Отправлено: 15.10.07 10:44. Заголовок: Специализация или универсальность - что для спаниеля важнее?

Доброго утра уважаемые спаниелисты!
Не знаю читали ли вы сентябрьский номер Охоты и рыбалки, но там есть одна статья, наверняка достойная обсуждения. Сам на нее наткнулся на одном из охотничьих интернет-форумов. Прочитал и решил дать ссылочку на нее председателю нашей секции - Евгеньевой Ольге Васильевне. От нее уже информация дошла и до Германа Георгиевича Агеносова. Позволю себе привести здесь ссылку на статью и на мнение Агеносова.
статья
мнение Агеносова Г.Г.

Очень интересно было бы прочитать еще мнения более опытных спаниелистов.

 Отправлено: 15.10.07 12:46. Заголовок: Re:

С позволения, мнение менее опытных - цитата (Агеносов Г.Г.)
"Я, к примеру, универсальный вор, а по врожденным предпочтениям - домушник. Увы, известный кодекс для меня один. Статьи только разные. "
Домушник, щипающий кошельки в трамвае и тянет по статье карманника , а мог гулять на свободе, еслиб занимался своим делом! Жадность ф....ра сгубила.
А если серьезно, расстрелял второй патронташ по гаршнепу - здорово! много работ, собака поднимает, подает НО! кто оспорит, что с класически поставленной легавой ярче? Почему никто не хочет играть в тенис, в волебол с девочками и быть лучше всех в боксе?

 Отправлено: 15.10.07 13:34. Заголовок: Re:

Петр, непонятно сравнение про бокс и волейбол....
Да, охота на птицу с поставленной легавой гораздо ярче, но, допустим, на коростеля лично мне предпочтительнее спаниель. Легавая моя еще не имееет достаточно опыта на этого бегуна, как результат-пустые стойки. Но по перепелу, куропатке, вальдшнепу - только и держи спаниеля, чтоб не спорол....Хорошо, что команду "Стоять" изучили неплохо....

 Отправлено: 15.10.07 14:36. Заголовок: Re:

Crimean пишет:

цитата:

но, допустим, на коростеля лично мне предпочтительнее спаниель.

О том и говорю!!! смахиваю слезы умиленья, когда вижу такой "бокс"
Хотя сравнение больше подходит к спору о преимуществах баловой системы или сравнения в паре. Первая смахивает на фигурное катание, а вот стать первой перчаткой лежа в ринге не получится - "И думал противник мне челюсть круша, что жить хорошо и жизнь хороша " как-то честней получается.
А если возвратиться к универсальности: все согласны, что при отборе даже по двум параметрам красота и поле, первая все чаще берет верх, то что закреплять из множества разнообразных качеств?
Хотя извиняюсь, в наследуемых кроме чутья, по-моему уже ничего не числится.

 Отправлено: 15.10.07 16:30. Заголовок: Re:

Balu пишет:

цитата:

Очень интересно было бы прочитать еще мнения более опытных спаниелистов.

Чем Агеносова? Это вряд ли удастся.
Все о чем написал Герман Георгиевич близко и понятно не только мне. Интересно, что журнал со статьей "Специализация спаниелей" мы купили случайно в Медвежегорске при возвращении из Карелии. Недоумение это первое, что вызвало прочтение статьи у тех, кто видел ее впервые. Опытные спаниелисты (из них пять владельцев перводипломников) задавали один и тот же вопрос: почему спаниель не может одинаково хорошо работать и бекаса и глухаря и утку, как это происходило только что в той же Карелии. Почему, чтобы работать всю пернатую надо иметь 3 породы собак. Общее мнение таково: статья нужна, чтобы понять, что универсальность по птице надо возвратить в бонитировку (как это делалось на 10 Всероссийской) и, конечно должно быть три вида правил испытаний.
Еще раз повторю это мнение охотников-полевиков секции, которые ежегодно охотятся в угодьях от Тамбова до Северной Карелии, а также участвуют во всех серьезных состязаниях по полю и утке.

 Отправлено: 15.10.07 16:41. Заголовок: Re:

Victor.T Вы меня немного не так поняли. В опыте Германа Георгиевича я нисколечко не сомневаюсь, ни как кинолога, ни как филолога. Я имел ввиду более опытных чем я.

 Отправлено: 15.10.07 18:28. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

почему спаниель не может одинаково хорошо работать и бекаса и глухаря и утку, как это происходило только что в той же Карелии.

Кто это утверждал? Перечитал статью, может я чего не понял?
Работает и здорово! только по бекасу поинтер лучше, а по глухарю лайка (к примеру), из перечисленных вами остается утка, по которой конкурентов и близко быть не должно! вот наверно и вся суть статьи.

 Отправлено: 15.10.07 18:36. Заголовок: Re:

Статья спорная.
Если исходить из того, что порода должна использоваться по тому назначению, для которого она выводилась, то о какой породе спаниелей идет речь? Если об английских спаниелях, то действительно некоторые породы английских спаниелей выводились для выгона дичи из крепких мест. Уж такие они англичане, у них для каждой надобности своя порода собак. Они даже ретриверов специально для подачи вывели. У каждой нации, свои традиции.
Утверждение Мацокина
"Все без исключения породы спаниелей, будь то водяные или полевые, включая и тех, чья кровь течет в жилах русского охотничьего спаниеля, использовались и продолжают использоваться на охоте для выгона неохотно взлетающей, бегающей, плавающей дичи из крепких мест"
Не верно. Спаниели использовались и продолжают исползоваться по разному. Я не говорю о различных породах спаниелей, которые выводились несколько для других целей. О них можно прочитать в книге и статьях О. Малова. РОС изначально выводился, как универсальная птичья собака, которая пригодна для охоты по любой, за небольшим исключением, птице, обитающей в различных климатических зонах бывшего СССР. Об этом писали и Пупышев, и Валов, и Вагин и многие другие, стоящие у истоков создания породы. Это, кстати, полностью соответствовало традициям нашей охоты. В России того времени, впрочем, и сейчас тоже, не принято держать много специализированных собак для каждого вида охоты. Поэтому, кстати говоря, у нас получили большую популярность немецкие породы охотничьих собак. Немцы, народ практичный, они, в отличие от англичан, не сторонники узкой специализации.
В соответствии с проектом нового стандарта породы, в котором впервые описано полевое использование спаниеля, сказано:
"Русский спаниель применяется для охоты по болотной, полевой, боровой степной и водоплавающей птице на всей территории России и сопредельных стран. Задача спаниеля на охоте - разыскать птицу, поднять ее на крыло и после выстрела охотника, по его приказанию, подать битую дичь"
В этой формулировке отражена специализация спаниеля, как универсальной птичьей собаки. Разыскать птицу и поднять ее на крыло, а не выпугнуть из крепкого места. Кстати, до Мацокина специализация РОСов, как универсальных птичьих собак, не вызывала ни у кого сомнений.
По словам Мацокина:
"В нашей стране спаниелям с распространением в среде настоящих охотников как-то сразу не повезло. С самого начала спаниелей у нас стали пропагандировать как универсальных охотничьих собак… Но в то же время такая реклама не могла не оттолкнуть настоящих охотников, презрительно относящихся ко всякого рода всеядности, которым слово «универсальность», применительно к охотничьим собакам, всегда режет слух."
Не понятно, кого он считает настоящим охотником? Того, кто для каждой охоты может держать собаку специализированной породы, тогда не повезло не только спаниелям, не повезло всей России, в которой людей с такими возможностями почти нет. Или настоящим охотником считается только тот, кто довольствуется только одним видом охоты и " презрительно относится ко всякого рода всеядности, которму слово «универсальность», применительно к охотничьим собакам, всегда режет слух." Тогда и Аксаков с его "Все охоты хороши" не относится к настоящим охотникам.
Мацокин пишет:
" Выведение на основе русского спаниеля универсальной охотничьей собаки иначе как регрессом или вредным заблуждением не назовешь. Ведь цена универсальности – посредственность."
Если цена универсальности – посредственность, то можно, например спортсменов, занимающихся классическим пятиборьем, назвать посредственными атлетами. Они стреляют гораздо хуже стрелков, плавают хуже пловцов и т.д. Но их почему-то признают наиболее гармонично развитыми спортсменами.

Аргументы довольно слабые. Узкоспециализированная собака может и заинтересует несколько "настоящих охотников", но большой популярности она не получит. Узкая специализация не в традициях нашей охоты. Да и "настоящие охотники" у нас породу не делают. Для ведения породы необходимо достаточно большое количество собак, которое может обеспечить только массовый охотник. А для того, чтобы массовый охотник заинтересовался породой, она должна отвечать его потребностям, а не потребностям единичных ителлектуалов, которые " презрительно относится ко всякого рода всеядности"
РОС, собака для азартных, всеядных охотников, которые считают, что "Все охоты хороши", которые могут оценить красивую, дальнюю работу по дупелю, выбитого энергичными прыжками из крепи коростеля, дальнюю следовую работу по глухариному выводку и подачу сбитой утки, упавшей в крепкий камыш. И не пожалеют сил и времени, чтобы воспитать такую собаку.

