Отправлено: 15.10.07 10:44. Заголовок: Специализация или универсальность - что для спаниеля важнее?

Доброго утра уважаемые спаниелисты!
Не знаю читали ли вы сентябрьский номер Охоты и рыбалки, но там есть одна статья, наверняка достойная обсуждения. Сам на нее наткнулся на одном из охотничьих интернет-форумов. Прочитал и решил дать ссылочку на нее председателю нашей секции - Евгеньевой Ольге Васильевне. От нее уже информация дошла и до Германа Георгиевича Агеносова. Позволю себе привести здесь ссылку на статью и на мнение Агеносова.
статья
мнение Агеносова Г.Г.

Очень интересно было бы прочитать еще мнения более опытных спаниелистов.

 Отправлено: 26.10.07 19:04. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

Лучше попробуйте написать, что нибудь внятное по поводу и 1/3 собаки имеющей 5 штук д1 по боровой?

Петр, я не всегда "догоняю" Ваши вопросы. Что такое "тотальная оценка..."
Я как-то читал универсальные правила испытания спаниелей. Нужны тяжелые угодья, дичь, секундомер и формула для подсчета продуктивности. Получаем результат в головах/мин, кто больше тот лучше. Чем не "тотальная оценка".

1/3 собаки это, если я правильно понимаю, спаниель имеющий 5-I ст. исключительно по боровой дичи.
Что-то я даже не слышал о такой "третей части", хотел бы посмотреть и порадоваться за хозяина, может Ваша на такое способна?
Если Вы охотились в лесу по глухариным и тетеревиным выводкам, я думаю Вам не надо внятно объяснять в чем сложность получения высокого диплома в этих условиях.
Н.А. Валов писал, что "коростель это оселок для спаниеля", добавлю, что глухарь, тетерев, вальдшнеп в лесу это алмазный брусок для доводки спаниеля. Только в лесу можно проверить истинный контакт с хозяином, а также связку мастерство-постановка-послушание, в лесу проявляется смысл, заложенный в слове "подружейная".
Я думаю поэтому рекомендовано натаскивать спаниеля в следующей очередности болото-утка-боровая.

И по поводу конструктивизма.
Вы предлагали уважать решения Конференции.
КОНФЕРЕНЦИЯ избрала РАБОЧУЮ ГРУППУ и дала ей право изменить правила испытаний, РАБОЧАЯ ГРУППА проголосовала за разработку ТРЕХ ВИДОВ ПРАВИЛ. Чего сейчас деструктивно "махать руками после драки"?

цитата:

- В ходе обсуждения рабочих качеств спаниелей и комплексной оценки было предложено исключить УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ совсем как понятие у спаниелей (ЗА то, чтобы убрать – 12 мандатов; оставить – 8 мандатов). Было отмечено как правильное, такое понятие как РАЗНОСТОРОННОСТЬ.

Так давайте испытывать спаниелей по РАЗНЫМ ПРАВИЛАМ, выявляя РАЗНОСТОРОННОСТЬ.

 Отправлено: 26.10.07 19:24. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Петр, я не всегда "догоняю" Ваши вопросы.

Пожалуй действительно краткостью увлекся.
Речь о том, что спаниель не испытанный по трем видам правил - не проверен на племенную ценность.

 Отправлено: 26.10.07 19:58. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Н.А. Валов писал, что "коростель это оселок для спаниеля", добавлю, что глухарь, тетерев, вальдшнеп в лесу это алмазный брусок для доводки спаниеля.

Если проверяем пригодность для охоты -да, а если проф пригодность производителя? чего затачивать-то? У молодого кобеля - еще не заточилось, зрелый самое оно, потом притупилось? и щенки все разные

 Отправлено: 26.10.07 20:17. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

не проверен на племенную ценность.

Если в секционном положении о племработе будет записано что для получении вязки необходимый минимум " три диплома такой-то степени по разным видам", то, наверное непроверен.
Хотя поле и утка и бор это основные дипломы для бонитировки. Племенник секции будет ставить приорететы и решать проверена или нет "племенная ценность".
Но при равенстве показателей вязку получит все-равно не самый "рабочий", а самый "экстерьерно-рабочий" спаниель .
А вот при показе лучшего поголовья, то бишь на состязаниях, в идеале хорошо бы проводить чемпионат спаниелей по разносторонности поле-утка-бор, и определять абсолютного чемпиона.
Для районов, где нет проблемы испытывать спаниелей в лесу по боровой, существующие правила полевых испытаний мало подходят. Еще менее подходят единые правила поле вода-лес.
Прошу прощения, Петр, я поехал на охоту.

