другое дело, что они их используют по-своему и исходя из своих условий охоты. У американцев налицо два подхода: использование традиционных, так скажем классических пород спаниелей, но исходя из своих требований охоты и подход типа нашего - вывели бойкин-спаниеля, специально для своей местности. Оба подхода мирно сосуществуют. Есть еще и третья категория собак - собаки шоу-разведения, показывающие высокие результаты на охоте, испытаниях и состязаниях. Среди них есть английские и американские кокеры, спрингеры. Многие из них удостоены высших титулов - MH - Master Hunter, не считая того, что является типа наших "двоечников" и "троечников": WD, WDX, SH, JH... Таких среди американских шоу-спаниелей великое множество.

 Отправлено: 04.08.10 11:50. Заголовок: Александра пишет: Ка..

Александра пишет:
"Какие рабочие свойства спрингера или кокера не удовлетворили создателей породы РОС?
Какими новыми рабочими свойствами обладает РОС и не обладает кокер или спрингер? "

Девушка, отвечаю Вам в последний раз.
Посмотрите на состязаниях 10 РОСов и 10 АКС и АСС, вопросы отпадут сами собой.

 Отправлено: 04.08.10 11:53. Заголовок: Американы молодцы. О..

Американы молодцы.
Они плюют на всех и делают то, что считают нужным.
А у на начинают оглядываться на всяких там оригинаторов, на международные правила и обычаи. Считают что их соблюдение важней, чем наша собственная польза и благосостояние.

 Отправлено: 04.08.10 11:58. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Пос..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Посмотрите на состязаниях 10 РОСов и 10 АКС и АСС, вопросы отпадут сами собой

Олег Игоревич, если бой состоится между РОСами, бойкинами, вахтелями, спрингерами и кокерами рабочего разведения (field breed), думаю, что результат будет приблизительно одинаковым, а победит лучший натасчик Может и Kooikerhondje покажет похожий результат Как сказочные вкрапления, могут что-то показать и отдельные представители собак шоу-разведения, с которыми занимались с чувством и расстановкой Все, как везде...

 Отправлено: 04.08.10 12:04. Заголовок: Oleg-Yan пишет: А у..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

А у на начинают оглядываться на всяких там оригинаторов, на международные правила и обычаи. Считают что их соблюдение важней, чем наша собственная польза и благосостояние.

Согласен только частично. Полное и безоговорочное право русских спаниелистов следовать своим традиционным представлениям о назначении породы и его полевом использовании. Поддерживаю двумя руками и ногами тоже Но лишать права хозяев пород, чье происхождение далеко отсюда, пытаться приблизить охоту со своими питомцами к использованию в стране-оригинаторе, считаю обоснованным и законным. В конце концов, не корову делим, а антураж и традиции в охоте с английским кокером должны быть английскими Лично для меня.

 Отправлено: 04.08.10 12:23. Заголовок: Док пишет: Лично дл..

Док пишет:

цитата:

Лично для меня.

Леша, вот здесь я полностью согласен.
У меня полно своих тараканов, которые я называю охотничьими традициями. Не буду говорить об их происхождении, это не важно, но стараюсь их строго соблюдать.
Но это совсем не значит, что все должны их придерживаться.
Меня часто удручает то, что пытаются слепо перетасчить правила испытаний оригинаторов в нашу действительность, т.е правила, которые ориентированы на совсем другие условия охоты.
Я помню по старой жизни воевал с А.И. Яркиным за возможность испытаний в условиях реальной охоты, он говорил, что охотиться вы можете как угодно, но собак испытывать только по дупелю и на низкой травке.

 Отправлено: 04.08.10 12:37. Заголовок: Может именно это и е..

Может именно это и есть путь к самобытности каждой из пород? Русским породам - русское поле. Английским породам - английское. А при желании - и то, и другое , как у вахтелей. Мы же сознательно занимаемся какой-то определенной породой спаниелей, исходя из своих представлений о прекрасном (охота - это прекрасно). Специализировав каждую из пород, мы сможем только сделать нашу полевую жизнь интереснее, на любой вкус и цвет.

 Отправлено: 04.08.10 14:07. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Але..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Александра пишет: "Какие рабочие свойства спрингера или кокера не удовлетворили создателей породы РОС? Какими новыми рабочими свойствами обладает РОС и не обладает кокер или спрингер? " Девушка, отвечаю Вам в последний раз. Посмотрите на состязаниях 10 РОСов и 10 АКС и АСС, вопросы отпадут сами собой.

А где можно посмотреть 10 рабочих спрингеров и кокеров, именно рабочих, а не их декоративные версии?
И раз уж Вы посмотрели, то поделитесь Вашими наблюдениями.
Хотя меня больше интересует, о чем думали создатели РОСа, какие цели ставили, как их достигали и достигли ли, не имея питомников и не ведя жесткого отбора...

 Отправлено: 04.08.10 14:09. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Аме..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Американы молодцы. Они плюют на всех и делают то, что считают нужным.

А Вы видели американских спаниелей? Общались с американскими заводчиками? судьями? охотниками?

 Отправлено: 04.08.10 14:26. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Зам..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Замечательно!!! Чем же Вам так РОСы не угодили. Большинство отечественных охотничьих пород создавалось без всяких питомников. Возьмем породы отечественных лаек и гончих. И т.д.

Не совсем так. Питомники лаек и гончих были. Вспомним кировский питомник. А питомники гончих - это помещичьи псарни...

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Спаниели от легавых отличаются, тем, что работают без стойки, поэтому они хорошо приспособлены к работе по бегущей дичи. Это специализация.