 Отправлено: 15.10.07 19:12. Заголовок: Re:

Петр, Вы мелкотравчатый помещик, имеете псарню, пойнтера, лайки и т.д., я угадал? А я вот всю жизнь обходился спаниелями, хотя и считаю утку попутной дичью.
Петр пишет:

цитата:

только по бекасу поинтер лучше, а по глухарю лайка

И что значит лучше? Добычливей, по-моему, нет. Красивее-для кого-то может быть. По старому петуху лайка, возможно и сподручнее, а по глухариным выводкам спаниель эффективнее.
Петр пишет:

цитата:

утка, по которой конкурентов и близко быть не должно!

Конкурент в виде континетала всегда будет, хотябы из-за длины ног.
Мы опять начинаем сравнивать разные породы типа "Спаниель это породная группа собак, которая в отличие от легавых..." Надоело, чессслово. Пусть будет "у них своя свадьба..."
По крайней мере я рад , что московские спаниелисты считают, что РОСы прекрасно работают не только в крепи и не только по бегающей пернатой.
К примеру, для питерских экспертов, в работе по гаршепу/бекасу главное верх-дальность-перемещенка, а как это в крепи увидишь.
С уважением, Виктор.

 Отправлено: 15.10.07 19:35. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Конкурент в виде континетала всегда будет, хотя бы из-за длины ног.

И еще какой! но у своей пары собак - спаниель и дратхаар - при охоте на утку я конкуренции не вижу. Один дополняет другого. Где вода глубже и камыш гуще - там драт проломится, а гле кустарник - там спаниель пролезет. но результат -утка всегда будет выгнана под выстрел, и подана после удачного выстрела. И упаси бог их сравнивать....
Разные они. И я своей задачей вижу не сравнивание, а максимальное использование разных качеств в дополнение друг другу...

 Отправлено: 16.10.07 09:10. Заголовок: Re:

Вопрос к Crimean. Без прикола.
Как охотиться сразу со спаниелем и дратом?
По утке я понимаю, они могут дополнять друг друга. А в поле? Спаниель драту должен мешать.

 Отправлено: 16.10.07 11:13. Заголовок: Re:

Олег, драт у меня появился непланово.... Так получилось.... Он еще молодой. определенные успехи, конечно, делает.... Но пока я понял, что легавую нельзя натаскивать в присутствии другой собаки - достаточно времени прошло. И эту ошибку почти удалось исправить. Сейчас они в поле демонстрируют: у дратхаара. как и положено,дальний широкий поиск, спаниель повторяет в миниатюре -недалеко. И драт идет в основном верхом, спаниель подробнее обследует следы. Пропусков точно не бывает. Самая главная задача - если стал драт -остановить спаниеля. Посвятив этому немало времени , получилось. По команде "Стоять!" он стоит до разрешающей команды. А до этого спорото было достаточно. Как же - младший стоит. и мне туда надо!
И после выстрела - можно послать одного, можно другого.
А вообще пока нелегко с двумя столь разными охотиться...

 Отправлено: 16.10.07 13:17. Заголовок: Re:

` Oleg-Yan пишет:

цитата:

Если цена универсальности – посредственность, то можно, например спортсменов, занимающихся классическим пятиборьем, назвать посредственными атлетами. Они стреляют гораздо хуже стрелков, плавают хуже пловцов и т.д. Но их почему-то признают наиболее гармонично развитыми спортсменами.

А многие из форумчан вспомнят фамилии героев-пятиборцев?, хотябы перечислят дисциплины пятиборья? это к вопросу популяризации.
Victor.T пишет:

цитата:

А я вот всю жизнь обходился спаниелями, хотя и считаю утку попутной дичью.

Не поверите но мнения совпадают, с той разницей что спаниеля слабо работающего по утке, рабочей собакой не назову.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

А для того, чтобы массовый охотник заинтересовался породой, она должна отвечать его потребностям

Вы не допускаете, что можете ошибаться в потребности массового охотника?
Если упростить до нельзя:
1. Представим, что Арс не стал добирать утку - "массовый охотник" назовет всех нас единичными интелектуалами занятыми выведением чемпионов по ....
2. Арс пропустил гаршнепа - скем не бывает!

 Отправлено: 16.10.07 14:06. Заголовок: Re:

Мой прошлый кобель, когда видел, что легавая стала, бросал все и бежал поднимать птицу из-под носа. Причем, понял, что такое стойка, сразу. И вообще, в поиске больше за легавой следил. Мы с приятелями легашатниками старались расходиться подальше, мой им охотится не давал.

 Отправлено: 16.10.07 14:18. Заголовок: Re:

То же самое .... Азарт до срыва крыши.... Не успел дать команду - он под носом у драта будет... и сгонит все к чертовой матери.
Успел - будет весь дрожать, но стоять....
И тоже очень быстро понял, что такое стойка....

 Отправлено: 16.10.07 14:28. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

хотябы перечислят дисциплины пятиборья?

конкур, стрельба из мелкокалиберного пистолета, плавание, кросс, фехтование
а на турслетах, которых я за свою недолгую жизнь посетил предостаточно, для выявления лучших представителей человеческой породы среди юниоров и не только есть такая штука как триатлон (велосипед, плавание, кросс) и цениться он наиболее высоким баллом, который позволяет команде серьезно продвинуться вперед в общем зачете почему он так ценен???
Петр пишет:

цитата:

А многие из форумчан вспомнят фамилии героев-пятиборцев?,

Крунголкас, Туркин, Телегин (по-моему)
а нам нужны ГЕРОИ?? или стабильно хорошо и грамотно работающие собаки??

 Отправлено: 16.10.07 15:07. Заголовок: Re:

[quote]`А многие из форумчан вспомнят фамилии героев-пятиборцев?, хотябы перечислят дисциплины пятиборья? это к вопросу популяризации.
Петру для общего развития. Пятиборье - конкур, фехтование (шпага), стрельба из пистолета, плавание и кросс. Из наших помню Онищенко и Сальникова. Из ихних Халла (Швеция вроде)

 Отправлено: 16.10.07 17:47. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

В этой формулировке отражена специализация спаниеля, как универсальной птичьей собаки. Разыскать птицу и поднять ее на крыло, а не выпугнуть из крепкого места.

Чем же тогда отличаются спаниели от ретриверов и континентальных легавых? Под такую формулировку специализации подходят и породы ретриверов, и континентальных легавых. Насколько мне известно у нас считаются универсальными птичьими собаками, наряду со спаниелями, и ретриверы, и континентальные легавые. Или эти породы не используются для охоты по какому-то виду пернатой дичи, в отличие от спаниеля и их качества не провееряются на соответсвующих испытаниях?
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Узкая специализация не в традициях нашей охоты. Да и "настоящие охотники" у нас породу не делают. Для ведения породы необходимо достаточно большое количество собак, которое может обеспечить только массовый охотник.

"Наша охота" - это охота в советское время или это понятие включает в себя более протяжённый период российской истории, с более глубокими традициями? Что по-Вашему значит: "делать породу"? Вести целенаправленный отбор? Создавать и совершенствовать стандарты требований к экстерьеру и интерьеру породы? Пользоваться породой? Что из мной перечисленного может делать "массовый охотник"? Разве, в критикуемой Вами статье, где-то пишется об УЗКОЙ специализации спаниеля?

 Отправлено: 16.10.07 20:05. Заголовок: Re:

Павел спасибо, даже не ожидал, что хоть одного вспомним!
Ну а по поводу:Петр пишет:

цитата:

1. Представим, что Арс не стал добирать утку - "массовый охотник" назовет всех нас единичными интелектуалами занятыми выведением чемпионов по .... 2. Арс пропустил гаршнепа - скем не бывает!

?

 Отправлено: 16.10.07 22:07. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

Чем же тогда отличаются спаниели от ретриверов и континентальных легавых? Под такую формулировку специализации подходят и породы ретриверов, и континентальных легавых. [/quote Отсутствием стойки, работой чутьем, поиском в пределах ружейного выстрела, в том числе и в крепких местах , а не только в крепких местах. ]спаниелист пишет: [quote]"Наша охота" - это охота в советское время или это понятие включает в себя более протяжённый период российской истории, с более глубокими традициями?

Это понятие включает в себя охоту с РОСом так как это понимали люди основавшие породу, и сделавшие ее
популярной .

спаниелист пишет:

цитата:

Что по-Вашему значит: "делать породу"? Вести целенаправленный отбор? Создавать и совершенствовать стандарты требований к экстерьеру и интерьеру породы? Пользоваться породой? Что из мной перечисленного может делать "массовый охотник"?

А что из Вами перечисленного может сделать "настоящий охотник" для РОСа, если у него для каждой охоты
отдельная порода собаки имеется ? Все успехи в разведении, в любых породах охотничьих собак, сделали
люди, отдовавшие предпочтение одной породе собак.
Если применить определение, что универсальность это посредственность, то человек имеющий отдельную
породу собак под каждую охоту, способен как правило , только посредственно оценивать рабочие кач -ва каждой породы.
Т.Е. он фактически только пользуется породой, как и т.н. "массовый охотник". Есть только одно, но существенное отличие, охотник который может иметь только одну собаку, мучительно выбирая породу
подходящую ему как охотнику и как человеку, чаще делает выбор осознанно. И относится к ней более внимательно и серьезно.

спаниелист пишет

цитата:

Разве, в критикуемой Вами статье, где-то пишется об УЗКОЙ специализации спаниеля?

В ней пишется о специализации, а не о специалисте широкого профиля.

 Отправлено: 16.10.07 23:02. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

1. Представим, что Арс не стал добирать утку - "массовый охотник" назовет всех нас единичными интелектуалами занятыми выведением чемпионов по ....