 Отправлено: 26.10.07 20:47. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

КОНФЕРЕНЦИЯ избрала РАБОЧУЮ ГРУППУ и дала ей право изменить правила испытаний, РАБОЧАЯ ГРУППА проголосовала за разработку ТРЕХ ВИДОВ ПРАВИЛ. Чего сейчас деструктивно "махать руками после драки"?

Коференция никаких прав Рабочей группе не давала.
Цитата из протокола Конференции

цитата:

7 июля 2006 года, пятница 9-00 «О необходимости изменений Правил испытаний спаниелей». Доклад – Янушкевич О.И., содокладчики – Мацокин А.О., Поддубный В.А., Судьин В.М. Ведущий – Михайлов Г.Ф. После прослушанных докладов и сообщений, большинством голосов (по предложениям участников Конференции) было решено при разработке новых правил взять за основу существующие правила полевых испытаний спаниелей, создать в рамках Конференции РАБОЧУЮ ГРУППУ по внесению изменений в существующие Правила со сроком сдачи ПРОЕКТА до февраля 2007 года. После предоставления рабочей группой Проекта Правил испытаний спаниелей текст будет разослан по регионам и до 1 мая 2007 года будут приниматься рецензии к Проекту. В начале мая 2007 года Проект будет утвержден в РФОС как «Временные Правила испытаний спаниелей» и опробован на Всероссийских состязаниях сезона 2007 года.

И еще замечу, РАБОЧАЯ ГРУППА, это всего навсего технический орган по разработке изменений, и никаких решений этот орган принимать не имеет права.

 Отправлено: 27.10.07 00:22. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

Если проверяем пригодность для охоты -да, а если проф пригодность производителя?

А для чего проверяем проф пригодность производителя? Для пригодности его потомства к охоте.
Не думаю что можно противопоставлять эти понятия.

спаниелист пишет:

цитата:

Ну, зря Вы за всех высказываетесь. На "Псах" слоган людям понравился.

Конечно. Только хотелось бы что бы он спаниелистам понравился тоже, а вот тут некоторая проблемка.

Не претендую на определении слова универсальность, у Даля можно посмотреть, но попробую объяснить
что лично я под этим понимаю.
В первую очередь это если хотите разум собаки т.е. способность быстро обучаться, изменять свое поведение
сообразно условиям охоты, самой оценивать степень контакта с хозяином по этим условиям.
Возможность собаки мгновенно, или очень быстро, переключаться с одного вида птицы на другой(вальдшнеп-тетерев; перепел-коростель и т. д.)
Неистомчивость собаки, (пусть собака не показывает 8-9 баллов за скорость, а показывает 7-8 но в течении всего выхода на охоту.)
Обязательно при ежедневной работе собаки еще одно: как несет голову, легкость движений в поиске,
свечки, работа в радость если хотите.
Убежден что работа спаниеля по настоящему красива,азартна, вызывает уважение у людей понимающих охоту и в этом не требует сравнения с легавыми, т.к. самодостаточна.
Умышленно не говорю о врожденных, или нет, качествах, во первых не считаю себя специалистом-генетиком,
во вторых надоело.
Если что то хотите добавить к этому , добавляйте. Прошу не беспокоиться сторонников специализации,
мое право думать и делать то что считаю нужным,и делегировать его кому либо не намерен.

 Отправлено: 27.10.07 00:29. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

Да, нет никакого спора. Нет такого термина "универсальность". Нету.

Как в анегдоте про Вовочку: "Странно, ж..а есть, а слова такого нету."

 Отправлено: 27.10.07 00:30. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

Да, нет никакого спора. Нет такого термина "универсальность". Нету.

Как в анегдоте про Вовочку: "Странно, ж..а есть, а слова такого нету."

 Отправлено: 27.10.07 21:44. Заголовок: Вопрошающему спаниелисту.

Похоже, "мы одной крови" - к нам с Вами не относится. Ваши вопросы ко мне некорректны, цензурно говоря. Ответьте на них себе сам. По существу комне одно: Ваше утверждение о правилах испытаний гончих . Разница в расценкемастерства по зайцу и по лисице, шакалу (к примеру, для д. I cт по зайцу макс. сумма сколов - 15 мин., по лисице на тот же д. - 5 мин. Есть еще различия, почитайте.
С уважением.

 Отправлено: 27.10.07 21:51. Заголовок: Спаниелисту

Ваши вопросы не корректны, очень мягко говоря. Ответьте себе на них сами. По существу ко мне одно: правила испытаний гончих по зайцу и по лисице, шакалу не идентичны. Основная разница в параметрах оцеки мастерства. Почитайте. Правила 2005 года, деуствующие.