И легавые работают по бегущей птице, останавливая бегущую птицу стойкой, заставляя ее затаиваться, задерживая птицу на стойке до подхода охотника... Возможности работы по определенному виду дичи недостаточно для определения специализации.. Лайка тоже работает по глухарю, бегающей птице, но спаниелем она от этого не становится...

 Отправлено: 04.08.10 14:31. Заголовок: Док пишет: Русским ..

Док пишет:

цитата:

Русским породам - русское поле. Английским породам - английское.

Чем русское поле отличается от английского? Что такое русское поле? Русские поля под Москвой, С. Пербургом, Саратовом, Краснодаром, Ростовом-на- Дону идентичны?

 Отправлено: 04.08.10 14:41. Заголовок: Еще один тролль ......

Еще один тролль ....

 Отправлено: 04.08.10 14:46. Заголовок: Док пишет: Полное и..

Док пишет:

цитата:

Полное и безоговорочное право русских спаниелистов следовать своим традиционным представлениям о назначении породы и его полевом использовании.

Хотелось бы узнать по пунктам традиционные представления русского охотника о назначении спаниелей, о их полевом использовании и чем его не удовлетворило существовавшее предложение в лице кокера и спрингера?
Я уже задавала этот вопрос. И если представления и запросы русского охотника действительно настолько самобытны, то как они могли быть удовлетворены без целенаправленного и жесткого отбора производителей, удовлетворяющих представлениям русского охотника, который возможен только в питомнике.

 Отправлено: 04.08.10 14:50. Заголовок: Александра пишет: ..

Александра пишет:

цитата:

как они могли быть удовлетворены без целенаправленного и жесткого отбора производителей, удовлетворяющих представлениям русского охотника, который возможен только в питомнике.

Это почему же?

 Отправлено: 04.08.10 15:00. Заголовок: albor пишет: Это по..

albor пишет:

цитата:

Это почему же?

Потому, что только в питомнике возможен 100 % контроль всего полученного помета от конкретного производителя. Объективная и всесторонняя оценка производителя без такого контроля невозможна. Надо еще добавить, что только в питомнике возможна качественная выбраковка. Только в условиях питомника можно ставить эксперименты, производить пробные вязки...
Секционное разведение - это вариант "народной селекции", которая тоже может быть успешной, но 60 лет для успеха будет маловато...

 Отправлено: 04.08.10 15:03. Заголовок: Да - если этот молод..

Да - если этот молодняк доживает в питомнике до проявления всех рабочих и/или экстерьерных качеств. И в каком возрасте это видно по Вашему? И есть ли у какой-нибудь у проходивших здесь назидательных девушек такой питомник?

 Отправлено: 04.08.10 15:06. Заголовок: albor пишет: И в ка..

albor пишет:

цитата:

И в каком возрасте это видно по Вашему?

От 7 месяцев до 1 года можно делать окончательные выводы, редко позже.
albor пишет:

цитата:

И есть ли у какой-нибудь у проходивших здесь назидательных девушек такой питомник?

Не знаю.

 Отправлено: 04.08.10 15:24. Заголовок: albor пишет: И есть..

albor пишет:

цитата:

И есть ли у какой-нибудь у проходивших здесь назидательных девушек...

Саша, понимаешь, ведь девушки зачастую кажутся назидательными только сами себе. Это как ученик, закончивший начальную школу и начинающий рассуждать о высшей математике.
Что интересно, чем ниже кинологическая эрудиция, тем категоричнее суждения.

 Отправлено: 04.08.10 15:35. Заголовок: Александра пишет: О..

Александра пишет:

цитата:

От 7 месяцев до 1 года можно делать окончательные выводы, редко позже. albor пишет: цитата: И есть ли у какой-нибудь у проходивших здесь назидательных девушек такой питомник? Не знаю.

И? На кой спрашивается такой питомник нужен?

 Отправлено: 04.08.10 15:36. Заголовок: Что-то рассуждения у..

Что-то рассуждения "вопрошающих" уже "зациклились"!
ИМХО попахивает клиникой!...

 Отправлено: 04.08.10 15:38. Заголовок: Основное что непонят..

Основное что непонятно - что до нас пытаются донести. Что без питомников нет породы ? Практика показала обратное. Вывести из себя ? Глупо ...

 Отправлено: 04.08.10 15:42. Заголовок: Mr_Brunner пишет: О..

Mr_Brunner пишет:

цитата:

Основное что непонятно - что до нас пытаются донести. Что без питомников нет породы ? Практика показала обратное. Вывести из себя ? Глупо ...

Несколько не так. Основная мысль: без отбора нет породы, без питомников нет отбора. Требуется брать все в наборе. Одну первую часть не отдают

 Отправлено: 04.08.10 15:43. Заголовок: "...Тихо, сам с ..

"...Тихо, сам с собою, Тихо, сам с собою, Я веду беседу..." (С)

 Отправлено: 04.08.10 15:45. Заголовок: Mr_Brunner пишет: О..

Mr_Brunner пишет:

цитата:

Основное что непонятно - что до нас пытаются донести. Что без питомников нет породы ? Практика показала обратное. Вывести из себя ? Глупо ...

Вот интересная весч получается. Есть форум, где в основном тусуются любители РОСов, для которых их порода, ну самая что ни на есть замечательная. Заходит "назидательная девушка" и говорит, все, что вы считаете своей любимой породой, таковой не является, это просто так каие-то собачки. При этом, вероятно, ощущает свою невероятную крутизну. Я уже не буду говорить о таких понятиях, как такт, приличия и т.п. У современных "назидательных девушек" с этим проблема. Не воспитали это в них. Я удивляюсь их наивности. Они, что надеются, что с ними согласятся? или их рассуждения кто-то воспримет всерьез?

 Отправлено: 04.08.10 15:51. Заголовок: Порода существует бо..