Вы знаете Петр, мне почему то кажется что :" простые охотники, сельские охотники, массовые охотники,
настоящие охотники", от лукавого, и как бы дает возможность выступать не от себя лично, а от как бы
многих.
На открытие охоты с собаками в 2006 году, наткнулся на высыпку дупеля в 200 метрах от деревни.
После нескольких выстрелов, на краю поля обнаружил всех охотников живущих в ней, с радостью
и азартом следивших за происходящим. Не отпускали пока все патроны не расстрелял.
Дупеля видели в первый раз, в первый раз видели спаниеля работающего в поле. Их мнение:
Мы только смотрели, не стреляли, а на ОХОТЕ побывали, настоящей!
На открытие охоты по утке в этом году, отстреляв норму, предложил помощь охотникам не видевшим за утро
ни одной утки. Свою норму они отстреляли за 40 минут в100 метрах от своих машин и палаток. Их мнение:Вот это настоящая охота!
А мне первые как то ближе, они только смотрели, а в глазах счастье....

 Отправлено: 17.10.07 08:27. Заголовок: Re:

Aksen64 пишет:

цитата:

Отсутствием стойки, работой чутьем, поиском в пределах ружейного выстрела, в том числе и в крепких местах, а не только в крепких местах.

У ретривера нет стойки и искать он должен также в пределах ружейного выстрела. Континентальные легавые по утке работают без стойки, а по полевой и болотной дичи со стойкой. Получается, что континентальные легавые более универсальные птичьи собаки, чем спаниель, а ретриверы судя по их главному предназначению на охоте должны ещё и подавать лучше спаниеля. Ваши аргументы очень слабы.
Aksen64 пишет:

цитата:

Это понятие включает в себя охоту с РОСом так как это понимали люди основавшие породу, и сделавшие ее популярной .

Может быть я неправильно понял, но Олег игоревич писал о традициях нашей охоты вообще. Потребность в "универсальных" собаках у массового российского охотника возникла после материального и духовного обнищания всего населения нашей страны в результате революции начала 20 века. Сейчас социально-экономические условия меняются и традиции русской охоты, которые из-за советского зигзага истории были несколько подзабыты возвращаются. Чтобы освежить в памяти традиции русской охоты и вспомнить кто такие "истинные" или "настоящие" охотники очень рекомендую снова перечитать Мачеварианова.
Там есть и такие строки: "В России охотящихся с борзыми много, но ИСТИННЫХ ПСОВЫХ ОХОТНИКОВ чрезвычайно мало. Все мы умеем свистать, но не как соловей; все поем, но не как артисты. Почему же это так? Потому, что везде нужны учение, природная способность, ум и сметка, а слепая рутина доведет только до напрасной траты времени и труда. Тот еще не псовый охотник, кто завел борзых собак, накупил верховых лошадей, насажал на них людей "с борка и с сосенки", скачет по полям и лесам, травит и кричит во все горло, как будто с цепи сорвался. Вот описание всех разрядов псовых охотников в России. Они разделяются на охотников: 1) Истинных, 2) Полевых и 3) Приватных, или случайных. В находящейся у меня старинной книжке (писанной под титлами) автор определяет ИСТИННОГО псового охотника следующим образом: "ИСТИННЫМ псовым охотником может быть лишь тот, кто: а) благовоспитан; б) образован; в) умен; г) честен; д) благороден; е) добр и ж) вечно юн душой. Хотя эти качества не мешает иметь каждому человеку, но для истинного охотника они необходимы."

 Отправлено: 17.10.07 09:25. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

Потребность в "универсальных" собаках у массового российского охотника возникла после материального и духовного обнищания всего населения нашей страны в результате революции начала 20 века. Сейчас социально-экономические условия меняются и традиции русской охоты, которые из-за советского зигзага истории были несколько подзабыты возвращаются.

Так если про "традиции русской охоты" вообще, то спаниеля за рабочую лошадку и не считали, все больше борзыми, гончими, легавыми довольствовались. Так что, не наступит ли хана спаниелям как породной группе? Или "настоящие" охотники спаниелистов никогда не будут причислять к себе подобным...

 Отправлено: 17.10.07 10:11. Заголовок: Re:

Natas пишет:

цитата:

Или "настоящие" охотники спаниелистов никогда не будут причислять к себе подобным...

Моё мнение, если спаниелисты будут стоять на позициях, что спаниель - это универсальная собака, то "настоящие" охотники, действительно, никогда не будут их причислять к себе подобным. И спаниеля всегда в нашей стране будут называть "полусобакой" или "спали-ели", что рано или поздно приведёт к полной деградации охотничьих качеств собак этой группы пород, по-крайней мере в России.
Natas пишет:

цитата:

Так если про "традиции русской охоты" вообще, то спаниеля за рабочую лошадку и не считали, все больше борзыми, гончими, легавыми довольствовались.

"Традиции русской охоты" гораздо шире и абстрактнее, чем конкретное использование конктретной породы на охоте. Речь, насколько я понял, шла о том, что это в традициях нашей охоты использовать на охоте универсальную собаку и что нашему охотнику свойственна всеядность. Моё знание истории и традиций нашей охоты не позволяет сделать мне такое заключение. Настоящий русский охотник всегда стремится к совершенству во всём составе своей охоты. Охота с универсальной собакой не позволяет достигать совершенства в главном компоненте этого состава - в охотничьей собаке. Спаниель может использоваться "массовым охотником" для охоты по чему угодно, но совершенствовать характерные признаки его специализации может только настоящий охотник, участвуя в разрабатотке стандартов экстерьера и интерьера любимой охотничьей породы, строго отбирая производителей. Наличие нескольких стандартов интерьера конкретной породы охотничьей собаки (разные правила, с разными врождёнными качествам, предназанченными для выявлениями, и с разными требованиями к степени выраженности этих качеств) противоречит логике сохранения и совершенствования характерных признаков охотничьей породы в работе и ведёт к разрушению уникального поведенческого комплекса пород спаниелей. Такое моё мнение.

 Отправлено: 17.10.07 10:31. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

что рано или поздно приведёт к полной деградации охотничьих качеств собак этой группы пород, по-крайней мере в России... Такое морё мнение

Чтобы иметь такое мнение надо с чем-то сравнивать и уже сейчас видеть "деградацию" по сравнению со спаниелями 70-80-90-х годов. Интересен Ваш многолетний опыт. Расскажите о себе, спаниелист. Скорее всего мы Вас знаем.
PS Что-то я не слышал, чтобы РОСа называли "полусобакой", сам "спаниелист" похоже придумал. От любви к "ушастым"...

 Отправлено: 17.10.07 11:10. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Чтобы иметь такое мнение надо с чем-то сравнивать и уже сейчас видеть "деградацию" по сравнению со спаниелями 70-80-90-х годов. Интересен Ваш многолетний опыт. Расскажите о себе, спаниелист. Скорее всего мы Вас знаем.

Чтобы иметь какое угодно мнение достаточно быть мыслящим и образованным человеком. Для собственного мнения по любому вопросу не обязательно иметь, как непременное условие, многолетний опыт.
Я не буду представляться, поскольку не хочу, чтобы в качестве аргумента использовался чей либо опыт (мой, в том числе) и чтобы не провоцировать Вас на переход личности, что Вы Вашим постом, собственно, и демонстрируете, вместо того, чтобы возражать мне по существу, если у Вас, конечно, есть что возразить.
Для того, чтобы утверждать, что "Наличие нескольких стандартов интерьера конкретной породы охотничьей собаки (разные правила, с разными врождёнными качествам, предназанченными для выявлениями, и с разными требованиями к степени выраженности этих качеств) противоречит логике сохранения и совершенствования характерных признаков охотничьей породы в работе и ведёт к разрушению уникального поведенческого комплекса пород спаниелей.", достаточно обратиться к здравому смыслу, при том, что корректное сравнение спаниелей 70-х, 80-х и 90-х с современными спаниелями по рабочим качествам врядли возможно.

 Отправлено: 17.10.07 11:20. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

Чтобы иметь какое угодно мнение достаточно быть мыслящим и образованным человеком. Для собственного мнения по любому вопросу не обязательно иметь, как непременное условие, многолетний опыт.

Хорошо, опыта у Вас нет. Тогда на чем Вы делаете умозаключения о деградации породы РОС до "полусобаки"?

 Отправлено: 17.10.07 12:01. Заголовок: Re:

К сведению.
Под ником спаниелист выступает всем хорошо знакомый А.О. Мацокин.

 Отправлено: 17.10.07 12:49. Заголовок: Re:

Это шютка?

 Отправлено: 17.10.07 15:43. Заголовок: Re:

Не шутка, почитайте посты спаниелиста и Андрея Мацокина. Стиль изложения одинаков....

 Отправлено: 17.10.07 15:50. Заголовок: Вите, Crimean и админ

Ну вы даете, ребята. Маккартизм какой-то развели. Анализ особенностей стиля, почерка. IP небось анализировали. Смысл то какой? Все эти косвенные доказательства гроша ломаного не стоят С формальной точки зрения не вижу криминала, если какой-то спаниелист высказывает свою точку зрения, тем более на мой взгляд абсолютно корректно. Не хочет представляться - имеет право - privacy надо уважать.

