Отправлено: 15.10.07 10:44. Заголовок: Специализация или универсальность - что для спаниеля важнее?

Доброго утра уважаемые спаниелисты!
Не знаю читали ли вы сентябрьский номер Охоты и рыбалки, но там есть одна статья, наверняка достойная обсуждения. Сам на нее наткнулся на одном из охотничьих интернет-форумов. Прочитал и решил дать ссылочку на нее председателю нашей секции - Евгеньевой Ольге Васильевне. От нее уже информация дошла и до Германа Георгиевича Агеносова. Позволю себе привести здесь ссылку на статью и на мнение Агеносова.
статья
мнение Агеносова Г.Г.

Очень интересно было бы прочитать еще мнения более опытных спаниелистов.

 Отправлено: 29.10.07 22:48. Заголовок: Re:

P.S.
albor пишет:

цитата:

цитата: А вот в 1971 году без исследований, без обсуждения в прессе, взяли и разработали, а, главное, УТВЕРДИЛИ, отдельные правила испытаний по утке взамен единых. Откуда такие данные? От Мацокина? Или от отцов-основателей? А ведь многие из них в то время были еще живы. Ну так посоветуйте Мацокину спросить у Анны Эрвандовны или Янушкевича. спаниелист пишет:

Кстати, а может действительно Олег Игоревич просветит как утверждали правила испытаний по утке? Может разыщет протоколы, данные опросов, исследований, в конце концов?

 Отправлено: 29.10.07 23:57. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

Правильно! Но если уберем те виды угодий, где худо-бедно, но можно обойтись без собаки вообще! (сам без спаниеля не охочусь, даже если мешает) и оставить те, в которых без ушастых просто нечего делать (типа легких гаршнепиных с соседней темы форума ) - получим инструмент для выявления того, без чего нельзя обойтись?

Больше всего самотопщиков встречаю при охоте на утку, Вы эти угодья хотите убрать?
Без чего можно обойтись?

 Отправлено: 30.10.07 00:09. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

Наверно от того, что большинство экспертов люди неконфликтные и сложилась практика все неудачи (большинство) списывать на неправильную натаску - это легче воспринимается. А попробуйте назвать бездарем собаку, вероятнее всего ни владельца ни собаки больше не увидите.

Я думаю что большинство экспертов люди опытные, и понимают что неудача сейчас, незначит что собака
бездарь.На сайте МООиР спаниелей, вывешен девиз секции, как пишет спаниелист "слоган". Вот с МООиРовским
полностью согласен.

 Отправлено: 30.10.07 00:26. Заголовок: Re:

Петр пишет:
[quote]1. Не проявляться вообще, по причине отсутствия этого качества у данной собаки.
2. Не проявляться по причине отсутствия условий для его проявления.
Я правильно понял?"

Да, правильно. И третий вариант, наиболее распространенный: проявляться не полностью, по причине недостаточных условий для раскрытия качества

 Отправлено: 30.10.07 01:07. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

Другими словами, это отдельная область знаний, пусть неточных, но - знаний! Создатель балловой системы Гренгросс писал в своём докладе к съезду: "При выполнении этой проверки ("включены ли в таблицу все природные рабочие качества, необходимые для охоты с подружейной , а с другой — не включены ли в нее какие-либо рабочие качества не природные") (вставленно мной) необходимо помнить, что собака — живой, цельный организм. Всякое выделение какого-либо качества является более или менее искусственным, и решение вопроса, можно ли и следует ли выделить то или иное природное качество в отдельную графу, подлежащую оценке особым баллом, сводится к вопросу о резкости, о степени обособленности или выпуклости данного качества в ряде других.",

Гернгросс правленный спаниелистом? У Вас развито чувство собственного достоинства.Даже больше чем у Мацокина, тот только отдельные главы выбрасывал, в которых не видел подтверждения своей теории,
но о соавторстве не мечтал.
спаниелист пишет:

цитата:

В любом случае традиции охоты с "универсальной собакой" в России не так уж глубоки и крепки. 50-60 лет - это разве срок для традиций? Это при том, что носители этих традиций люди не шибко образованные, не оставившие хоть сколь-нибуь значительного следа в литературе об охотничьих собаках: ни в публикациях конца позапрошлого века, ни начала прошлого века. Ни позже. Ни сейчас. Малов? Разве можно его хотя бы сравнить, ну, скажем, с Яблонским? Или с тем же Гернгроссом? С его оппонентом Рази?Да, с десятками других блистательных собаководов, писателей и охотников начала прошлого века.