Порода существует более 50 лет. Чего нас гнобить?

 Отправлено: 04.08.10 15:55. Заголовок: jerom пишет: Порода..

jerom пишет:

цитата:

Порода существует более 50 лет. Чего нас гнобить?

Видимо им нужно как петербурская орхидея, породной группе 15 лет, зато питомники в наличии. Попробуй им сказать что у них не порода заклюют...

 Отправлено: 04.08.10 15:57. Заголовок: И все же, какие хара..

И все же, какие характерные признаки специализации РОСа позволяют говорить о РОСе как об отдельной породе? Каким образом удалось за короткий срок получить эти характерные признаки, если таковые имеются, без питомников, жесткой выбраковки?
Отсутствие четких ответов на таком уважаемом, официальном форуме наводит на мысль, что никто и не ставил сначала перед собой задачу вывести отдельную, особую породу спаниелей. Создается впечатление, что спаниели разных пород вязались по принципу рабочее с рабочим, а потом уже полученной смеси дали имя...И только потом написали историю, подгоняя решение под ответ. Но даже, если это не так, то по-прежнему не ясно, как отличить спрингера или кокера от РОСа по рабочим качествам, по нюансам их проявлений, по стилю, по манере, по приспособленности к определенным типам угодий... Охотнику, наверное, важнее знать не нюансы экстерьерных различий, а отличия пород спаниелей в характерных признаках их специализации, если они есть конечно..

 Отправлено: 04.08.10 15:57. Заголовок: albor пишет: И? На ..

albor пишет:

цитата:

И? На кой спрашивается такой питомник нужен?

Чтобы создать новую породу.

 Отправлено: 04.08.10 16:01. Заголовок: albor пишет: Нескол..

albor пишет:

цитата:

Несколько не так. Основная мысль: без отбора нет породы, без питомников нет отбора. Требуется брать все в наборе. Одну первую часть не отдают

Немного не так. Нельзя СОЗДАТЬ новую породу за короткий срок не ведя жесткого отбора, а такой отбор сегодня возможен только в питомниках.

 Отправлено: 04.08.10 16:04. Заголовок: Александра Никто В..

Александра
Никто Вас не заставляет и не принуждает заводить РОса. Берите другую породу, в которой есть питомники, ради Бога...
Никто здесь не будет бить себя в грудь и убеждать в обратном. Можно узнать на данный момент у вас какая порода, и есть ли у Вас питомник?

 Отправлено: 04.08.10 16:11. Заголовок: Александра пишет: О..

Александра пишет:

цитата:

Отсутствие четких ответов на таком уважаемом, официальном форуме наводит на мысль, что никто и не ставил сначала перед собой задачу вывести отдельную, особую породу спаниелей. Создается впечатление, что спаниели разных пород вязались по принципу рабочее с рабочим, а потом уже полученной смеси дали имя...И только потом написали историю, подгоняя решение под ответ. Но даже, если это не так, то по-прежнему не ясно, как отличить спрингера или кокера от РОСа по рабочим качествам, по нюансам их проявлений, по стилю, по манере, по приспособленности к определенным типам угодий... Охотнику, наверное, важнее знать не нюансы экстерьерных различий, а отличия пород спаниелей в характерных признаках их специализации, если они есть конечно..

Уважаемая, Александра!
У Вас создается ложное впечатление. Отсутствие четких ответов означает то, что Вам не хотят отвечать. Не потому, что на заданные Вами вопросы не могут дать ответы. А потому, что Вы абсолютно не в теме. Ответы на эти вопросы известны любому начинающему кинологу. Чтобы ответить на Ваши вопросы, надо сначала научить Вас элементарным понятиям охотничьего собаководства.
Думаю, если Вы самостоятельно освоите азы, а это вполне реально, то многие вопросы отпадут сами собой.
Кстати, о стилевых отличиях спаниелей, если хотите в них разобраться, сходите в поле, посмотрите спаниелей разных пород, пусть даже не рабочего, а шоу разедения, тогда увидите. Кстати, я надеюсь, что Вы не считаете АКС и АСС шоу разведения не охотничьими собаками, ну, типа, условно охотничьими.
И так, займитесь самообразованием. Будет больше толку.

 Отправлено: 04.08.10 16:12. Заголовок: Александра пишет: Н..

Александра пишет:

цитата:

Немного не так. Нельзя СОЗДАТЬ новую породу за короткий срок не ведя жесткого отбора, а такой отбор сегодня возможен только в питомниках.

Почему нельзя?
Почему Вы считаете что жесткий отбор возможен только в питомниках? Почему N лет тому назад было можно а "сегодня" нельзя?Почему Вы считате этот срок коротким? Пересчитайте его в поколения.

 Отправлено: 04.08.10 16:13. Заголовок: Ну что вы все так за..

Ну что вы все так завелись то? Человек не понимает разницы между охот секцией и клубиками из двух трёх собак. Секции существуют десятилетиями. Четырёх коленные родословные на зависть многим питомникам плюс возможность копнуть ещё глубже и подробнее. Люди составляющие секции совсем не случайно зашедшие с улицы субъекты. Многие из них занимаются породой те же десятилетия. Общее достояние информация об удачных и неудачных линиях и гнёздах. Большинство владельцев серьёзно воспринимают рекомендации плем сектора. Есть и эксперименты за результатами которых с большим интересом наблюдают и не только племсектора. Все собаки секции на виду не только на выставках но и в поле. У питомников возможностей гораздо меньше. Что то не слышал я о питомниках в двести собак.

 Отправлено: 04.08.10 16:16. Заголовок: старикан :sm36: +1..