 Отправлено: 27.10.07 22:42. Заголовок: Спаниелисту

Уважаемый спаниеоист! Ваши вопросы не корректны, ответьте себе на них сам к удовольствию своему. Кстати, Вам уже предлагали не хамить. По существу у Вас ко мне одно: "неувязка" с правилами испытаний гончих. Увяжите и это сами. Основная разница экспертизы работы по зайцу и по лисице, шакалу - в расценке мастерства. К примеру, по зайцу д. I ст. допускется макс. сколов - !5. мин., по лисице на д.I ст. - 5 мин. Есть еще 2 различия в требованиях. Почитайте. Правила 2005 ггода, действующие.

 Отправлено: 28.10.07 10:36. Заголовок: Не "спаниелисту".

По просьбе охотников,читающих наш тутошний "базар", добавлю о лайках в их "диаметральных противоположных способностях" - о злобных хватках в противоположность вежливому облаиванию лося, оленя.По вольному медведю испытания не проводятся, но для звровой лайки-медвежатницы отсутствие на нем ошейника не помеха. Кто сомневается. проверьте сходите. По подсадному медведю без ЧАСТЫХ хваток лайка не получит диплом I (первой) степени, без хваток - не выше II ст. По вольному кабану без частых хваток за злобность - не более 20 баллов, хотя это проходной балл в I ст. Без хваток - не более II степени. По вольному кабану не судил, медведя знаю "на ощупь", по подсадному отсудил сотни собак. Приятно утверждать что-либо, будучи приблизительно компетентным... С уважением к спаниелистам. Я и сам из вашей стаи. Г. Агеносов.

 Отправлено: 28.10.07 20:53. Заголовок: Re:

Aksen64 пишет:

цитата:

А для чего проверяем проф пригодность производителя? Для пригодности его потомства к охоте.

Конечно! только причем "Алмазные натфили" на которых затачивается мастерство, если хотим выявить данное природой
А может мнения разделились не на что охотиться (испытывать), а где и как охотиться?
Одни подбирают собак под угодья, другие угодья в которых имеющаяся собака будет полезной?
Например в наших угодьях, чтоб брать тетеревов (не июльских цыплят) нужна собака смело идущая в ежевично-шиповные заросли, куда человеку просунуться не возможно. А на полянах все разогнано, что-то взято, чтоо-то потеряно самотопщиками.

 Отправлено: 28.10.07 22:21. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

только причем "Алмазные натфили" на которых затачивается мастерство, если хотим выявить данное природой

спаниелист пишет
«…мы-то должны выявить наличие в собаке природой данных ей качеств и оценить баллами насколько эти качества приближаются к идеалу, а не оценивать удельный вес или степень их проявлений в зависимости от разных условий»
То ли забыли, то ли не хотят обращать внимания на намеки?
Тогда еще раз напомню, хотя много раз уже и здесь, и на Мацокинском форуме приводили общепринятые биологические положения: наследуется не признак, а норма реакции, т.е. рамки, в которых он проявится. И как действие естественного отбора не напрямую направлено на ген (группу генов), а только на их фенотипическое проявление, так и мы, люди, путем искусственного отбора не в состоянии отбирать (выявлять, оценивать напрямую гены - загадочные «собственно врожденные качества»), мы можем оперировать только внешними проявлениями генотипа особи.
И выявлять мы можем только проявления генотипа в конкретных условиях. В разных условиях одно и то же качество (комплекс генов) может проявляться по-разному. А еще природой данные качества могут развиться в разной степени в зависимости от предыдущей истории жизни конкретной собаки. Ну не дано нам познать истину.
Оттого и разговор про роль натасчика (хозяина) в дипломах собаки – кто-то (читай Прошин:)) способен довести проявление признака до его верхней границы нормы реакции, кто-то менее умелый – остановит развитие качества и продемонстрирует его проявления посередине, а кто-то вообще не сможет раскрыть проявление признака, граница которого, м.б. у его собаки близка к тому самому идеалу спаниеля. Но мы будем думать, что пес никуда не годный… Тут же и «алмазные надфили», верно подмеченные отцами-родоначальниками – все тот же опыт охоты, позволяющий раскрыть (или быстрее раскрыть), довести ближе к верхней границе определенные задатки.

 Отправлено: 28.10.07 22:38. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

Какая же это демагогия?

спаниелист пишет:

цитата:

Но мы-то должны выявить наличие в собаке природой данных ей качеств и оценить баллами насколько эти качества приближаются к идеалу, а не оценивать удельный вес или степень их проявлений в зависимости от разных условий.

В чем демагогия - объясняю без намеков, открытым текстом: выявлять и оценивать за 30 мин, за час, за 3 часа некие врожденные качества - не просто ересь, но ересь опасная. Оценить мы можем только и исключительно их (качеств) проявления в конкретных условиях.