Действительно, кто такой Малов, охотник , спаниелист, легашатник, шеф-редактор возрожденной
Российской охотничьей газеты, просто интелегентный , воспитанный человек, автор нескольких книг;
Кто он рядом с Гернгроссом, Рази, даже Яблонскому не ровня!
Вот автор подобных сравнений тот ДА- ВЕЛИЧИНА!!!!! Ниспровергатель авторитетов, автор специализации
спаниелей, поисковик идеального спаниеля, и вообще Председатель правления.
спаниелист пишет:

цитата:

Большое спасибо за Ваше определение. Выя, конечно же, имеете право думать и делать то, что считаете нужным, до тех пор пока это касается только Вас. Но работа с породой дело общее и делать что-либо с породой надо всё равно сообща. Судя по-Вашему высказыванию, Вы себя причисляете к противникам "специализации" приминительно к охотничьим спаниелям. Забавно, но этим самым Вы отказываете спаниелям в их принадлежности к группам пород охотничьих собак, поскольку, читаем "введение к стандартам на мпороды охотничьих собак":"В зависимости от их специализации (продуктивности) они (породы) подразделяются на группы."

ТО что Вы хотите сделать с породой, пожалуйста без меня! Я себя причисляю к противникам "безудержной
охотничьей страсти спаниелей" и ваших с Мацокиным предложений отбросить породу на35 лет назад, обратно в единые правила. Кстати по ним прогон не считался припятствием для получения какого либо диплома.
В Ваших постах постоянно пишется об ухудшении рабочих качеств спаниеля,и паралельно с этим о
невозможности сравнения спаниелей нынешних и 30 летней давности, почему же? Ведь правила после 1972
года не менялись, и сравнив их мы можем с уверенностью определить, лучше они стали или нет, и соответственно понять, кто прав! Только не надо много слов, просто сделайте выборку, тем более со
статистикой Вы на ты! А то может за спороми мы уже давно ребеночка выплеснули? Остались только
слова?

 Отправлено: 30.10.07 01:52. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

Малов? Разве можно его хотя бы сравнить, ну, скажем, с Яблонским? Или с тем же Гернгроссом? С его оппонентом Рази?Да, с десятками других блистательных собаководов, писателей и охотников начала прошлого века. Если Вы считаете, что можно, то мы действительно, как выразился Герман Георгиевич, с вами не "одной крови". И мы нникогда не поймём друг друга.

Малова я ни с кем не сравниваю, о нем было упоминание в контексте - он пишет, что в Европах местные породы были вытеснены английскими, а затем - возврат к своим породам, в России аналогично: европейские легавые вытеснены английскими, ... далее - занавес. А каким путем все могло идти - развивались бы английские породы, или ввезли бы "улучшенных" островными европейских легавых, можно только гадать.
Что касается "блистательных собаководов, писателей и охотников начала прошлого века" - проблема в том, что все труды об островных легавых, ну разве что Петрункевич исключение :) - а Малов курцхаарист, как раз в теме %)

цитата:

Все охотничьи породы были стандартизированны примерно в указанный Вами перид, включая и породы спаниелей и островных легавых. Формировались же охотничьи породы или, как Вы выразились: "начали формироваться" гораздо раньше.

Помимо стандартизации, именно в начале прошлого века они сформировались в современном виде, с подлитием английских кровей.

цитата:

Мы говорим о наших традициях, а не о том, где и когда формировались породы. Так вот, если понимать под "нашими традициями охоты" период только советский, то повальное увлечение "универсальными" собаками началось только после войны, когда натащили большое количество немецких трофейных охотничьих собак.

Ок, если уж пошла речь о континенталах "той" поры - см. Сабанеева - были, были в России европейские (="универсальные"?) легавые, не поленюсь процитировать:
французская, немецкая, испанская, двуносая, голстинская, или польская, брусбарт и английская, также русская ищейная, помесь этих собак с дворовыми... начинают появляться русские породы, отведенные от скрещивания немецких и французских браков между собою, с меделянскими и гончими. Таковы пушкинские, орловские, позднее маркловские и курляндские легавые.. Далее про 40-е годы 19 в.: сильное уменьшение дичи, с одной стороны, а с другой - развитие болотной охоты заставили обратиться к более быстрым собакам, сначала к маркловским и их помесям, а затем к сеттерам и пойнтерам. 80-е годы: от прежних, когда-то славившихся пород легавых остались только редкие экземпляры сомнительной чистокровности..