старикан +1

 Отправлено: 04.08.10 16:17. Заголовок: старикан пишет: Ну ..

старикан пишет:

цитата:

Ну что вы все так завелись то?

Как это чего завелись? Человек не понимает разницы между охот секцией и клубиками из двух трёх собак.

 Отправлено: 04.08.10 16:48. Заголовок: Ал Бор Улыбнуло :sm5..

Ал Бор Улыбнуло А вообще то я думаю, что питоиники на западе появились от нищеты. Продал заводчик щенков и они исчезли из поля зрения. А через два поколения растворились в породе совсем. Владелец щенка считает, раз он заплатил денег то больше ни кому и ничего не должен. (менталитет) Ну где ему бедному заводчику взять хотя бы 20 энтузиастов то то же. Вот и мается сам бедолага. И посоветоваться то не с кем одни конкуренты вокруг.

 Отправлено: 04.08.10 17:04. Заголовок: старикан пишет: А в..

старикан пишет:

цитата:

А вообще то я думаю, что питоиники на западе появились от нищеты. Продал заводчик щенков и они исчезли из поля зрения. А через два поколения растворились в породе совсем. Владелец щенка считает, раз он заплатил денег то больше ни кому и ничего не должен. (менталитет) Ну где ему бедному заводчику взять хотя бы 20 энтузиастов то то же. Вот и мается сам бедолага. И посоветоваться то не с кем одни конкуренты вокруг.

Да нет конечно. На западе скорее от богастства. А вот в России клубы я думаю ведут происхождение от того как выводились тн аборигенные породы.

 Отправлено: 04.08.10 17:05. Заголовок: старикан пишет: Что..

старикан пишет:

цитата:

Что то не слышал я о питомниках в двести собак.

Дель Венто

 Отправлено: 04.08.10 17:12. Заголовок: Док пишет: Дель Вен..

Док пишет:

цитата:

Дель Венто

В России в основном питомники маленькие - продают щенков 2-3 месяцев. Те же яйца только в профиль. Кстати вот та же статья по лабрадорам в Швеции на сайте www.spanielimooir.ru Там КЛУБ устроил проверку ВСЕХ родителей и потомков, проплатил ученым за проверку и анализ. Какой там питомник.

 Отправлено: 04.08.10 17:42. Заголовок: Док пишет: Но лишат..

Док пишет:

цитата:

Но лишать права хозяев пород, чье происхождение далеко отсюда, пытаться приблизить охоту со своими питомцами к использованию в стране-оригинаторе, считаю обоснованным и законным.

А вот интересно, а кто у нас хозяин породы английский сеттер, или курцхар?
Примечательно, что использование легавых у нас в большей или меньшей степени отличается от их использования в странах оригинаторах. Другие условия и способы охоты, в большинстве своем другая дичь, другие обычаи и традиции.
Например, подружейные собаки в Германии в большинстве случаев используются после выстрела и на коллективных охотах. У нас же это в основном индивидуальные охоты и основная задача собаки выставить птицу под выстрел, подача, т.е. работа после выстрела, у них в основных правилах не проверяется. Основной диплом для континенталов, дающий право на место в племенном поголовье, это диплом со стойкой. все остальное второстепенно.

 Отправлено: 04.08.10 17:52. Заголовок: Oleg-Yan пишет: А в..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

А вот интересно, а кто у нас хозяин породы английский сеттер, или курцхар? Примечательно, что использование легавых у нас в большей или меньшей степени отличается от их использования в странах оригинаторах. Другие условия и способы охоты, в большинстве своем другая дичь, другие обычаи и традиции. Например, подружейные собаки в Германии в большинстве случаев используются после выстрела и на коллективных охотах. У нас же это в основном индивидуальные охоты и основная задача собаки выставить птицу под выстрел, подача, т.е. работа после выстрела, у них в основных правилах не проверяется. Основной диплом для континенталов, дающий право на место в племенном поголовье, это диплом со стойкой. все остальное второстепенно.

Да. Я как то тоже задумпался аналогично А во Франции или Испании кокеров охотничьих много? Или в Индобразилии?

 Отправлено: 04.08.10 18:29. Заголовок: Oleg-Yan пишет: А в..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

А вот интересно, а кто у нас хозяин породы английский сеттер, или курцхар?

Эти породы, как и многие другие, принадлежат всему миру. И именно поэтому было бы неправильным в угоду местным предпочтениям, коих может быть бесчисленное множество, создавать СВОЕГО, местячкового курцхаара или сеттера. Хоть какой-то порядок в породных делах должен быть.. Для этого и создаются стандарты экстерьера и стандарты работы охотничьих пород, чтобы не размазать породу по региональным предпочтениям...
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Примечательно, что использование легавых у нас в большей или меньшей степени отличается от их использования в странах оригинаторах. Другие условия и способы охоты, в большинстве своем другая дичь, другие обычаи и традиции.

Что-то я не заметила большой разницы в использовании легавых в странах оригинаторах и у нас. Да и разницы особой в условиях и способах охот не заметила...

 Отправлено: 04.08.10 18:43. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Ува..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Уважаемая, Александра! У Вас создается ложное впечатление. Отсутствие четких ответов означает то, что Вам не хотят отвечать. Не потому, что на заданные Вами вопросы не могут дать ответы. А потому, что Вы абсолютно не в теме. Ответы на эти вопросы известны любому начинающему кинологу. Чтобы ответить на Ваши вопросы, надо сначала научить Вас элементарным понятиям охотничьего собаководства. Думаю, если Вы самостоятельно освоите азы, а это вполне реально, то многие вопросы отпадут сами собой.

