Отправлено: 15.10.07 10:44. Заголовок: Специализация или универсальность - что для спаниеля важнее?

Доброго утра уважаемые спаниелисты!
Не знаю читали ли вы сентябрьский номер Охоты и рыбалки, но там есть одна статья, наверняка достойная обсуждения. Сам на нее наткнулся на одном из охотничьих интернет-форумов. Прочитал и решил дать ссылочку на нее председателю нашей секции - Евгеньевой Ольге Васильевне. От нее уже информация дошла и до Германа Георгиевича Агеносова. Позволю себе привести здесь ссылку на статью и на мнение Агеносова.
статья
мнение Агеносова Г.Г.

Очень интересно было бы прочитать еще мнения более опытных спаниелистов.

 Отправлено: 16.10.07 15:07. Заголовок: Re:

[quote]`А многие из форумчан вспомнят фамилии героев-пятиборцев?, хотябы перечислят дисциплины пятиборья? это к вопросу популяризации.
Петру для общего развития. Пятиборье - конкур, фехтование (шпага), стрельба из пистолета, плавание и кросс. Из наших помню Онищенко и Сальникова. Из ихних Халла (Швеция вроде)

 Отправлено: 16.10.07 17:47. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

В этой формулировке отражена специализация спаниеля, как универсальной птичьей собаки. Разыскать птицу и поднять ее на крыло, а не выпугнуть из крепкого места.

Чем же тогда отличаются спаниели от ретриверов и континентальных легавых? Под такую формулировку специализации подходят и породы ретриверов, и континентальных легавых. Насколько мне известно у нас считаются универсальными птичьими собаками, наряду со спаниелями, и ретриверы, и континентальные легавые. Или эти породы не используются для охоты по какому-то виду пернатой дичи, в отличие от спаниеля и их качества не провееряются на соответсвующих испытаниях?
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Узкая специализация не в традициях нашей охоты. Да и "настоящие охотники" у нас породу не делают. Для ведения породы необходимо достаточно большое количество собак, которое может обеспечить только массовый охотник.

"Наша охота" - это охота в советское время или это понятие включает в себя более протяжённый период российской истории, с более глубокими традициями? Что по-Вашему значит: "делать породу"? Вести целенаправленный отбор? Создавать и совершенствовать стандарты требований к экстерьеру и интерьеру породы? Пользоваться породой? Что из мной перечисленного может делать "массовый охотник"? Разве, в критикуемой Вами статье, где-то пишется об УЗКОЙ специализации спаниеля?

 Отправлено: 16.10.07 20:05. Заголовок: Re:

Павел спасибо, даже не ожидал, что хоть одного вспомним!
Ну а по поводу:Петр пишет:

цитата:

1. Представим, что Арс не стал добирать утку - "массовый охотник" назовет всех нас единичными интелектуалами занятыми выведением чемпионов по .... 2. Арс пропустил гаршнепа - скем не бывает!

?

 Отправлено: 16.10.07 22:07. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

Чем же тогда отличаются спаниели от ретриверов и континентальных легавых? Под такую формулировку специализации подходят и породы ретриверов, и континентальных легавых. [/quote Отсутствием стойки, работой чутьем, поиском в пределах ружейного выстрела, в том числе и в крепких местах , а не только в крепких местах. ]спаниелист пишет: [quote]"Наша охота" - это охота в советское время или это понятие включает в себя более протяжённый период российской истории, с более глубокими традициями?

Это понятие включает в себя охоту с РОСом так как это понимали люди основавшие породу, и сделавшие ее
популярной .

спаниелист пишет:

цитата:

Что по-Вашему значит: "делать породу"? Вести целенаправленный отбор? Создавать и совершенствовать стандарты требований к экстерьеру и интерьеру породы? Пользоваться породой? Что из мной перечисленного может делать "массовый охотник"?

А что из Вами перечисленного может сделать "настоящий охотник" для РОСа, если у него для каждой охоты
отдельная порода собаки имеется ? Все успехи в разведении, в любых породах охотничьих собак, сделали
люди, отдовавшие предпочтение одной породе собак.
Если применить определение, что универсальность это посредственность, то человек имеющий отдельную
породу собак под каждую охоту, способен как правило , только посредственно оценивать рабочие кач -ва каждой породы.
Т.Е. он фактически только пользуется породой, как и т.н. "массовый охотник". Есть только одно, но существенное отличие, охотник который может иметь только одну собаку, мучительно выбирая породу
подходящую ему как охотнику и как человеку, чаще делает выбор осознанно. И относится к ней более внимательно и серьезно.