От себя добавлю - после 80-х как раз проводятся выставки собак, полевые испытания и т.п. Конечно же, "русскому охотнику" - в том понимании, о котором говорите вы, пристало иметь собаку, которая на ринге победителем станет, или на состязаниях выиграет...
а уж когда в начале 20 в. ввели в расценочную таблицу понятие стиля.. - ну какие ж тут континенталы?

И еще один момент (по поводу журналов) - естественно, там не будет ни норных, ни лаек, ни прочих собак "для ненастоящего охотника" - последние ж читать не умели, да и денег на журналы у них не водилось. А аристократия держала псарни... много у нас сейчас "истинных ценителей" с такими возможностями? Кстати, а про спаниелей в той литературе что-то встречается?

 Отправлено: 30.10.07 09:29. Заголовок: Aksen64 пишет: Герн..

Aksen64 пишет:

цитата:

Гернгросс правленный спаниелистом? У Вас развито чувство собственного достоинства.Даже больше чем у Мацокина, тот только отдельные главы выбрасывал, в которых не видел подтверждения своей теории, но о соавторстве не мечтал.

Разве я правил Гернгросса? Разве Мацокин редактировал книгу Гернгросса? Он её цитировал. Если обвиняете, то приведите главу из книги Гернгросса, которая может опровергнуть высказывания Мацокина.
Aksen64 пишет:

цитата:

Действительно, кто такой Малов, охотник , спаниелист, легашатник, шеф-редактор возрожденной Российской охотничьей газеты, просто интелегентный , воспитанный человек, автор нескольких книг; Кто он рядом с Гернгроссом, Рази, даже Яблонскому не ровня!

Речь ведь шла о Малове не как о человеке. Я с ним не знаком. А как об авторе книг и статей. И сравнивал я его работы с работами, перечисленных мною авторов начала века. Это ведь не запрещено делать? И я могу иметь своё мнение на этот счёт?
Aksen64 пишет:

цитата:

ТО что Вы хотите сделать с породой, пожалуйста без меня! Я себя причисляю к противникам "безудержной охотничьей страсти спаниелей" и ваших с Мацокиным предложений отбросить породу на35 лет назад, обратно в единые правила.

Я высказываю свою точку зрения на развитие породы и пытаюсь понять Вашу. Я ничего с породой не делаю, поскольку не состою в тех организациях, которые принимают решения по породе. Ваши единомышленники и мои оппонненты делают. Неужели запрещено сомневаться в том, что и как они делают?
Aksen64 пишет:

цитата:

В Ваших постах постоянно пишется об ухудшении рабочих качеств спаниеля,и паралельно с этим о невозможности сравнения спаниелей нынешних и 30 летней давности, почему же? Ведь правила после 1972

Зачем Вы пишете неправду? Разве я пишу постоянно об ухудшении рабочих качеств спаниелей?
Aksen64 пишет:

цитата:

Ведь правила после 1972 года не менялись, и сравнив их мы можем с уверенностью определить, лучше они стали или нет, и соответственно понять, кто прав! Только не надо много слов, просто сделайте выборку, тем более со статистикой Вы на ты! А то может за спороми мы уже давно ребеночка выплеснули? Остались только слова?

Я думаю, что даже корректное сравнение, которое, как я раньше писал, невозможно, ничего не даст. Потому что не только от правил зависит состояние породы по рабочим качествам, а ещё от многих факторов. Если Вы насативаете на сравнении, то должны доказывать Ваш тезис, что "сравнив их мы можем с уверенностью определить лучше они стали или нет". Я так не считаю. Выше объяснил почему. Можете написать много слов, мне не лень читать.

 Отправлено: 30.10.07 09:40. Заголовок: Я совершенно согласе..

Я совершенно согласен со всем Вашим постом. Но, повторюсь, мы обсуждали традиции нашей охоты. Я не считаю, что охота с универсальной собакой традиционна для России. Курцхаары появились в России действительно давно. Но заговорили и массово увлекаться "универсальностью" стали сравнительно недавно, после войны. Я считаю, что это небольшой срок по сравнению с многовековой историей наших традиций охоты. Вот и всё. Ведь из высказывания Олега Игоревича следовало, что мы традиционно охотимся по всему и обязательно с универсальными собаками, причём начиная чуть ли не с образования Государства Российского.