Ну раз ответы на мои вопросы известны любому начинающему кинологу, то может быть кто-нибудь из начинающих все же снизойдет и даст их мне. Я же честно отвечала на Ваши многочисленные вопросы.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Кстати, о стилевых отличиях спаниелей, если хотите в них разобраться, сходите в поле, посмотрите спаниелей разных пород, пусть даже не рабочего, а шоу разедения, тогда увидите.

Не думаю, что разбираться в стилевых отличиях спаниелей разных пород можно наблюдая за спаниелями шоу разведения. Эти спаниели разводятся уже давно не для поля.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Кстати, я надеюсь, что Вы не считаете АКС и АСС шоу разведения не охотничьими собаками, ну, типа, условно охотничьими.

Если АКС и АСС шоу разведения соответствует соответствующему рабочему стандарту породы, то они вполне могут считаться охотничьими. Я только сомневаюсь, что АСС и АКС шоу разведения в массе своей смогут удовлетворить требованиям стандарта по рабочим качествам и прежде всего в части требований предъявляемых в нем к стилю.

 Отправлено: 04.08.10 18:50. Заголовок: albor пишет: Почему..

albor пишет:

цитата:

Почему нельзя? Почему Вы считаете что жесткий отбор возможен только в питомниках?

Я уже ответила на этот вопрос ранее.
albor пишет:

цитата:

Почему N лет тому назад было можно а "сегодня" нельзя?

И N лет назад нельзя было.. Мне неизвестно ни одной охотничьей породы, которая была бы создана без питомников за такой короткий срок. Да Вы и сами ранее со мной в этом согласились...
albor пишет:

цитата:

Почему Вы считате этот срок коротким? Пересчитайте его в поколения.

короткий срок для создания новой породы путем "народной селекции" коим является секционное разведение.

 Отправлено: 04.08.10 18:53. Заголовок: То Сокол нас учит.то..

То Сокол нас учит.то Александра... А почему бы вам не не выставить своих собак, да не показать бы нам класс-дескать,могЁм ! А то всё какой-то ерундой рассуждаете -почти по А.П.Чехову-"оне всё образованность хочут показать,и всегда говорят о непонятном."

 Отправлено: 04.08.10 18:54. Заголовок: старикан пишет: Ну ..

старикан пишет:

цитата:

Ну что вы все так завелись то? Человек не понимает разницы между охот секцией и клубиками из двух трёх собак. Секции существуют десятилетиями.

Я пишу о разнице в разведении при наличии питомников и при их отсутствии. Я не ставлю знака равенства между питомником и клубиком из двух-трех собак...

 Отправлено: 04.08.10 19:01. Заголовок: jerom пишет: То Сок..

jerom пишет:

цитата:

То Сокол нас учит.то Александра... А почему бы вам не не выставить своих собак, да не показать бы нам класс-дескать,могЁм ! А то всё какой-то ерундой рассуждаете -почти по А.П.Чехову-"оне всё образованность хочут показать,и всегда говорят о непонятном."

Я высказала свое мнение по теме, задала вопросы... Вместо ответов получила вопросы к себе. После того, как я честно на них ответила, я получила обвинения в неграмотности и упреки в том, что я кого-то поучаю... Высказывать свое мнение - не значит поучать, по-моему...

 Отправлено: 04.08.10 19:01. Заголовок: Александра На мой в..

Александра
На мой вопрос Вы так и не ответили?

komcharukova пишет:

цитата:

Александра Никто Вас не заставляет и не принуждает заводить РОса. Берите другую породу, в которой есть питомники, ради Бога... Никто здесь не будет бить себя в грудь и убеждать в обратном. Можно узнать на данный момент у вас какая порода, и есть ли у Вас питомник?

 Отправлено: 04.08.10 19:03. Заголовок: albor пишет: А во Ф..

albor пишет:

цитата:

А во Франции или Испании кокеров охотничьих много?

спрингеров сам видел

 Отправлено: 04.08.10 19:06. Заголовок: komcharukova пишет: ..

komcharukova пишет:

цитата:

Можно узнать на данный момент у вас какая порода, и есть ли у Вас питомник?

РОС. Питомника нет.

 Отправлено: 04.08.10 19:10. Заголовок: Александра Ну чтож В..

Александра Ну чтож Вы так(( Ведь у Вас РОС, чем же так порода не угодила?
Хотя если следовать Вашим выводам, у вас получается беспородная собачка

 Отправлено: 04.08.10 19:13. Заголовок: Александра пишет: Э..

Александра пишет:

цитата:

Эти породы, как и многие другие, принадлежат всему миру. И именно поэтому было бы неправильным в угоду местным предпочтениям, коих может быть бесчисленное множество, создавать СВОЕГО, местячкового курцхаара или сеттера. Хоть какой-то порядок в породных делах должен быть.. Для этого и создаются стандарты экстерьера и стандарты работы охотничьих пород, чтобы не размазать породу по региональным предпочтениям

Тут полностью согласен, а русские спаниелисты пусть сами как хотят разбираются со своей породой. Чего к ним лезть то?

Александра пишет:

цитата:

Если АКС и АСС шоу разведения соответствует соответствующему рабочему стандарту породы, то они вполне могут считаться охотничьими. Я только сомневаюсь, что АСС и АКС шоу разведения в массе своей смогут удовлетворить требованиям стандарта по рабочим качествам и прежде всего в части требований предъявляемых в нем к стилю.

И тут согласен. Ключевое слово: "в массе". Уверен, что отдельные экземпляры, при надлежащем подходе. очень даже "О-ГО-ГО"! и это было еще совсем недавно.

