Отправлено: 15.10.07 10:44. Заголовок: Специализация или универсальность - что для спаниеля важнее?

Доброго утра уважаемые спаниелисты!
Не знаю читали ли вы сентябрьский номер Охоты и рыбалки, но там есть одна статья, наверняка достойная обсуждения. Сам на нее наткнулся на одном из охотничьих интернет-форумов. Прочитал и решил дать ссылочку на нее председателю нашей секции - Евгеньевой Ольге Васильевне. От нее уже информация дошла и до Германа Георгиевича Агеносова. Позволю себе привести здесь ссылку на статью и на мнение Агеносова.
статья
мнение Агеносова Г.Г.

Очень интересно было бы прочитать еще мнения более опытных спаниелистов.

 Отправлено: 25.10.07 19:52. Заголовок: Re:

Вроде, тему закрыли, так как всё, всем ясно, а оказывается можно и продолжить. Ну что ж, я только рад!
albor пишет:

цитата:

Ну обвинение эа манипуляционных приемах - есть есть опять чистое передергивание. Легко уйти от сути. Но не хочу переходить к обмену к обмену колкостями типа "мудрец" "сам мудрец".

Ладно, я признаю, что обмен колкостями неконструктивен и, возможно, для убедительности я где то и передёрнул. Ну согласитесь тогда и Вы, что Ваши аналогии с шурупами, гвоздями и швейцарским ножом, тоже не есть гуд? Неужели удобно универсальным швейцарским ножом "разбирать" лося?
albor пишет:

цитата:

Тогда будем считать, что эта собака специализируется на охоте - то есть специализированная. А спаниель специализируется на пернатой дичи. И если рассматривать породы под таким углом, все они становятся специализированными, а обсуждение тезиса об универсальности как синониме посредственности становится бессмысленным.

Мне кажется, здесь на лицо терминологическая проблема. Термин специализация, специализированная собака имеет своё определение или толкование в кинологии как области знаний. А универсальность, универсальная собака не имеет своего кинологически признанного определения, поэтому мы поневоле пользуемся общеупотребительным значением слова "универсальность", при этом, противопоставляя универсальность специализации, начинаем трактовать термин "специализация" также в его общеупотребительных значениях или смыслах, что в корне неверно! Поэтому и противопоставление, которое, кстати, сделал Герман Георгиевич в своей статье "Специализация по Мацокину?" некорректно и, если хотите, является типичным журналистким трюком. На который все купились.
albor пишет:

цитата:

То есть резюме - ребята: испытывают по полевой и вряд ли бы им пришло в голову испытывать по полевой, по утке и по боровой по единым правилам.

Очень может быть. Но нашим "основателям" это в голову всё же пришло и они испытывали по единым правилам до 1971 года!
Кстати, моё мнение таково, если цель испытаний выявить и оценить врождённые рабочие качества для отбора производителей, где дичь, угодья, процедура - инструменты, то принципиально не количество дичи, по которым можно испытывать спаниеля, принципиальна её пригодность для этой цели, поэтому количество объектов испытаний в наших правилах можно было и сократить, потому что, очевидно, одна дичь лучше удовлетворяет главной цели испытаний другая хуже. Но здесь начинут вылезать другие проблемы: регионы, наличие в них соответсвующей дичи и т.п.
И главное, что касается тех ребят, может нам стоит задуматься тоже, почему им всё же не пришло в голову испытывать по другим видам, кроме тех на которых они остановились? Вы ведь прекрасно знаете, что несмотря на то, что испытывают они своих собак по единым правилам, охотятся они со своими спаниелями, как и мы, по всему. Оказывается не мешает им разводить "универсальных", по-Вашему, охотничьих спаниелей проверка производителей по единым правилам на ограниченном числе объектов испытаний. Значит прав Мацокин, когда пишет в своей статье, что "...работая на открытых участках с низкой растительностью по таящейся, строгой дичи, спаниель пользуется все тем же набором качеств, что и в крепких местах по бегающей дичи. Другими словами, спаниель не «универсальная» по своим врожденным рабочим качествам охотничья собака: просто комплекс его врожденных качеств, сформированный для охоты в крепких местах, позволяет достаточно эффективно применять собак этой группы пород и в других типах угодий, например в угодьях с низкой растительностью."
albor пишет:

цитата:

Я бы еще понял, если бы было предложено вообще исключить испытания по утке и боровой. Это хотя бы логично.