 Отправлено: 17.10.07 16:04. Заголовок: Re:

Cаша, а в чем дело?
Ты чего забеспокоился? Никто ни на кого не "охотится". Чела отключили, он опять "всплыл". Никто ему не сказал "изыдь". Он высказал-ему высказали, хотя, честно, знал бы не вступал в переписку. Надоел.

 Отправлено: 17.10.07 16:24. Заголовок: Re:

Александр, никакого "маккартизма" . Я ничего не анализировал,не админ, просто высказал то, что мне сразу бросилось в глаза. Ничего личного, тем более, что живу я в "другой стране" и лично не знаком с т.Мацокиным. С удовольствием буду общаться и дальше обо всем, что касается наших ушастых любимцев.

 Отправлено: 17.10.07 19:05. Заголовок: Re:

Наталия,только не отключай его,а то опять скучать будем.
С уважением Белогуров Евгений

 Отправлено: 17.10.07 19:42. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Что-то я не слышал, чтобы РОСа называли "полусобакой

Хорошо вам в розовых очках! Виктор, это самые мягкие эпитеты которые приходится оспаривать в недружественных посиделках.
Admin пишет:

цитата:

К сведению. Под ником спаниелист выступает всем хорошо знакомый А.О. Мацокин.

Тоже подумал БУКЕТУ так не написать (независимо от темы)
Aksen64 пишет:

цитата:

Вы знаете Петр, мне почему то кажется что :" простые охотники, сельские охотники, массовые охотники, настоящие охотники", от лукавого, и как бы дает возможность выступать не от себя лично, а от как бы многих.

Впервые от имени сельского охотника высказался прочитав мнение Моск. что нам (на селе) нужна спокойная собака шарящая под ногами собака - просто заккипел - с точностью наоборот: мечта это БЕШЕННАЯ оторва, которую эсли получится поставить на диплом хорошо, нет охотиться так

 Отправлено: 17.10.07 20:32. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

Хорошо вам в розовых очках! Виктор, это самые мягкие эпитеты которые приходится оспаривать в недружественных посиделках.

"Полусобака" уверяю Вас не слышал не разу, хотя за 20 лет, поверьте, "отношение" знаю. Пренебрежительное "шпиндель" и.т.д. проскакивает. Да и кто говорит, люди или со спаниелем не охотившиеся или имевшие отрицательный опыт. Серьезные, правильные охотники-собаководы такого не говорят, а наоборот приглашают посостязаться. Со слов егеря в одном из южных районов МО, облюбованном легашатниками, они всегда спрашивают, где были спаниелисты, зная, что после нас там делать нечего. Так что доказывать что-то, особенно в недружественных посиделкахбесполезно, доказывать надо в поле на охоте.
Петр пишет:

цитата:

Впервые от имени сельского охотника высказался прочитав мнение Моск. что нам (на селе) нужна спокойная собака шарящая под ногами собака - просто заккипел - с точностью наоборот: мечта это БЕШЕННАЯ оторва, которую эсли получится поставить на диплом хорошо, нет охотиться так

Я не знаю не читал, но "шарящая собака" никому не нужна.
Вряд ли это было мнение московского владельца РОС.
Но и оторва (если мы понимаем под этим одно и тоже) хороша не на всех охотах, по боровой в лесу, ИМХО, она неприемлима, охотился-знаю.
Одно, скажу, опыт передачи щенков "на село хорошему охотнику" в основном отрицательный. Занимаются мало, хоть и угодья за плетнем, "когдаааа, совершенно нет времени!" и др., даже не хочу об этом говорить...

 Отправлено: 17.10.07 22:19. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

Потребность в "универсальных" собаках у массового российского охотника возникла после материального и духовного обнищания всего населения нашей страны в результате революции начала 20 века. Сейчас социально-экономические условия меняются и традиции русской охоты, которые из-за советского зигзага истории были несколько подзабыты возвращаются.

Наверное это шутка?Или высказывание в стиле Михалкова,про быдло, непомнящее родства и барина
который наведет порядок?

 Отправлено: 18.10.07 10:18. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Серьезные, правильные охотники-собаководы такого не говорят, а наоборот приглашают посостязаться.

Это уже ближе к теме! из официальных точек соприкосновения состязаться можно только по утке
Victor.T пишет:

цитата:

Я не знаю не читал, но "шарящая собака" никому не нужна. Вряд ли это было мнение московского владельца РОС.

В архиве форума есть, а началось с фразы (помоему О. Янушкевича) что собаки типа Арса рядовому охотнику не нужны!
Кстати как вчера наши ОДНОБОРЦЫ порадовали 2:1 - поздравляю всех!!!

 Отправлено: 18.10.07 11:37. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

из официальных точек соприкосновения состязаться можно только по утке

Да по утке. Но в этом году нас пригласили поучаствовать в Чемпионате подружейных собак Северо-Запада по боровой дичи(белой куропатке) под Мурманском, каждые по своим правилам. Одна из причин, по которой мы согласились было желание "себя показать" самым, пожалуй, "шовинистически настроенным собаководам"-легашатникам. К сожалению, мероприятие не состоялось.
По поводу Арса. Могу сказать что в лес Андрей брал вместо него Руслана или Агруса-3, это к спору об универсальности.

 Отправлено: 18.10.07 12:21. Заголовок: Re:

Про Арса я точно говорил, что это собака не для охоты. На состязаниях он лучше всех. Я Арса знаю со щенячьего возраста. Я ему первый в его жизни диплом дал по утке. Он рос на моих глазах. Кстати, своими успехами Арс обязан Прошину. Ни кто другой его бы так не поставил
А вот насчет спокойно шарящей собаки, не надо передергивать. Собака действительно должна быть спокойная, т.е. уравновешенная. Она должна легко тормозиться, но поиск должен быть энергичный и очень старательный. Собака должна легко дрессироваться. Чтобы для ее постановки было достаточно обычного охотника, а не супернатасчика.

 Отправлено: 18.10.07 14:03. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

А вот насчет спокойно шарящей собаки, не надо передергивать.

О шарящей- не ваши слова, а слова вашаго однополчанина- он развивал мысль.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Чтобы для ее постановки было достаточно обычного охотника, а не супернатасчика.

Для испытаний по существующим правилам пожалуй так и есть, когда послушная "Шарящая" собака окажется в переди арсоподобной собаки которой не повезло с хозяином!
Victor.T пишет:

цитата:

По поводу Арса. Могу сказать что в лес Андрей брал вместо него Руслана или Агруса-3, это к спору об универсальности.

Получается крутая и не универсальная

 Отправлено: 18.10.07 14:46. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

арсоподобной собаки которой не повезло с хозяином!

Это к словам "albor"a о том , что надо разводить "прошиных".
Достаточно часто видишь таких собак и владельцев и думаешь "мне б такую уж я бы..."

 Отправлено: 18.10.07 15:24. Заголовок: Re:

Не знаю Меня моя устраивает на 110%. Проблема в том - устраиваю ли ее я... Вообще этот спор о термине универсальности он к чему? У англоязычных спаниелей называют versitаlity, можно перевести как разносторонняя собака. И континенталов так называют... И можно сказать что она разносторонняя по птице, можно сказать что она специализированная по птице. А вахтель еще и по лисе и по оленю. Ну он более разносторонний( универсальный). Вообще многое от опыта и воспитания - не покажешь спаниелю утку и не будет он по ней охотиться. Не познакомишь с бекасом не будет их замечать. А в генах то способность НАУЧИТЬСЯ есть. Аксакалы об этом говорят мало и неохотно - прячут правду от народа. Можно наверное обнаружить линии спаниелей, которые по утке плохо охотились - плохо знакомили , неправильно воспитывали тесно общались хозяева отцов и детей. Я знавал поколения людей, которые сморкались исключительно без применения носового платка и и строго держали вилку в правой а нож в левой. И тем не менее я бы не стал утверждать, что это генетически наследуемое качество.

 Отправлено: 18.10.07 15:36. Заголовок: Re:

albor пишет:

цитата:

Я знавал поколения людей

Круто

 Отправлено: 18.10.07 16:02. Заголовок: Re:

Приятно общатьмся с аксакалами.
Ощущаешь свою причастность к поколению...
И вилка сама в левую руку просится, наверно не развитое врожденное качество

 Отправлено: 18.10.07 16:26. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Ощущаешь свою причастность к поколению...

да все мы так или иначе причастны....
А по поводу разносторонностти спаниелей - на что охотится хозяин. на то и спаниель способен. Мне ни разу не приходилось использовать на охоте работу спаниеля по кровяному следу. Но, когда у нас проходили комплексные испытания немецких легавых(я участвовал со своим дратхааром), после состязаний комиссия согласилась отсудить и спаниеля по кровяному следу. Так он его очень здорово отработал! При том, что после прокладки следа прошел ливень, и из 10 континенталов отработали на диплом только 2.
А на состязаниях по водоплавающей, тоже, попалась лысуха, на которую мы не охотимся... Искал - отлично, подавать отказался наотрез.

 Отправлено: 18.10.07 16:30. Заголовок: Re:

Вам бы с Витей все шутить... Корень проблемы не в термине а в том, нужны испытания по разным видам или нет, я так понимаю. Опять обратимся к аналогии: организуем испытания строителей по гвоздям и шурупам. Специализированные строители будут одинаково ловко забивать и гвозди и шурупы. Универсальные строители будут обращаться с гвоздями не так как с шурупами. Одним нужны разные испытания - другим нет. И опять же - все от обучения...