 Отправлено: 04.08.10 19:14. Заголовок: komcharukova пишет: ..

komcharukova пишет:

цитата:

Александра Ну чтож Вы так(( Ведь у Вас РОС, чем же так порода не угодила? Хотя если следовать Вашим выводам у вас получается беспородная собачка

Я не сделала никаких выводов. Мне не хватает информации для того, чтобы сделать выводы. С этой целью я задала вопросы.
Вот Вы опытный или начинающий кинолог? Можете не отвечать, но Вы, если Олег-Ян прав, должны знать ответы на мои вопросы. Прошу ответьте.
Повторяю вопросы:
1. Какие рабочие свойства спрингера или кокера не удовлетворили создателей породы РОС?
2. Какими новыми рабочими свойствами обладает РОС и не обладает кокер или спрингер?

 Отправлено: 04.08.10 19:22. Заголовок: Александра я не опыт..

Александра я не опытный кинолог, и в этом я думаю мое преимущество, потому я думаю как большинство простых людей.
У нас РОСа называют утятником (утятницей) . Я думаю вполне исчерпывающий ответ, наши спаниели лучше ходят по нашим болотам)) И, может я и не права, но мне кажется они умнее. Но это конечно мой субъективный взгляд))
И вообще мне нравятся такие какие они сейчас, не заморачиваясь чем они отличаются от коккеров или спрингеров. И я очень благодарна тем кто вывел эту породу, такой какая она сейчас. Меня все вполне устраивает))

 Отправлено: 04.08.10 19:24. Заголовок: Александра пишет: 1..

Александра пишет:

цитата:

1. Какие рабочие свойства спрингера или кокера не удовлетворили создателей породы РОС? 2. Какими новыми рабочими свойствами обладает РОС и не обладает кокер или спрингер?

А вопросы то хорошие и интересные. Нигде об этом ни слова, ни в одной книге, так, какие-то общие фразы "не о чем". Только Александре надо бы помягче, не ледовое побоище устраиваем и не квартиру делим

 Отправлено: 04.08.10 19:26. Заголовок: komcharukova пишет: ..

komcharukova пишет:

цитата:

У нас РОСа называют утятником (утятницей) . Я думаю вполне исчерпывающий ответ, наши спаниели лучше ходят по нашим болотам))

А какого тогда вальдшнепы с коростелями Вам дались???? а своя собака всегда умнее...

 Отправлено: 04.08.10 19:26. Заголовок: А я не о ваших вопр..

А я не о ваших вопросах говорил. а о ваших собаках-интересно бы на них в деле посмотреть...

 Отправлено: 04.08.10 19:29. Заголовок: Александра пишет: ..

Александра пишет:

цитата:

Я уже ответила на этот вопрос ранее.

Не нашел
Александра пишет:

цитата:

И N лет назад нельзя было.. Мне неизвестно ни одной охотничьей породы, которая была бы создана без питомников за такой короткий срок. Да Вы и сами ранее со мной в этом согласились...

Спрингеры коккера вррбще все спаниели
Александра пишет:

цитата:

короткий срок для создания новой породы путем "народной селекции" коим является секционное разведение.

Это не так Еще раз повторюсь почитайте статью о прямошерстных ретриверах Никакому питомнику это не осилить

 Отправлено: 04.08.10 19:34. Заголовок: jerom пишет: А я не..

jerom пишет:

цитата:

А я не о ваших вопросах говорил. а о ваших собаках-интересно бы на них в деле посмотреть...

Моих что ли? Да ради Христа! Хрен знает, но мы всегда с добычей
И вопросы, кстати, не мои...

 Отправлено: 04.08.10 19:34. Заголовок: komcharukova пишет: ..

komcharukova пишет:

цитата:

Я думаю вполне исчерпывающий ответ, наши спаниели лучше ходят по нашим болотам)) И, может я и не права, но мне кажется они умнее. Но это конечно мой субъективный взгляд))

А как Вы узнали, что НАШИ спаниели лучше ходят по НАШИМ болотам и что они умнее не наших?
Вы видели не наших спаниелей на наших болотах?
Наши болота чем-то отличаются от не наших?
Вы вообще видели АСС или АКС рабочего разведения? Если нет, то на основании чего Вы делаете такие выводы?
А здесь вообще кто-нибудь видел рабочего кокера или спрингера?

 Отправлено: 04.08.10 19:36. Заголовок: Александра пишет: А..

Александра пишет:

цитата:

А здесь вообще кто-нибудь видел рабочего кокера или спрингера?

Я видел! Полицейских но рабочего разведения

 Отправлено: 04.08.10 19:42. Заголовок: albor пишет: Алекс..

albor пишет:

цитата:

Александра пишет: цитата: Я уже ответила на этот вопрос ранее. Не нашел

"
Потому, что только в питомнике возможен 100 % контроль всего полученного помета от конкретного производителя. Объективная и всесторонняя оценка производителя без такого контроля невозможна. Надо еще добавить, что только в питомнике возможна качественная выбраковка. Только в условиях питомника можно ставить эксперименты, производить пробные вязки..."
albor пишет:

цитата:

цитата: И N лет назад нельзя было.. Мне неизвестно ни одной охотничьей породы, которая была бы создана без питомников за такой короткий срок. Да Вы и сами ранее со мной в этом согласились... Спрингеры коккера вррбще все спаниели

Спрингеры и кокеры прошли заводской этап и вообще все спаниели создавались отнюдь не 60 лет...
albor пишет:

цитата:

короткий срок для создания новой породы путем "народной селекции" коим является секционное разведение. Это не так Еще раз повторюсь почитайте статью о прямошерстных ретриверах Никакому питомнику это не осилить

Читала. Напомните ссылкой, хотя не понимаю, что Вы этим хотите показать.

 Отправлено: 04.08.10 19:44. Заголовок: Док пишет: Я видел!..

Док пишет:

цитата:

Я видел! Полицейских но рабочего разведения

В России?