Может быть и логично. Но попробуйте всё же посмотреть на разработку правил не со стороны алгоритма оценки проявлений врождённых качеств, а со стороны вывления и оценки собственно качеств, может тогда Вам не будет казаться столь абсурдной логика Мацокина. Утка - перепел; камыш - трава, суша - вода - это ИНСТРУМЕНТЫ они где-то лучше подходят, где-то хуже, но качества, которые необходимо выявить и оценить - ОДНИ. Их ВЕС, если оценивать КАЧЕСТВА, а не ПРОЯВЛЕНИЯ, меняться не должен, потому что качества, формирующие поведенческий комплекс собаки, не меняются в работе, в работе меняются только их проявления!!!
albor пишет:

цитата:

Кстати, на подъем двух птиц по всем возрастным категориям дается по 10 минут. Ну с точки зрения эксперта возможность познать собаку, я думаю можно выразить плавной логарифмической кривой от 0 до отпущенного этой собаке срока жизни. По подсадной наверное достаточно 10 минут для опытного эксперта У нас 20-30 минут по дикой. Ежели чего умышленно упустил- буду рад замечаниям

Может не умышленно, но всё же упустили. Для того чтобы быть квалифицированным на звание, соотвествующее нашей степени диплома, спаниель в Америке должен набрать проходное количество баллов ШЕСТЬ раз (т.е. он должен выступить перед экспертами шесть раз по 10 минут), если заявляется на тест в первый раз! И, по-моему, пять раз, если он имеет нижестоящее звание. На фильдтрайлах собака выступает также 10 минут, но несколько раз, если она конечно проходит в следующий тур. Так что у судей всё-таки есть время осмотреться. У нас же диплом, а с ним и допуск в племя, собака может получить, как Вы пишете, за 20-30 минут.
Конечно, если Комиссия по спаниелям примет послабление требований к проверке качеств спаниеля в части проверки его нестомчивости и вышестоящий орган это утвердит, то наверное можно будет испытывать спаниелей и за 10 минут, но пока в наших правилах испытаний спаниелей чётко записано, что "испытания каждой собаки производятся в течение одного часа ... Испытание собаки может быть закончено ранее указанного срока ..., но не ранее 30 минут." Я думаю, что опытный, квалифицированный эксперт должен не только уметь "познавать" собаку в течение времени испытаний, но, до начала собственно испытаний, он должен "познать" правила, по которым он собрался свои "познания" собаки на испытаниях переводить в балловую и дипломную характеристику, иначе его нельзя признать опытным и квалифицированным.

 Отправлено: 25.10.07 21:06. Заголовок: Re:

P.S.
Я согласен с albor, что "цена универсальности - посредственность" - это слоган. Поэтому его и надо воспринимать как слоган. Слоган призван, через образ, передать некоторый объём информации (например, содержание статьи) посредством инсайта, озарения, мгновенного проникновения в суть. Этот рекламный приём вполне допустим в популярной, не претендующей на научность, статье. Поэтому к нему не стоит подходить и разбирать его так прямолинейно, как Вы, albor, пытаетесь это сделать, при этом трактуя его в отрыве от контекста. Слоган существует в контексте статьи, поэтому понятно о чём идёт речь, что хотел сказать автор, говоря универсальность - это посредственность. Он подразумевает, что отказ от учёта в отборе производителей характерных признаков пород спаниели в работе, отказ от учёта специализации - это отказ от поиска совершенства в работе охотничьей собаки. Универсальность-посредственность, специализация -совершенство. Как Вам такой слоган?

 Отправлено: 25.10.07 22:01. Заголовок: Re:

albory неугомонному
-Все тот же сон! - вопил старый Хворобьев. - Боже, боже! (c)

 Отправлено: 25.10.07 22:16. Заголовок: а я вот нашла интересненькое

спаниелист пишет:

цитата:

попробуйте всё же посмотреть на разработку правил не со стороны алгоритма оценки проявлений врождённых качеств, а со стороны вывления и оценки собственно качеств,

Бррр, может кто знает - каким способом можно выявить и оценить врожденные качества, если не по их проявлению?