 Отправлено: 30.10.07 10:02. Заголовок: Вчера очень хотелось..

Вчера очень хотелось спать и я смог ответить albory только тезисно. Хотелось бы ещё задать ему один, может два вопроса.
Вы утверждаете, что требование обязательной работы спаниеля на наших испытаниях не менее 30 минут ошибочно, аргументируя это утвеждение тем, что раньше де не было рингов (кстати,ринги были). И что 30 минут выступления собаки необходимо было для определения кондиций собаки. Когда Вы делали такой вывод Вы знали, что выносливость животного зависит не только и не столько от его внешних кондиций, сколько от свойств его нервной системы? Если знали, то почему игнорировали?
Вы утверждаете, что у проекта правил Мацокина отсутствует стройная аргументация. А Вы вообще с ней знакомы? Вы читали переписку Мацокина с Айрапетьянц по проекту правил? (Она опубликована на "Полевой кухне"). Анна Эрвандовна, судя по её письмам, в отличие от Вас не считает проект лубочным, а аргументацию нестройной. Проект правил претерпел, после его многочисленных обсуждений большие изменения и на рабочую группу представлялся существенно проработанным и достаточно стройно аргументированным. Но тогда, насколько мне известно, обсуждать проект никто, кроме председателя рабочей группы Судьина, не пожелал! Об этом Вам известно? Вообще Вы видели последний вариант проекта?

 Отправлено: 30.10.07 12:06. Заголовок: Aksen64 пишет: Боль..

Aksen64 пишет:

цитата:

Больше всего самотопщиков встречаю при охоте на утку, Вы эти угодья хотите убрать?

Если не причислять к самотопщикам любителей постоять на зорьке, то их не много и как правило пустые. Потому как без спаниеля не обойтись. А вот побродить по пляжу стреляя куликов-песочников нет проблем, конечно таких любителей единицы, но все элементы налицо: Поиск, осторожная потяжка, "выпугивание" наконец - и все без участия собаки (приукрасил конечно, но не суть) - это полная противоположность крепям, где конкурентов у спаниеля и его владельца нет (недолжно быть). И не только со стороны длинноногих континенталов, уже бесбашенные ягды на пятки наступают!
Утиная охота самая массовая и для городских и для сельских охотников - а это основной электорат
Позволю себе неточно (по памяти) процитировать Валова: "Если из всех охот вы предпочитаете охоту по перу, особенно на уток.... "Утиная охота - коронная для спаниеля..." Конечно понимаю, что для пиара все методы хороши, но как-то не вяжется с утверждением "Утка всегда бела второсортной" даже и не в утке дело, а в угодьях.
Aksen64 пишет:

цитата:

Я думаю что большинство экспертов люди опытные, и понимают что неудача сейчас, незначит что собака бездарь.

Просто мы все хотим в это (что не бездарь) верить ....

 Отправлено: 30.10.07 12:36. Заголовок: Victor.T пишет: Зач..

Victor.T пишет:

цитата:

Зачем десяток единомышленников, одурманенных МООиРом пытаются в чем-то убедить "спаниелиста похожего на Мацокина", поверьте, это бесполезно, проще игнорировать. Правильно сказал Игорь Аксенов: "Надоело!" Дмитрий (Balu), я думаю Вы, как инициатор этой темы, не обидитесь, если прекратится тутошний "базар"(с)

При открытии данной темы, безусловно, мне как начинающему охотнику-спаниелисту интересен был результат диспута. И несмотря на то что согласия в сторонах нет, спор иногда подходил к грани дозволенного и в итоге как я считаю затянулся с вероятностью завершения согласием сторон минимальной, мне было очень интересно.
Я думаю это обсуждение было не безинтересно всем и как-то оживило жизнь на форуме, хоть и вопрос был задан несколько провакационный (каюсь).
З.Ы.: не думаю что нужно в обязательном порядке прикрывать тему, может оппонентам будет интересно продолжить "драку", но тут как говориться администрации форума видней.

 Отправлено: 30.10.07 13:06. Заголовок: Петр пишет: цитата:..

Петр пишет:

цитата:

цитата: Я думаю что большинство экспертов люди опытные, и понимают что неудача сейчас, незначит что собака бездарь. Просто мы все хотим в это (что не бездарь) верить ....