 Отправлено: 04.08.10 19:46. Заголовок: Пошел за попкорном (..

Пошел за попкорном (несладким) и диет-пепси (борьба с лишними кг, уже 11 сбросил) Дело приобретает политическую окраску!

 Отправлено: 04.08.10 19:47. Заголовок: Александра пишет: В..

Александра пишет:

цитата:

В России?

в Испании

 Отправлено: 04.08.10 19:48. Заголовок: Александра пишет: А..

Александра пишет:

цитата:

А как Вы узнали, что НАШИ спаниели лучше ходят по НАШИМ болотам и что они умнее не наших? Вы видели не наших спаниелей на наших болотах? Наши болота чем-то отличаются от не наших? Вы вообще видели АСС или АКС рабочего разведения? Если нет, то на основании, чего Вы делаете такие выводы? А здесь вообще кто-нибудь видел рабочего кокера или спрингера?

Вы задаете много вопросов но не отвечаете не те, которые Вам задаются.
Вам уже писали - вопросы Ваши не всегда правильные - сначала например надо разобраться с отбором в секциях и тд И уж потом двигаться дальше. Чтобы было проще понять попробую привести пример - Вы задаете вопрос "Какой сорт капусты лучше подходит для поиска детей?" и на ответ, что детей находят не в капусте, обвиняете всех в отсутствии ответа.
Пол поводу рабочих АКС и АСС - видео(3DVD - UK 2 DVD US) и книги(много перечислять) не катят?

 Отправлено: 04.08.10 19:51. Заголовок: Вопрос был Александр..

Вопрос был Александре.Вы ,судя по высказываниям ,в собаках волокёте. Я , к сожалению. по ряду причин не могу поехать на всероссийские состязания,а очень бы хотелось собачек посмотреть...

 Отправлено: 04.08.10 19:55. Заголовок: Александра, завязыва..

Александра, завязывай! Это пустой спор. Хочешь побаянить на эту тему на нейтральной территории? Айда на ганздогз или кокер-форумы. Я там даже Вас поддержу кое в чем Тут собрались люди в соответствии со своими интересами и взглядами, чего их цеплять то? Они так считают и это их полное право. Если мы считаем по-другому, то можно это обсудить в ином месте. Опять людям позитив рушим. Это - плохо.

 Отправлено: 04.08.10 19:58. Заголовок: jerom пишет: в соба..

jerom пишет:

цитата:

в собаках волокёте

Саша (если она Саша) в собаках "волокет" похлеще нас вместе взятых Фимочкой прикинулась и задает каверзные, но очень правильные вопросы

 Отправлено: 04.08.10 19:59. Заголовок: albor пишет: Вы зад..

albor пишет:

цитата:

Вы задаете много вопросов но не отвечаете не те, которые Вам задаются.

На какие вопросы я не ответила? Повторите пожалуйста.
albor пишет:

цитата:

Вам уже писали - вопросы Ваши не всегда правильные - сначала например надо разобраться с отбором в секциях и тд И уж потом двигаться дальше.

То, что кто-то написал, что мои вопросы не всегда правильные, вовсе не означает, что они на самом деле неправильные.. Мне они кажутся правильными, я себя глупее других не считаю..
Давайте разберемся отбором в секциях... Повязали выдающегося кобеля и суку и весь помет разошелся, что никто, ни одного щенка больше не увидел никогда... Или кто-то появился, но владельцы так изуродовали своей неумелой натаской своих собак, что их рабочие свойства уже не разглядеть никому... О каком здесь отборе можно вести речь?

 Отправлено: 04.08.10 20:07. Заголовок: Док пишет: Александ..

Док пишет:

цитата:

Александра, завязывай! Это пустой спор. Хочешь побаянить на эту тему на нейтральной территории? Айда на ганздогз или кокер-форумы. Я там даже Вас поддержу кое в чем Тут собрались люди в соответствии со своими интересами и взглядами, чего их цеплять то? Они так считают и это их полное право. Если мы считаем по-другому, то можно это обсудить в ином месте. Опять людям позитив рушим. Это - плохо.

Наверное Вы правы. Хотя я в общем-то не спорила. Я так и не поняла как здесь считают, чтобы утверждать, что я считаю по-другому...

 Отправлено: 04.08.10 20:14. Заголовок: Александра пишет: ..

Александра пишет:

цитата:

И именно поэтому было бы неправильным в угоду местным предпочтениям, коих может быть бесчисленное множество, создавать СВОЕГО, местячкового курцхаара или сеттера

А почему неправильно ? Кстати следует добавить, что местечковость по площади сильно больше, а по разности условий существования и применения сильно отличаются от оригинатора. Не говоря о том что и применение в силу невозможности содержания нескольких собак одним владельцем отличается. У тех же англичан основной "подавальщик" это ретривер.

Александра пишет:

цитата:

Потому, что только в питомнике возможен 100 % контроль всего полученного помета от конкретного производителя.

Притянуто за уши. Зависит не от "формы" выведения (секция или питомник), а от формы контроля. На сей момент хоть какой либо формой контроля обладают секции, ввиду того что собаки там обязаны быть зарегестрированы дабы быть вписанными в охот билет и иметь некоторые префиренции в виде двух недельной форы против обычных охотников. Других форм контроля на тер. РФ не существует, ибо даже договор на продажу щенка ( редкий у нас увы) поголовно не соблюдается. И если Вы Александра считаете что сможете контролировать хоть какое-то значительное кол-во потомков в течении значительного времени, то как минимум заблуждаетесь.

Александра пишет:

цитата:

Надо еще добавить, что только в питомнике возможна качественная выбраковка. Только в условиях питомника можно ставить эксперименты, производить пробные вязки..."