 Отправлено: 18.10.07 17:15. Заголовок: Re:

Насчет гвоздей и шурупов ты красочно написАл
Если серьезно, то все не так просто.
Вопрос с количеством правил решен конференцией, их должно быть три. Поле+болото, утка и боровая. И дело здесь не в том, чему лучше или раньше научили. На разных охотах требуется преобладание различных врожденных качеств, хотя весь необходимый комплекс должен быть в ниличии. Я на конференции по этому вопросу делал доклад, как мне показалось убедительный, т.к. прошли три вида испытаний.
Если принять то, что спаниель специализированная порода для выгона птицы из крепких мест, то сразу изменятся критерии отбора, мы начнем выводить другую собаку. Может быть для кого-то и хорошую, но это будет другой спаниель, не тот РОС, который нам достался.

 Отправлено: 19.10.07 13:27. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Если принять то, что спаниель специализированная порода для выгона птицы из крепких мест, то сразу изменятся критерии отбора, мы начнем выводить другую собаку.

Они уже изменились, вспомним дебаты о "заслеживании" - как можно испортить УНИВЕРСАЛЬНУЮ собаку???
Это уже говорит не о универсальности, а о "специлизации" по луговой
Да и что мы теряем приняв "ошибочную" теорию? Чутье по макс., Страсть по макс. - остальное (по устоявемуся мнению) дрессируемо.

 Отправлено: 19.10.07 14:14. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

Да и что мы теряем приняв "ошибочную" теорию? Чутье по макс., Страсть по макс. - остальное (по устоявемуся мнению) дрессируемо.

вроде страсть по максимуму в правилах не оценивается? да и на испытаниях собаке страстной диплом получить сильно сложнее, чем более уравновешенной. кстати при выборе собаки мы как неопытные как раз-таки одним из критериев ставили хорошую дрессируемость и уравновешенность, потому как может лет через 20 опыта будет достаточно чтобы поставить любую собаку, а с первой хочется чтобы без "мать-мать-мать" по всем окрестным лесам-полям несколько сезонов, а с удовольствием и взаимопониманием :)

что касаемо остальных качеств (вроде как дрессируемых) - лучше, как говорится, перебдеть.
у вахтелей была реальная проблема после второй мировой, некоторые линии собак утратили такое кач-во как работа по следу с голосом, всего-то за несколько лет безконтрольного разведения - благо, проблема уже устранена. конечно у РОСов в силу более узкой :) специализации таких проблем не будет, но все же такие моменты как например умение работать и верхом, и следовую, как мне кажется, на самотек лучше не пускать - страсть это еще не все, мозги тоже должны включаться

 Отправлено: 19.10.07 14:20. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

Да и что мы теряем приняв "ошибочную" теорию? Чутье по макс., Страсть по макс. - остальное (по устоявемуся мнению) дрессируемо.

Пётр, давайте договоримся так, в Нижнем Новгороде спаниели будут специализированными, а во всех других регионах - универсальными. ?

 Отправлено: 19.10.07 15:01. Заголовок: Re:

Natas пишет:

цитата:

вроде страсть по максимуму в правилах не оценивается?

А как ее оценить? бежжала-бежала, а тут по-ходу бекас полетел
Повторюсь: люблю стрелять бекасов, но страсть по ним не оценить!
OVE пишет:

цитата:

Пётр, давайте договоримся так, в Нижнем Новгороде спаниели будут специализированными, а во всех других регионах - универсальными. ?

Ну не надо так категорично! регионы за МКАД только начинаются. А как на счет "заслеживания" универсалов?

 Отправлено: 19.10.07 16:45. Заголовок: Петру

Почему-то некоторые спаниелисты упорно не хотят понимать, что такое заслеженность, зачем у спаниеля оценивается стиль, презрительно относятся ко всякого рода "легашатине", не понимают, как оценить охотничью страсть по бекасу. Не знание и непонимание, вообще-то, обычное явление. Если что-то не понятно, можно разобраться. Если у самого не получается, то надо спросить у того, кто это понимает.
Что такое заслеженность я уже рассказывал, расскажу еще раз. Заслеженность – неправильный навык при работе чутьем. Он возникает при неправильной натаске. Собака, вместо того, чтобы пытаться найти птицу по следу или по ее запаху, с азартом нюхает следы. Запах следа очень волнует собаку, она как наркоман вдыхает этот волнующий запах. Т.е. собака работает не на подъем птицы, а на собственный кайф. Кстати, в Рязани попались подряд две собачки, которые все время испытаний балдели на набродах и не смогли поднять птицу, которая бегала под ногами у ведущих. Я спросил стажерку, которая ходила с комиссией – теперь ты поняла, что такое заслеженность, она сказала – нет.
Заслеженность к универсальности не имеет никакого отношения.
Это, что? Как у той стажерки, не способность или не желание понять?

Страсть собаки проявляется по любой дичи. По утке, по перепелу, по бекасу и т.д.
Охотничья страсть, это комплекс психофизиологических процессов происходящих в организме собаки. Это, как потенция у мужчин. Если она есть, то проявляется в отношении и блондинок, и брюнеток.
Страсть оценивается по поведению собаки в работе. Для того чтобы уметь ее оценивать, надо учиться.

Регионы начинаются за МКАД, это точно. Только вот в большинстве регионов есть единое мнение о том, что такое заслеживание, как оценить работу по бекасу и по более серьезным вопросам. А вот в одном из регионов по этим вопросам особое мнение. Мне кажется, что это из-за того, что старые спаниелисты ушли, а смену не подготовили.
Вообще-то, в существовании особого мнения нет ничего плохого, это даже полезно для дела, когда кто-то начинает сомневаться в очевидных истинах. Может быть, они и не такие уж истины. Главное, чтобы общение было корректным.

 Отправлено: 19.10.07 18:48. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Заслеженность – неправильный навык при работе чутьем. Он возникает при неправильной натаске. Собака, вместо того, чтобы пытаться найти птицу по следу или по ее запаху, с азартом нюхает следы. Запах следа очень волнует собаку, она как наркоман вдыхает этот волнующий запах. Т.е. собака работает не на подъем птицы, а на собственный кайф.

Как все сложно и абсолютно не возможно проверить, а опровергнуть...
При малейшем присутствии страсти собака будет пытаться поймать птицу! и если она этого не делает то только из-за недостатка чутья - просто и почти без домысливания

 Отправлено: 19.10.07 18:54. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Охотничья страсть, это комплекс психофизиологических процессов происходящих в организме собаки. Это, как потенция у мужчин. Если она есть, то проявляется в отношении и блондинок, и брюнеток.

Опять-же проверить на сколько она сильна можно только в сложных условиях и это не натаскивается

 Отправлено: 22.10.07 10:57. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Это, что? Как у той стажерки, не способность или не желание понять?

Прозевал, что это относится ко мне. Мы не в секте, где мнение лидера не пререкаемо.
Летом, приезжая в поле слишком рано, много раз наблюдал: собака безуспешно пытается поднять коростеля, переходим к другому, третьему… – налицо все описанные вами признаки заслеженности. Через час – полтора, когда становиться прохладней, показывает десяток неплохих работ. Заследилась – расследилась, заследилась – расследилась и так каждый день, как обьяснить иначе чем недостатком чутья для работы в сложных условиях? Я сам чую пролитый керосин метров на 20-30 , но облитого керосином коростеля мне не поймать
И еще, (замечу не я это предложил!) определение страсти и не стомчивости по блондинкам и брюнеткам особенно актуально в свете снижения времени испытаний

 Отправлено: 22.10.07 14:32. Заголовок: Re:

Куфтину И.Г

Вам бан!

 Отправлено: 22.10.07 18:40. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Тогда на чем Вы делаете умозаключения о деградации породы РОС до "полусобаки"?

Это Ваше упрощение. Я считаю, что наличие разных стандартов интерьера (разные правила) для конкретной группы пород, которые содержат в себе разные, даже взаимоисключающие качества, неизбежно будет приводить к тому, что при отборе будут или концентрироваться на каком-то одном из этих качеств (тогда ни о какой универсальности не может быть и речи), или пытаться сохранить оба качества, что логически будет приводить к усреднению обоих качеств, а значит - к посредственности, о чём в своей статье Мацокин и пишет: "универсальность - это посредственность".
Aksen64 пишет:

цитата:

Наверное это шутка?Или высказывание в стиле Михалкова,про быдло, непомнящее родства и барина который наведет порядок?

Это - не шутка. Традиции русской охоты не ограничиваются советским периодом. До революции универсальная собака у русских охотников не почиталась. Более того, русские охотники вывели узкоспециализированную собаку для поимки зверя на коротке, обладавшей страшным рывком - русскую псовую борзую, уникальный поведенческий комплекс которой в советское время был разрушен. Сейчас, о тех собаках можно прочитать только в книжках. Возможно тех, кто это допустил, и можно назвать хамами и быдлом. Уникальный поведенческий комплекс пород спаниелей нам достался не от наших бар, а от английских, но разрушаем мы его с тем же завидным упорством. Много ли наших спаниелей поднимают птицу характерным выпугивающим прыжком на неё? Сколько Вы думаете есть псовых борзых, которые обладают броском, которым она убивает зверя, сшибая его грудью? Раньше такие псовые были. Сейчас, по моим сведениямю, таких нет. По утверждению западных заводчиков у них спаниели с характерным выпугивающим прыжком есть и сейчас. А у нас есть? Много?
albor пишет:

цитата:

Корень проблемы не в термине а в том, нужны испытания по разным видам или нет, я так понимаю. Опять обратимся к аналогии: организуем испытания строителей по гвоздям и шурупам. Специализированные строители будут одинаково ловко забивать и гвозди и шурупы. Универсальные строители будут обращаться с гвоздями не так как с шурупами. Одним нужны разные испытания - другим нет. И опять же - все от обучения...