 Отправлено: 26.10.07 07:37. Заголовок: Re:

anna1 пишет:

цитата:

Бррр, может кто знает - каким способом можно выявить и оценить врожденные качества, если не по их проявлению?

Только по их проявлению. Но оценивать-то надо качества, а не их проявления! Брррр

 Отправлено: 26.10.07 10:00. Заголовок: Re:

Не могу молчать! Мы тратим месяцы и годы на сугубо терминологический спор. Нет, читать, конечно, очень увлекательно, но... Есть два тезиса:
1. Спаниель универсальная собака для работы по любой птице.
2. Спаниель специализированная собака для работы только по птице.
Что пнем по сове, что совой об пень Я, может быть (и даже наверняка), не разбираюсь в спаниелях, но я точно знаю, что терминологические дискуссии - самые бессмысленные в мире! Хотя, повторюсь, читать увлекательно. Это сильно скрашивает унылые осенние дни.

 Отправлено: 26.10.07 10:05. Заголовок: Re:

К сведению.
На "Полевой кухне" появился следующий поитинг Мацокина.


Отправлено: Вчера 13:15. Заголовок: Большинство и как им манипулируют или им прикрываются

--------------------------------------------------------------------------------


Сегодня официальная точка зрения (руководства комиссией) на полевой досуг спаниеля такова:
"Спаниель - универсальная птичья собака". Утверждается, что эту точку зрения разделяет большинство спаниелистов и что такого мнения придерживались основатели породы. Вроде всё правильно, если читать популярные книги и статьи, посвящённые спаниелям... Но! нигде в официальных документах, в краткой исторической справке или во введению к стандарту породы РОС, ни в проекте введения к стандарту, утверждённом на Конференции, ни в правилах, НИГДЕ!!! не пишется, что спаниель - это универсальная птичья собака.
Более того, вот цитата из ПРОТОКОЛА Всероссийсской Конференции ( любителей спаниелей Н.Новгород 2006 год):
" - В ходе обсуждения рабочих качеств спаниелей и комплексной оценки было предложено ИСКЛЮЧИТЬ УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ СОВСЕМ как понятие у спаниелей (ЗА то, чтобы убрать – 12 мандатов; оставить – 8 мандатов)"
Так какое там большинство - за разведение универсального русского охотничьего спаниеля???!!!!
И ещё, согласно протокола Конференция не приняла решения разработать три вида правил.
Господа руководители - перестаньте, прикрываясь словами "Большинство" и "основатели" или "старики", преследовать интересы современного МООиРовского меньшинства! Напоминаю, что старики-основатели испытывали спаниелей по единым правилам!!!

Вопорос к спаниелисту (Мацокину)
Вы специально инициируете здесь дискуссии, чтобы на "Полевой кухне" потом помащать такие постинги?

 Отправлено: 26.10.07 10:17. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

оценивать-то надо качества, а не их проявления!

А вот это как раз и есть (извините) демагогия.
Для человека, например, быстро и абсолютно объективно оценить можно скорость бега - секундомером. Оценить врожденную способность к бегу может только опытный тренер после многих часов занятий с новичками. И то без всякой объективности, на тренерском чутье и интуиции. И часто, бывает, ошибаются.

 Отправлено: 26.10.07 11:30. Заголовок: Re:

Всё это начинает напоминать бред.
Вы уверены,что "спаниелист" достаточно адекватен?
С уважением

 Отправлено: 26.10.07 11:48. Заголовок: Re:

Admin пишет:

цитата:

Вы специально инициируете здесь дискуссии, чтобы на "Полевой кухне" потом помащать такие постинги?

Я думаю это случайно происходит.
К примеру.
Симона Рейндерс из клиники Университета Гронингена в Голландии пишет:

цитата:

Индивидуумы, уживающиеся в пациентах, страдающих раздвоением личности, могут существенно отличаться друг от друга эмоционально и физически.