Опять самообман - качество выбраковки в первую очередь зависит не от формы воспроизводства, а от честности человека занятого воспроизводством. Пробные вязки ? Что мешает это делать в секции, с заведомо большим кол-вом плем. материала ?

Александра пишет:

цитата:

Давайте разберемся отбором в секциях... Повязали выдающегося кобеля и суку и весь помет разошелся, что никто, ни одного щенка больше не увидел никогда... Или кто-то появился, но владельцы так изуродовали своей неумелой натаской своих собак, что их рабочие свойства уже не разглядеть никому...

Питомник сможет по другому организовать этот процесс ? Ах да, можно продавать уже готовую, натасканную собаку. Вариант, бизнес, но при чем тут форма воспроизводства ?

Док пишет:

цитата:

Пошел за попкорном (несладким) и диет-пепси (борьба с лишними кг, уже 11 сбросил)

Провокатор

 Отправлено: 04.08.10 20:32. Заголовок: Mr_Brunner пишет: А..

Mr_Brunner пишет:

цитата:

А почему неправильно ? Кстати следует добавить, что местечковость по площади сильно больше, а по разности условий существования и применения сильно отличаются от оригинатора. Не говоря о том что и применение в силу невозможности содержания нескольких собак одним владельцем отличается. У тех же англичан основной "подавальщик" это ретривер.

Потому, что не может быть больше одной породы под названием курцхаар..
Mr_Brunner пишет:

цитата:

Притянуто за уши. Зависит не от "формы" выведения (секция или питомник), а от формы контроля. На сей момент хоть какой либо формой контроля обладают секции, ввиду того что собаки там обязаны быть зарегестрированы дабы быть вписанными в охот билет и иметь некоторые префиренции в виде двух недельной форы против обычных охотников. Других форм контроля на тер. РФ не существует, ибо даже договор на продажу щенка ( редкий у нас увы) поголовно не соблюдается. И если Вы Александра считаете что сможете контролировать хоть какое-то значительное кол-во потомков в течении значительного времени, то как минимум заблуждаетесь.

Чем отличается секция от питомника? Тем же чем колхоз отличается от частного предприятия... Колхозы не совсем вписываются в современный социально-экономический контекст...
В секции собаки находятся во владении членов секции.. ну и так далее.. Вроде все понятно...
Mr_Brunner пишет:

цитата:

Питомник сможет по другому организовать этот процесс ? Ах да, можно продавать уже готовую, натасканную собаку. Вариант, бизнес, но при чем тут форма воспроизводства ?

Питомник вообще может ничего не продавать....

 Отправлено: 04.08.10 20:35. Заголовок: Mr_Brunner пишет: О..

Mr_Brunner пишет:

цитата:

Опять самообман - качество выбраковки в первую очередь зависит не от формы воспроизводства, а от честности человека занятого воспроизводством. Пробные вязки ? Что мешает это делать в секции, с заведомо большим кол-вом плем. материала ?

В питомнике процесс производства меньше всего зависит от честности его владельца. В секции собаки, как я уже писала, принадлежат членам секции. Кому из членов секции нужны чьи-то эксперименты?

 Отправлено: 04.08.10 20:43. Заголовок: Вопрос не о том.Дава..

Вопрос не о том.Давайте сравнивать не божий дар с яичницей, а собак из питомника и от частных заводчиков по результатам испытаний, а не на
"пальцАх",тогда понятно будет,кто есть ху. А так переливаем из пустого в порожнее...

 Отправлено: 04.08.10 20:47. Заголовок: Док пишет: Александ..

Док пишет:

цитата:

Александра, завязывай! Это пустой спор. Хочешь побаянить на эту тему на нейтральной территории? Айда на ганздогз или кокер-форумы. Я там даже Вас поддержу кое в чем Тут собрались люди в соответствии со своими интересами и взглядами, чего их цеплять то? Они так считают и это их полное право. Если мы считаем по-другому, то можно это обсудить в ином месте. Опять людям позитив рушим. Это - плохо.

Действительно, доктор - заберите Вы ее. Есть у нее замечательные вопросы - как раз для нейтральной территории. А то приходит человек и вопрошает " Почему вы все такие мудаки? И, кстати, я пришел к вам с миром!!!" Тоска.

 Отправлено: 04.08.10 20:53. Заголовок: jerom пишет: Давайт..

jerom пишет:

цитата:

Давайте сравнивать не божий дар с яичницей, а собак из питомника и от частных заводчиков по результатам испытаний, а не на "пальцАх",тогда понятно будет,кто есть ху.

Вот именно об этом я писал, когда речь шла о международных состязаниях и их необходимости, но это уже другая тема и не хочу я об этом. Млин, все в дыму... Капец какой-то... Меня сейчас этот катаклиЗЬМ больше волнует. Хрен уже с ней с охотой, выжить бы...

 Отправлено: 04.08.10 20:54. Заголовок: Мне кажется я поняла..

Мне кажется я поняла в чем причина непонимания. Просто гости данного форума понимают под питомником собачий родильный дом с двумя, тремя роженицами завсегдатаями....
Я веду речь о питомниках, которые целью своей деятельности ставят совершенствование рабочих и экстерьерных свойств собак определенной породы. Тем более, что мы начали разговор с того, что только при наличии питомников можно создать новую охотничью породу в относительно короткие сроки...
jerom пишет:

цитата:

Вопрос не о том.Давайте сравнивать не божий дар с яичницей, а собак из питомника и от частных заводчиков по результатам испытаний, а не на "пальцАх",тогда понятно будет,кто есть ху. А так переливаем из пустого в порожнее...

Давайте. Только нет питомников РОС....