Насколько я помню проблема не так стоит. Проблема не в том, точнее сказать не столько в том, по каким видам дичи испытывать спаниелей, а в том - создавать или нет разные стандарты интерьера (разные правила). Мацокин в своих статья утверждает,что спаниель в работе что по бекасу, что по утке пользуется одними и теми же качествами или одним и тем же уникальным поведенческим комплексом, которые или который на испытаниях в зависимости от объекта (вид дичи), условий местности (угодья) можно выявить лучше или хуже, полностью или частично. Проблема, по-моему, не в том можно или нельзя со спаниелем охотиться на бекаса. Проблема в том, можно ли на бекасе, в угодьях, практически лишенных растительности, до конца выявить характерные признаки специализации спаниеля, по научному, продуктивности, поскольку охотничьи породы классифицируются по их специализации (продуктивности). Мацокин считает, что нельзя. Для этого он в своей статье перечисляет характерные, по его мнению, признаки специализации спаниеля и доказывает в другой статье, почему бекас - "это не совсем то, что надо" (невозможность проверить следовое чутьё спаниеля на этой птице в характерных местах её обитания, невозможность проверить до конца спосособность спаниеля именно вынуждать дичь подниматься (бекас снимается, как правило, до подхода собаки).Я нигде не нашёл, чтобы Мацокин писал о невозможности или недопустимости охоты со спаниелем на какую-либо пернатую дичь. Везде речь идёт о недостаточной инструментальной пригодности некоторых видов дичи, в частности бекаса, в качестве объекта испытаний. При этом он нигде не настаивает, на том, что бекаса надо всенепременно исключить из правил испытаний спаниелей.
Не кажется ли Вам, что аналогия с шурупами и гвоздями не очень корректна, так же как не совсем корректна аналогия с брюнетками и блондинками в посте Олега Игоревича про страсть и тому подобное? В конце концов, если продолжать дискуссию при помощи аналогий, то я мог бы сравнить охоту с легавой на утку с забиванием гвоздей микроскопом, а охоту со спаниелем на бекаса с заворачиванием шурупов при помощи кувалды. Что касается потенции, блондинок и брюнеток, то я бы страсть универсальных собак сравнил бы со страстью некоторых товарищей не только к блондинкам и брюнеткам, но и к блондинам и брюнетам. Такое бывает, но врядли стоит на таких особей делать ставку в отборе. Очень высока вероятность, что станут появляться экземпляры с устойчивой страстью только к особям своего же пола, а это точно тупиковый путь эволюции.

 Отправлено: 22.10.07 19:51. Заголовок: Re:

Тем не менее,всё это,почему-то,напоминает Марксизм-Ленинизм.

 Отправлено: 23.10.07 01:19. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

У ретривера нет стойки и искать он должен также в пределах ружейного выстрела. Континентальные легавые по утке работают без стойки, а по полевой и болотной дичи со стойкой. Получается, что континентальные легавые более универсальные птичьи собаки, чем спаниель, а ретриверы судя по их главному предназначению на охоте должны ещё и подавать лучше спаниеля. Ваши аргументы очень слабы.

Почему же слабы? Вы пишите и сравниваете спаниеля с 2 породами , а я писал об одной. Так что Ваше описание ничто иное, как признание спаниеля не полусобакой, а 2 собаками в одной!


спаниелист пишет:

цитата:

Чтобы освежить в памяти традиции русской охоты и вспомнить кто такие "истинные" или "настоящие" охотники очень рекомендую снова перечитать Мачеварианова.

Спасибо за совет, вот только пример для сравнения не подходящий. Мачеварианов достиг выдающихся успехов в разведении именно специализированных собак, а мы обсуждаем разведение универсальных.
Кстати, думаю что причиной исчезновения собак убивающих ударом грудью, стала не столько
Советская власть, сколько отмена крепостного права, подорвавшая спрос на этих собак, хотя остатки их
и дожили до революции.


спаниелист пишет:

цитата:

Уникальный поведенческий комплекс пород спаниелей нам достался не от наших бар, а от английских, но разрушаем мы его с тем же завидным упорством. Много ли наших спаниелей поднимают птицу характерным выпугивающим прыжком на неё?

спаниелист пишет:

цитата:

Наличие нескольких стандартов интерьера конкретной породы охотничьей собаки (разные правила, с разными врождёнными качествам, предназанченными для выявлениями, и с разными требованиями к степени выраженности этих качеств) противоречит логике сохранения и совершенствования характерных признаков охотничьей породы в работе и ведёт к разрушению уникального поведенческого комплекса пород спаниелей. Такое моё мнение.

спаниелист пишет:

цитата:

Чтобы иметь какое угодно мнение достаточно быть мыслящим и образованным человеком. Для собственного мнения по любому вопросу не обязательно иметь, как непременное условие, многолетний опыт.

Вот только без многолетнего опыта, врачу только апендициты резать разрешают, и то под присмотром,
а ведь и мысли и образование у них имеется!

 Отправлено: 23.10.07 08:13. Заголовок: Re:

Aksen64 пишет:

цитата:

Почему же слабы? Вы пишите и сравниваете спаниеля с 2 породами , а я писал об одной. Так что Ваше описание ничто иное, как признание спаниеля не полусобакой, а 2 собаками в одной!

Речь, насколько я помню, шла о точности определения специализации, данное Олегом Игоревичем. Я обратил внимание, что под данную им формулировку попадают и спаниели, и ретриверы и континентальные легавые, да и островные легавые тоже попадают. Специализация - это совокупность отличительных, характерных признаков, проявляемых в работе охотничьей собакой, что позволяет её относить к определённной группе пород. Чем отличаются спаниели от ретриверов или от континентальных легавых? Только длиной ушей? Но в охотничьем собаководстве не экстерьер является определяющим критерием для отнесения собаки к той или иой группе, а именно специализация? Так чем же специализация спаниеля отличается от специализации ретривера или континентальной легавой? Мацокин в своей статье попытался дать перечень характерных признаков специализации спаниелей. На это ни Вы, ни другие его оппоненты ничего не возразили.
Aksen64 пишет:

цитата:

Спасибо за совет, вот только пример для сравнения не подходящий. Мачеварианов достиг выдающихся успехов в разведении именно специализированных собак, а мы обсуждаем разведение универсальных. Кстати, думаю что причиной исчезновения собак убивающих ударом грудью, стала не столько Советская власть, сколько отмена крепостного права, подорвавшая спрос на этих собак, хотя остатки их и дожили до революции.

Я не предлагал сравнивать Мачеварианова с кем бы то ни было. Просто в книге Мачеваринова много место уделено как раз русским охотничьим традициям и дано очень подробное описание и даже определение кто такие истинные охотники. Кстати, об ИСТИННЫХ охотниках-гончатниках пишет Казанский, более современный автор. А кто такие истинные охотники спаниелисты? Неужели - это те кто любит пострелять во всё то, что взлетело или побежало из-под их универсальной собаки? Всеядные. Мачеваринов таких называл зверодавами и шкуропромышленниками. Такие охотники не имеют никакого отношения к настоящим или истинным русским охотникам.
Я пожалуй соглашусь, что отмена крепостного права нанесла удар по комплектной охоте, но псовую борзую, её уникальность в работе уничтожили при Советской власти, где традиции русской охоты, как я писал выше, были слегка подзабыты, особенно заметно это стало во второй половине 20-го века. Олег Игоревич ведь утверждает, что это в наших традициях охотиться с универсальной собакой по всему, а я полагаю, что период Советской власти не очень большой по сравнению с многовековой историей традиций русской охоты и мне кажется, что было бы очень самонадеянно утверждать, что мы традиционно охотимся с универсальными собаками.
Aksen64 пишет:

цитата:

Вот только без многолетнего опыта, врачу только апендициты резать разрешают, и то под присмотром, а ведь и мысли и образование у них имеется!

Но этот неопытный врач всё таки может высказать своё мнение?

 Отправлено: 23.10.07 09:36. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

А кто такие истинные охотники спаниелисты? Неужели - это те кто любит пострелять во всё то, что взлетело или побежало из-под их универсальной собаки? Всеядные. Мачеваринов таких называл зверодавами и шкуропромышленниками. Такие охотники не имеют никакого отношения к настоящим или истинным русским охотникам.

Нельзя ли уменьшить кол-во пафоса, а то мы договоримся до темы:"Нужно ли стрелять из под работы
спаниеля, а если нужно то что" А кол -во "настоящих или истинных русских охотников" станет исчисляться единицами,
у которых русские псовые борзые ловят зайца.
С интересом почитаю Ваши собственные мысли(если можно без цитат) кто такие истинные спаниелисты,
тем более что ник обязывает!
А то получается тоже не совсем коректно, Мачеварианова давно нет с нами,и узнать что он думает о спаниелях
не получиться, а привязывать к его цитатам свои умозаключения про спаниелей как то странно....