как доктор Джекил и мистер Хайд

 Отправлено: 26.10.07 13:01. Заголовок: Re:

Написал здоровущее письмо и произощел глюк все превратилось в нечитаемые симыволы. Забавно
спаниелист пишет:

цитата:

Неужели удобно универсальным швейцарским ножом "разбирать" лося?

Лося не пробовал А оленей неудобно Ну так полностью универсальный только господь бог , потому он и послал нам в помошники разностороннюю, универсальную собаку. Ладно Игорь прав - понятно все с игрой слов.
спаниелист пишет:

цитата:

Поэтому и противопоставление, которое, кстати, сделал Герман Георгиевич в своей статье "Специализация по Мацокину?" некорректно и, если хотите, является типичным журналистким трюком. На который все купились

спаниелист пишет:

цитата:

Для того чтобы быть квалифицированным на звание, соотвествующее нашей степени диплома, спаниель в Америке должен набрать проходное количество баллов ШЕСТЬ раз (т.е. он должен выступить перед экспертами шесть раз по 10 минут), если заявляется на тест в первый раз! И, по-моему, пять раз, если он имеет нижестоящее звание. На фильдтрайлах собака выступает также 10 минут, но несколько раз, если она конечно проходит в следующий тур. Так что у судей всё-таки есть время осмотреться. У нас же диплом, а с ним и допуск в племя, собака может получить, как Вы пишете, за 20-30 минут.

Да наверное упустил но найти не смог: смотрю охотничьи испытания АКС Часть 3 стр. 27 Junior dogs must find, flush and have an opportunity to retrieve two birds on land. Generally,not more than ten minutes should be required to find birds.
стр 29 A Senior hunting dog must find, flush and retrieve two birds to hand on land. As in the Junior, not more than ten minutes should be required to find birds. ... In the hunt dead test ...Generally, it should not require more than
five minutes for a dog to complete this test.
стр. 31
A Master hunting dog must find, flush and retrieve two birds to hand on land. As in Junior and Senior, not more than ten minutes should be required to find birds.
То есть я это приводил к тому что разговоры о проверке выносливости у американцев не стоят. 10 минут погоняли и все ясно. Это был мой запоздалый ответ на чей то наезд о невозможности проверить собаку за 20 минут. Собственно и у нас при племенном разведение учитывается количество и степень диплома. У американцев конечно построже - выставился на Junior и хоть всех судей подыми только Junior получишь.
Да всем этот слоган из статьи и не понравился.

 Отправлено: 26.10.07 13:05. Заголовок: Re:

А зачем Вы пишите сумасшедшему?

 Отправлено: 26.10.07 13:20. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

Но нашим "основателям" это в голову всё же пришло и они испытывали по единым правилам до 1971 года!

Вот это интересный вопрос. Но сначала посмотрим а что везде единый тест? Вот залез на сайт веймаранеров веймаранеры там перечисляются специализированные породы и в том числе спанель которому отведена роль специалиста р\по охоте в густой траве в лесах. А вот веймаранер он HPR все может и поэтому для него есть куча тестов Думаю люди в 1971 году рассуждали также хотя проще спросить у Олега Игоревича. В общем если принять тезисы статьи то спаниелю и будет отведена роль специалиста по крепям.

 Отправлено: 26.10.07 16:05. Заголовок: Re:

balance1 пишет:

цитата:

Всё это начинает напоминать бред. Вы уверены,что "спаниелист" достаточно адекватен? С уважением

Victor.T пишет:

цитата:

Я думаю это случайно происходит.

О собаках сказать Вам больше ... не хочется! Это конструктив? Лучше попробуйте написать, что нибудь внятное по поводу тотальной оценки всех врожденных качеств по трем правилам и 1/3 собаки имеющей 5 штук д1 по боровой?
Admin пишет:

цитата:

Вы специально инициируете здесь дискуссии, чтобы на "Полевой кухне" потом помащать такие постинги?

Высокое звание Admin думаю обязывает беспристрастно следить за порядком на этом форуме, а не сплетнечать про соседний
С уважением Петр.