спаниелист пишет

цитата:

Разве, в критикуемой Вами статье, где-то пишется об УЗКОЙ специализации спаниеля?

В ней пишется о специализации, а не о специалисте широкого профиля.

 Отправлено: 16.10.07 23:02. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

1. Представим, что Арс не стал добирать утку - "массовый охотник" назовет всех нас единичными интелектуалами занятыми выведением чемпионов по ....

Вы знаете Петр, мне почему то кажется что :" простые охотники, сельские охотники, массовые охотники,
настоящие охотники", от лукавого, и как бы дает возможность выступать не от себя лично, а от как бы
многих.
На открытие охоты с собаками в 2006 году, наткнулся на высыпку дупеля в 200 метрах от деревни.
После нескольких выстрелов, на краю поля обнаружил всех охотников живущих в ней, с радостью
и азартом следивших за происходящим. Не отпускали пока все патроны не расстрелял.
Дупеля видели в первый раз, в первый раз видели спаниеля работающего в поле. Их мнение:
Мы только смотрели, не стреляли, а на ОХОТЕ побывали, настоящей!
На открытие охоты по утке в этом году, отстреляв норму, предложил помощь охотникам не видевшим за утро
ни одной утки. Свою норму они отстреляли за 40 минут в100 метрах от своих машин и палаток. Их мнение:Вот это настоящая охота!
А мне первые как то ближе, они только смотрели, а в глазах счастье....

 Отправлено: 17.10.07 08:27. Заголовок: Re:

Aksen64 пишет:

цитата:

Отсутствием стойки, работой чутьем, поиском в пределах ружейного выстрела, в том числе и в крепких местах, а не только в крепких местах.

У ретривера нет стойки и искать он должен также в пределах ружейного выстрела. Континентальные легавые по утке работают без стойки, а по полевой и болотной дичи со стойкой. Получается, что континентальные легавые более универсальные птичьи собаки, чем спаниель, а ретриверы судя по их главному предназначению на охоте должны ещё и подавать лучше спаниеля. Ваши аргументы очень слабы.
Aksen64 пишет:

цитата:

Это понятие включает в себя охоту с РОСом так как это понимали люди основавшие породу, и сделавшие ее популярной .

Может быть я неправильно понял, но Олег игоревич писал о традициях нашей охоты вообще. Потребность в "универсальных" собаках у массового российского охотника возникла после материального и духовного обнищания всего населения нашей страны в результате революции начала 20 века. Сейчас социально-экономические условия меняются и традиции русской охоты, которые из-за советского зигзага истории были несколько подзабыты возвращаются. Чтобы освежить в памяти традиции русской охоты и вспомнить кто такие "истинные" или "настоящие" охотники очень рекомендую снова перечитать Мачеварианова.
Там есть и такие строки: "В России охотящихся с борзыми много, но ИСТИННЫХ ПСОВЫХ ОХОТНИКОВ чрезвычайно мало. Все мы умеем свистать, но не как соловей; все поем, но не как артисты. Почему же это так? Потому, что везде нужны учение, природная способность, ум и сметка, а слепая рутина доведет только до напрасной траты времени и труда. Тот еще не псовый охотник, кто завел борзых собак, накупил верховых лошадей, насажал на них людей "с борка и с сосенки", скачет по полям и лесам, травит и кричит во все горло, как будто с цепи сорвался. Вот описание всех разрядов псовых охотников в России. Они разделяются на охотников: 1) Истинных, 2) Полевых и 3) Приватных, или случайных. В находящейся у меня старинной книжке (писанной под титлами) автор определяет ИСТИННОГО псового охотника следующим образом: "ИСТИННЫМ псовым охотником может быть лишь тот, кто: а) благовоспитан; б) образован; в) умен; г) честен; д) благороден; е) добр и ж) вечно юн душой. Хотя эти качества не мешает иметь каждому человеку, но для истинного охотника они необходимы."