спаниелист пишет:

цитата:

Чем отличаются спаниели от ретриверов или от континентальных легавых? Только длиной ушей? Но в охотничьем собаководстве не экстерьер является определяющим критерием для отнесения собаки к той или иой группе, а именно специализация? Так чем же специализация спаниеля отличается от специализации ретривера или континентальной легавой? Мацокин в своей статье попытался дать перечень характерных признаков специализации спаниелей.

Забыв или посчитав не нужным или вредным что полевой досуг спаниеля значительно шире перечня
характерных признаков специализации спаниеля у Мацокина.
Спорьте с Агеносовым, а не с нашими мнениями на его статью.Ведь не секрет что специализация спаниеля
в понимании Мацокина, неразрывно связана с едиными правилами, разработанными тем же Мацокиным.

спаниелист пишет:

цитата:

Но этот неопытный врач всё таки может высказать своё мнение?

Конечно.Про апендицит.

 Отправлено: 23.10.07 12:09. Заголовок: Re:

Aksen64 пишет:

цитата:

Нельзя ли уменьшить кол-во пафоса, а то мы договоримся до темы:"Нужно ли стрелять из под работы спаниеля, а если нужно то что" А кол -во "настоящих или истинных русских охотников" станет исчисляться единицами, у которых русские псовые борзые ловят зайца.

Я думаю, что количество истинных охотников всегда исчислялось и будет исчисляться единицами.
Aksen64 пишет:

цитата:

С интересом почитаю Ваши собственные мысли(если можно без цитат) кто такие истинные спаниелисты, тем более что ник обязывает! А то получается тоже не совсем коректно, Мачеварианова давно нет с нами,и узнать что он думает о спаниелях не получиться, а привязывать к его цитатам свои умозаключения про спаниелей как то странно....

Я не предлагал Мачеварианова в качестве знатока спаниелей. Я рекомендовал перечитать его книгу, чтобы освежить в памяти традиции русской охоты и определиться с тем, кто такие истинные охотники. Что касается моих мыслей, кто такие истинные спаниелисты, то я думаю это должны быть люди, которые страстно и настойчиво ищут совершенства в работе охотничьего спаниеля, которую можно увидеть и которой можно насладиться только в таком месте и по такой дичи, где характерные признаки специализации спаниеля могут проявиться наиболее полно и красочно. Я не против охоты со спаниелем в местах и по дичи не совсем для спаниеля профильных.
Aksen64 пишет:

цитата:

Забыв или посчитав не нужным или вредным что полевой досуг спаниеля значительно шире перечня характерных признаков специализации спаниеля у Мацокина.

Ничего подобного я не нашёл в его статье. Покажите пожалуйста, где Мацокин утверждает, что спаниеля нельзя применять на охоте по каким-либо видам дичи из-за характерных признаков его специализации.
Aksen64 пишет:

цитата:

Спорьте с Агеносовым, а не с нашими мнениями на его статью.Ведь не секрет что специализация спаниеля в понимании Мацокина, неразрывно связана с едиными правилами, разработанными тем же Мацокиным.

Извините, но именно Вашего мнения на его статью я нигде не читал. Если недоумение от прочтения статьи владельцами перводипломников, непонимание, кто такие истинные или настоящие охотники и отрицание специализации у пород спаниелей - это то мнение о статье, которое Вы разделяете, то я вынужден констатировать, что Вы просто не хотите вести обсуждение по существу, а жаль.
Правила испытаний неразрывно связаны со специализацией охотничьей собаки и именно правила испытаний определяют стандарт интерьера охотничьей собаки. Мне не понятно, как и Мацокину, как может существовать одновременно два или три стандарта интерьера. Это сродни тому, как если бы существовало для одной породы два стандарта экстерьера, где по одному длина уха спаниеля должна доходить до мочки носа, а по другому - только слегка прикрывать ушную раковину.
Что касается мнения Агеносова, то я так и не смог его для себя расшифровать. Уж очень образно и витиевато он написал. Может Вы поможете перевести его мнение на нормальный, не эзопов язык.

 Отправлено: 23.10.07 12:45. Заголовок: Re:

Мацокин ли спаниелист или не Мацокин, на мой взгляд, не важно. Главное, чтобы не хамил.
Спаниелист понимает интересные вопросы, которые заставляют еще раз подумать о, казалось бы, очевидных положениях.
То, что главный удар по псовой борзой нанесла отмена крепостного права, это, несомненно. Если почитать Некрасова, то он об этом очень хорошо сказал. Изменилась экономическая обстановка, ушли в прошлое некоторые традиции.
Вообще, все обычаи и традиции крепко связаны с общественными отношениями. Истинных охотников в понимании Мачеварианова давно не стало. Максимум, что есть, это, по его определению, дельные охотники.
Для настоящего, по Мачеварианову, кроме того, что он сказал в своих записках, необходимо еще
1. Много денег, чтобы вести работу с выбранной породой.
2. Много свободного времени, чтобы заниматься любимым делом.
Быть истинными охотниками могли себе позволить только очень состоятельные люди не обремененные другими заботами кроме охоты. Остальные же страстные охотники ходили в мелкотравчатых. Серьезное разведение охотничьих собак занятие затратное, это не бизнес.
К сожалению, людей, обладающих всеми составляющими, давным-давно нет. Не было их при советской власти, нет и сейчас. Может быть найдется один-два чудака на всю Россию, которые максимум смогут вести и содержать питомник действительно охотничьих спаниелей. Нормальных экономических условий для ведения питомника охотничьих спаниелей в России нет. Те пародии на питомники, которые есть у нас в породах английских спаниелей, кроме небольшого дохода их владельцам и нескольких экстерьерных собак, ничего, к сожалению, не дали. Мы этих спаниелей много раз приглашали на состязания, но так их и не увидели.
Сложилось так, что собаководство в России секционное или клубное, и будет таким оставаться в ближайшем обозримом будущем. Минусы клубного собаководства в том, что основное решение о вязках принимают владельцы собак, племенники могут только что-то рекомендовать или запрещать в чрезвычайных случаях. Из-за этого племработа ведется не так четко, как в питомниках. Плюсы в том, что в племработе участвует большее число собак. Результаты достигаются не так быстро, как в питомниковом собаководстве, зато на большем количестве собак и порода более однородная. Для успешного ведения клубного собаководства необходимо достаточно большое количество собак. Оно принципиально возможно только в том случае, когда порода популярна, т.е. отвечает запросам большого количества охотников. Если ориентироваться на потребности нескольких "настоящих охотников", не принимая во внимание желания большинства, то порода не будет популярной, не будет многочисленной, следовательно, исчезнет. Надежда на то, что порода, выведенная для нескольких "гурманов" устроит и всех остальных, что пипл схавает все, самообман. Пипл теперь разборчивый, он все подряд хавать не хочет.
Поэтому специализация для спаниелей в виде выпугивателя бегающей птицы из крепких мест заведет породу в тупик.
На протяжении более полувека РОСы выводились, как универсальные птичьи собаки. И это не фантазии основателей породы. Они тонко чувствовали потребности охотников, понимали, какая собака нужна. Не в наших прошлых и сегодняшних традициях держать сразу несколько собак. Спаниель, собака для охотников, любящих разнообразную охоту. Специализированные породы могут превосходить спаниеля в области своей специализации, но преимущество спаниелей в том, что с ними можно успешно охотиться практически на любую птицу. Что касается всеядности, зверодавства и шкуропромышленности, то эти слова Мачеварианова относились к определенной категории борзятников, которые на первое место ставили добычу любой ценой. Ни кто не называет Аксакова этими обидными словами за то, что он любил все охоты, и рыбалку, и даже собирание грибов. Аксаков тонко понимал все эти охоты, видел в них красоту и сумел показать ее другим.

Это написано не для спаниелиста, который, как мне кажется, твердо придерживается своих взглядов, а для охотников, любящих разнообразные охоты со своими спаниелями. На мой взгляд, приверженность разнообразным охотам заслуживает не меньшего уважения, чем любовь к специализированным. И собака у нас должна отвечать нашим склонностям.

 Отправлено: 23.10.07 12:53. Заголовок: Re:

Перечитал еще раз пост спаниелиста.
Действительно, в его словах есть много интересного. Про блондинов и брюнетов - удачно, прямо в девятку. Хотя насчет охотничьей страсти, я прав.
Будет время, продолжу разговор.

 Отправлено: 23.10.07 13:27. Заголовок: Re:

Aksen64 пишет:

цитата:

Конечно.Про апендицит.

Который он отрезал по ошибочному диагнозу универсального терапевта, глаза тоже у участкового врача лечим?

 Отправлено: 23.10.07 13:52. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Сложилось так, что собаководство в России секционное или клубное, и будет таким оставаться в ближайшем обозримом будущем.

Почему Вы считаете, что оно будет оставаться таким в обозримом будущем, ведь общественные и экономические отношения, начиная с 1991 года начали меняться и, как мне кажется уже изменились?
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Если ориентироваться на потребности нескольких "настоящих охотников", не принимая во внимание желания большинства, то порода не будет популярной, не будет многочисленной, следовательно, исчезнет. Надежда на то, что порода, выведенная для нескольких "гурманов" устроит и всех остальных, что пипл схавает все, самообман. Пипл теперь разборчивый, он все подряд хавать не хочет.

А где Мацокин предлагает ориентироваться только на интересы нескольких настоящих охотников? Почему учёт в разведении охотничьих спаниелей их характерных признаков специализации не будет удовлетворять желаниям большинства?
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Поэтому специализация для спаниелей в виде выпугивателя бегающей птицы из крепких мест заведет породу в тупик.