 Отправлено: 26.10.07 17:21. Заголовок: Re:

albor пишет:

цитата:

Да наверное упустил но найти не смог:

Пожалуйста, стр 13-15.
Только умоляю дочитайте до конца, а то опять что-нибудь не заметите.
albor пишет:

цитата:

То есть я это приводил к тому что разговоры о проверке выносливости у американцев не стоят. 10 минут погоняли и все ясно. Это был мой запоздалый ответ на чей то наезд о невозможности проверить собаку за 20 минут.

Только в этой части предлагаете последовать примеру американцев? Не забывайте, что у них тесты для любителей. Для профессиональных заводчиков - фильд-трайлы. На фильдтрайле собака пока дойдёт до финала столько раз выступит по 10 минут, что любая невыносливая сойдёт с дистанции.
albor пишет:

цитата:

Да всем этот слоган из статьи и не понравился

Ну, зря Вы за всех высказываетесь. На "Псах" слоган людям понравился. Уже не "всем".
Harry пишет:

цитата:

Мы тратим месяцы и годы на сугубо терминологический спор

Да, нет никакого спора. Нет такого термина "универсальность". Нету. Нельзя спорить о том, чего нет. Я же просил дать определение, никто не дал... А термин "специализация" есть. И что о нём спорить?
Вы что хотите опровергнуть тезис, что " В зависимости от их специализации (продуктивности) они (породы) подразделяются на группы"? И что "одна порода отличается от других пород характерными признаками продуктивности?" Зря. Это выписка из введения к стандартам на породы охотничьих собак. Или Вы считаете, что "универсальность" спаниеля это и есть характерный признак его продуктивности? Ну, это же абсурд!
Harry пишет:

цитата:

Есть два тезиса: 1. Спаниель универсальная собака для работы по любой птице. 2. Спаниель специализированная собака для работы только по птице. Что пнем по сове, что совой об пень

Почему? Первый тезис просто безграмотный. Или, опять же, дайте определение, что такое "универсальная собака". Во втором тезисе всё O.K., кроме избыточного слова "только". Не о чем спорить! К тому же, как выяснилось, Конференция официально отказалась от "универсальности" как понятия!
Harry пишет:

цитата:

оценивать-то надо качества, а не их проявления! А вот это как раз и есть (извините) демагогия.

Какая же это демагогия? А как тогда Вы оценили бы это высказывание Олега Игоревича:
"В разных условиях одни и те же качества проявляются в разной степени, имеют разный удельный вес."
С первой частью фразы не поспоришь, а со второй... : Качества с их удельным весом в собаку заложены природой, генетически. А вот удельный вес их проявлений (если так можно выразиться, правильнее было бы написать "степень") в зависимости от разных условий действительно меняется. Но мы-то должны выявить наличие в собаке природой данных ей качеств и оценить баллами насколько эти качества приближаются к идеалу, а не оценивать удельный вес или степень их проявлений в зависимости от разных условий. Например, Олег Игоревич пишет: "В поле и на болоте необходимо хорошее чутье и работа без прогонов, при работе по утке, которая имеет сильный запах, чутье уходит на второй план, прогонов по воде практически не бывает." Следуя этой логике надо в правилах по утке удельный вес "чутья" ставить меньше, чем в разделе "чутьё" в правилах по болотной дичи. Например, в разделе "чутьё" в правилах по утке максимальный балл - 20, а в правилах по болотной дичи в разделе "чутьё" - максимальный балл - 25. Нигде не передёргиваю? Почему не слышно таких предложений? Почему в правилах испытаний легавых собак в разделе "чутьё" удельный вес за это качество всегда 25 баллов, но зато меняются требования к расстоянию причуивания по разным видам дичи? Не потому ли, что легашатники оценивают качество, а не его проявления в зависимости от вида дичи, по которому работает чутьём легавая? Или опять демагогия?
Admin пишет:

цитата:

Вопорос к спаниелисту (Мацокину) Вы специально инициируете здесь дискуссии, чтобы на "Полевой кухне" потом помащать такие постинги?

Я не "Мацокин", я "спаниелист". Хотя, очень лестно, что Вы меня с ним путаете. Вы с чем-то в процитированном Вами постинге не согласны?