конкретный пример: первый раз выставили собаку, хозяин на нервах, собаку постоянно одергивает. заработали треху, экспертами было сказано следующее: собака работала на твердую двушку, хозяин - на трешку... в дальнейшем, когда стало ясно что есть испытания - именно твердые двухи, в р-не 78 баллов и 19-21 за чутье. утку в расчет пока не берем, там трешка из-за послушания :)
и это, как я понимаю, как раз таки стандартная ситуация - пока хозяин и собака не освоятся и не сработаются, за 30 мин. реальной работы собаки можно и не увидеть

 Отправлено: 30.10.07 13:50. Заголовок: спаниелист пишет: ..

спаниелист пишет:

цитата:

Вы знали, что выносливость животного зависит не только и не столько от его внешних кондиций, сколько от свойств его нервной системы? Если знали, то почему игнорировали?

А вот это, конечно, правильно, только полная ерунда. Я не очень согласен с alborом по времени испытаний, но я твердо убежден, что в нормальных условиях пробегать галопом час может любая нормально тренированная собака. Целый ряд физиологических особенностей организма (не только нервной системы) имеет значение только в спорте высших достижений. Физически талантливые становятся олимпийскими чемпионами, нормы ГТО способны были сдать все.

 Отправлено: 30.10.07 14:15. Заголовок: Victor.T пишет: ..

Victor.T пишет:

цитата:

"Манипуляция сознанием – это формирование мнений и идеологии с целью программирования поведения человека, его побуждений и действий. Применяется, например, для рекламы товаров или внедрения информации, в том числе лживой, по самым разным вопросам. Разработанная для этого технология опирается, прежде всего, на эмоции и чувства, на смысл, скрытый в изображениях, образах; использует многократное повторение внедряемых тезисов." (с)

Да! Да!Да! И еще раз да!
Вот только Виктор, не забудь посмотреть на свой пост № 340. Именно он наглядно показывает твое отношение ко всем инакомыслящим.

 Отправлено: 30.10.07 14:26. Заголовок: спаниелист пишет: Я..

спаниелист пишет:

цитата:

Я не считаю, что охота с универсальной собакой традиционна для России.

Т.е. Леонардо не давинченный,Аксаков не дельный.
Оцените Л.П.Сабанеева:
"Принцип разделения труда и его специализации,наиболее применяемый к собакам англичанами,имеет,как и в других подобных случаях,излишние крайнсти и очевидные неудобства.
Против этого увлечения в особеннсти востают немцы,которые,напротив,предъявляют к своей легавой весьма разнообразные требовния:она должна ходить и за болотною,полевою,лесною и водяною птицею,подавать убитую,преследовать раненых зайцев и лисиц,даже приканчивать их и приносить охотнику,наконец,выслеживать раненого оленя.
В этом отношении немецкий охотник почти сходится с русским промышленником.
Последний тоже ищет универсальную собаку ,пригодную для охоты на птицу и зверя,и пользуясь таким превосходным материалом,как северная лайка и её ближайший потомок-русская дворняжка,достигает цели гораздо чаще первого."
И о спаниелях:
"С хорошо дрессированным и натасканым спаниелем можно успешно охотится по водоплавуещей(утка разных видов),болотной (болотная курочка),полевой и луговой (серая куропатка,перппел,коростель) и боровой дичи (глухарь,белая куропатка).

Специально подготовленные спаниели могут быть использованы и для охоты по мелкому зверю,в первую очередь по зайцу беляку."

"Из опыта натаски и охоты со спаниелем установлено,что спаниель хорошо натасканный для охоты на болотную дичь,почти без особой дополнительной натаски начинает работать в лесу,в поле и на воде. Наоборот,спаниель,хорошо натасканный для охоты на боровую,полевую или водоплавающую дичь,требует большой дополнительной натаски для охоты с ним на болотную дичь."

"Натаска спаниеля-это приучение его к поиску птицы и подъёму на крыло под выстрел охотника,а также розыску и подаче убитой птицы.
Со спаниелем охотятся на болотную,полевую,боровую и водоплавающую дичь.
К болотной дичи отнсятся болотная курочка.К полевой дичи-фазан,куропатка и перепел.
К боровой-глухарь,белая куропатка.
К водоплавающей-утка.
Помимо охоты на птицу,со спаниелем с успехом можно охотится на зайца."

Интересно где происходила натаска и охота со спаниелем в девятнадцатом веке,по выше перечисленной птице,может быть в Англии?

С уважением