Разведение собак конкретной породы и её популяризация, по-моему, вещи несколько разные. Не смешиваете ли Вы эти два разных занятия? Мацокин ведь нигде не пишет, что надо разводить "выпугивателя" или "пугача". Он пишет, что надо разводить спаниелей с учётом особенностей их специализации, что, по его мнению, никак не мешает использовать собак группы пород спаниели на охоте в разных типах угодий по разным видам пернатой дичи большинству. По его утверждению на охоте в разных типах угодий по разным видам дичи спаниель пользуется одним и тем же набором качеств, которые одни правила испытаний позволяют выявляют лучше, а другие хуже. Поэтому он предлагает разработать такие правила, которые позволяли бы полноценно выявлять и оценивать весь комплекс врождённых рабочих качеств спаниеля, сформированного в результате длительного, многовекового применения спаниелей на охоте для выгона дичи из крепкого места, т.е. с учётом его специализации.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

На протяжении более полувека РОСы выводились, как универсальные птичьи собаки. И это не фантазии основателей породы.

Хорошо допустим РОСы - это универсальные птичьи собаки, тогда почему таковыми признаются все спаниели в нашей стране, включая кокеров и спрингеров? Эти английские собаки, которые по Вашему же утверждению считаются специализированными, испытываются в Англии и в Америке по единым правилам. Почему мы должны их испытывать по разным правилам? Если следовать Вашей логике, то для РОСов надо разрабатывать отдельные от других пород спаниелей правила. Да, пожалуй, стоило бы отказаться и от слова "спаниель" в названии РОС, если уж Вы задались целью вывести некую универсальную собаку на базе английских спаниелей, как это сделали немцы в случае с вахтельхундом. Например: РУОПс (русская универсальная охотничья птичья собака).
И всё таки, чем специализация ретриверов отличается от специализации спаниелей? И чем спаниель универсальней континентальной легавой, котрая охотится по тому же диапазону пернатой дичи? Что, кроме ушей позволяет отнести спаниеля в отдельную группу пород, которые формируются по характерным признакам продуктивности их представителей, если принять во внимание, что континентальные легавые работают по утке без стойки, как и спаниели?

 Отправлено: 23.10.07 15:27. Заголовок: Re:

Прочитал, аргументы хорошие. Постараюсь ответить, когда будет время.

 Отправлено: 23.10.07 18:38. Заголовок: Re:

Насчет единых правил.
Если исходить из того, что спаниель все-таки универсальная собака, то оценить ее врожденные качества при помощи одних правил не получится. Это все равно, если бы оценивать в пятиборье стрельбу, плаванье и т.п. по единым правилам.
Как по одним и тем же правилам качественно оценить работу в поле и на воде? Или на воде и в лесу? В разных условиях одни и те же качества проявляются в разной степени, имеют разный удельный вес. В поле и на болоте необходимо хорошее чутье и работа без прогонов, при работе по утке, которая имеет сильный запах, чутье уходит на второй план, прогонов по воде практически не бывает. При работе в лесу, в закрытой местности, важнейшим будет работа собаки в полном контакте с ведущим, все подъемы должны быть сделаны так, чтобы он мог стрелять. При работе в высокой траве по бегающему коростелю контакт с ведущим и отсутствие прогона уходит на второй план, здесь необходимо хорошее умение пользоваться чутьем и энергичная подводка. По разному выявляются и другие охотничьи качества.
Как не старайся сделать единые правила, все равно всех нужных качеств собаки не проверишь. Можно, конечно выделить что-то одно и объявить это специализацией спаниеля. Тогда это будет другой критерий отбора, и в результате будет выводиться другая собака. Это может быть маленький сеттер без стойки, как предлагал А.И. Яркин, или выпугивающая из крепких мест собака, возможно и близкая к тем спаниелям, из которых она выведена, возможно, хорошая собака в рамках своей специализации. Но собаки с разносторонними способностями, какую мы сейчас имеем как РОСа, мы не получим. Охотиться с ней можно будет на все, только не так хорошо, как сейчас.
Критерии отбора определяют полевые качества (продуктвность) породы.Порода по полевым качествам должна соответствовать поребностям большинства. Только тогда она имеет право на существавание и возможность существования. Это главное!
Интересно, что А.И. Яркин тоже предлагал поменять название породы. Он считал, что главная функция спаниеля - подводка в полном контакте с ведущим. Вершина этого, подъем с заходом на ведущего. По его проекту правил (попытаюсь найти в своем архиве и поместить здесь) за нижнее чутье надо было наказывать. Баллы снимались даже за кратковременное обнюхивание следов. Яркин считал, что использование спаниеля на охоте не по профилю, т.е. не по бекасу, дупелю, перепелу или вальдшнепу, проявление низкой культуры. Даже на утку с сухопутным спаниелем не рекомендовалось охотиться, для этого есть водяные спаниели.
Известно, что есть спаниели, имеющие бОльшую склонность к работе по утке, есть полевики. Есть одинаково охотно работающие и по тому и по другому. Причем, это передается потомству и не очень связано с натаской. Я знаю множество таких примеров. Для того, чтобы вести породу собак с разносторонними способностями, их обязательно надо испытывать в условиях, где эти способности проверяются. Т.е. в поле или на болоте, по утке и по боровой. При этом, собаки, обладающие разносторонними способностями, должны иметь бОльшую племенную ценность. Это должно учитываться при бонитировке.

 Отправлено: 23.10.07 18:49. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

Почему Вы считаете, что оно будет оставаться таким в обозримом будущем, ведь общественные и экономические отношения, начиная с 1991 года начали меняться и, как мне кажется уже изменились?

Отношения, конечно изменились. Но если посмотреть, как живут военные, учителя врачи, люди, действительно производящие материальные блага, а не наживающиеся на торговле природными ресурсами и сферы обслуживания около них, я не говорю о пенсионерах, т.е. основная масса населения страны, то в обозримом будущем в России вряд ли появится социальный слой, который обеспечит массовое появление питомников охотничьих собак. Единицы, конечно, появятся. Но они "погоды не сделают".

 Отправлено: 23.10.07 19:09. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Если исходить из того, что спаниель все-таки универсальная собака, то оценить ее врожденные качества при помощи одних правил не получится.

Я пожалуй соглашусь. Правда, я, как и Мацокин, да, и многие другие, пишущие о подружейных собаках, считаю это утопией - вывести универсальную собаку.
Я также согласен с Вами, что есть спаниели-полевики, а есть утиные собаки. Но не понимаю, что мешает оценивать качества спаниеля по единым правилам с учётом, если так хочется, дипломов по разным видам дичи в бонитировке. Поиск, он что на воде, что на суше остаётся поиском, чутьё, контакт с охотником, подача и т.д. в работе спаниеля одинаково необходимы. Давайте представим, что разработаны разные правила испытаний спаниелей по утке, по боровой и по полевой и болотнолуговой. Тетерев какая дичь? Боровая? Чем отличается работа спаниеля по тетереву в поле от работы спаниеля по коростелю или перепелу там же? Правила испытаний спаниеля по утке предполагают оценку работы спаниеля на воде, но, как известно, сплошь и рядом спаниель работает утку на суше, где воды или вообще нет или её не так много, чтобы спаниель плыл. Как оценивать работу на воде?
В связи с этим ещё один вопрос.
Как Вы считаете, правила должны описывать идеальные работы собаки в разных угодьях, по разным видам дичи или представлять собой стандарт идеального интерьера собаки конкретной охотничьей породы, где угодья, дичь и процедура испытаний - это инструменты для вывления насколько собака конкретной породы соответствует этому стандарту?

 Отправлено: 23.10.07 19:12. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Порода по полевым качествам должна соответствовать поребностям большинства. Только тогда она имеет право на существавание и возможность существования. Это главное!

А как Вы выясняете потребности большинства? Какие у Вас в комиссии есть для этого инструменты?

 Отправлено: 23.10.07 19:22. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Отношения, конечно изменились. Но если посмотреть, как живут военные, учителя врачи, люди, действительно производящие материальные блага, а не наживающиеся на торговле природными ресурсами и сферы обслуживания около них, я не говорю о пенсионерах, т.е. основная масса населения страны, то в обозримом будущем в России вряд ли появится социальный слой, который обеспечит массовое появление питомников охотничьих собак. Единицы, конечно, появятся. Но они "погоды не сделают".

А разве действительные, непосредственные производители материальных благ когда-либо где-либо серьёзно занимались охотой? А может настало время посмотреть на охотничью собаку как на продукт, а не как забаву для чудаков? Может настало время сделать грамотное предложение рынку, может уже есть платёжеспособный спрос на такой продукт, как совершенная или отличная охотничья собака? У Вас есть, что рынку предложить? Я думаю, что универсальная собака дорого и много продаваться не будет, шарики есть везде, они всегда будут и они дёшево стоят, мало профессионалов и они всегда стоят дорого. За хорошую лайку, не универсальную, а специализированную, уже сейчас отваливают до 20 000 долларов, за хорошую гончую (гончая пока, слава богу, считается специализированной породой) платят тысячу и больше американских рублей. Многие, насколько мне известно, готовы заплатить большую сумму за путёвую островную легавую, да не знают, где такие продаются. Может настало время дорого продавать легавых и спаниелей? Что Вы делаете, чтобы это выяснить?