 Отправлено: 17.10.07 09:25. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

Потребность в "универсальных" собаках у массового российского охотника возникла после материального и духовного обнищания всего населения нашей страны в результате революции начала 20 века. Сейчас социально-экономические условия меняются и традиции русской охоты, которые из-за советского зигзага истории были несколько подзабыты возвращаются.

Так если про "традиции русской охоты" вообще, то спаниеля за рабочую лошадку и не считали, все больше борзыми, гончими, легавыми довольствовались. Так что, не наступит ли хана спаниелям как породной группе? Или "настоящие" охотники спаниелистов никогда не будут причислять к себе подобным...

 Отправлено: 17.10.07 10:11. Заголовок: Re:

Natas пишет:

цитата:

Или "настоящие" охотники спаниелистов никогда не будут причислять к себе подобным...

Моё мнение, если спаниелисты будут стоять на позициях, что спаниель - это универсальная собака, то "настоящие" охотники, действительно, никогда не будут их причислять к себе подобным. И спаниеля всегда в нашей стране будут называть "полусобакой" или "спали-ели", что рано или поздно приведёт к полной деградации охотничьих качеств собак этой группы пород, по-крайней мере в России.
Natas пишет:

цитата:

Так если про "традиции русской охоты" вообще, то спаниеля за рабочую лошадку и не считали, все больше борзыми, гончими, легавыми довольствовались.

"Традиции русской охоты" гораздо шире и абстрактнее, чем конкретное использование конктретной породы на охоте. Речь, насколько я понял, шла о том, что это в традициях нашей охоты использовать на охоте универсальную собаку и что нашему охотнику свойственна всеядность. Моё знание истории и традиций нашей охоты не позволяет сделать мне такое заключение. Настоящий русский охотник всегда стремится к совершенству во всём составе своей охоты. Охота с универсальной собакой не позволяет достигать совершенства в главном компоненте этого состава - в охотничьей собаке. Спаниель может использоваться "массовым охотником" для охоты по чему угодно, но совершенствовать характерные признаки его специализации может только настоящий охотник, участвуя в разрабатотке стандартов экстерьера и интерьера любимой охотничьей породы, строго отбирая производителей. Наличие нескольких стандартов интерьера конкретной породы охотничьей собаки (разные правила, с разными врождёнными качествам, предназанченными для выявлениями, и с разными требованиями к степени выраженности этих качеств) противоречит логике сохранения и совершенствования характерных признаков охотничьей породы в работе и ведёт к разрушению уникального поведенческого комплекса пород спаниелей. Такое моё мнение.

 Отправлено: 17.10.07 10:31. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

что рано или поздно приведёт к полной деградации охотничьих качеств собак этой группы пород, по-крайней мере в России... Такое морё мнение

Чтобы иметь такое мнение надо с чем-то сравнивать и уже сейчас видеть "деградацию" по сравнению со спаниелями 70-80-90-х годов. Интересен Ваш многолетний опыт. Расскажите о себе, спаниелист. Скорее всего мы Вас знаем.
PS Что-то я не слышал, чтобы РОСа называли "полусобакой", сам "спаниелист" похоже придумал. От любви к "ушастым"...

 Отправлено: 17.10.07 11:10. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Чтобы иметь такое мнение надо с чем-то сравнивать и уже сейчас видеть "деградацию" по сравнению со спаниелями 70-80-90-х годов. Интересен Ваш многолетний опыт. Расскажите о себе, спаниелист. Скорее всего мы Вас знаем.

Чтобы иметь какое угодно мнение достаточно быть мыслящим и образованным человеком. Для собственного мнения по любому вопросу не обязательно иметь, как непременное условие, многолетний опыт.
Я не буду представляться, поскольку не хочу, чтобы в качестве аргумента использовался чей либо опыт (мой, в том числе) и чтобы не провоцировать Вас на переход личности, что Вы Вашим постом, собственно, и демонстрируете, вместо того, чтобы возражать мне по существу, если у Вас, конечно, есть что возразить.
Для того, чтобы утверждать, что "Наличие нескольких стандартов интерьера конкретной породы охотничьей собаки (разные правила, с разными врождёнными качествам, предназанченными для выявлениями, и с разными требованиями к степени выраженности этих качеств) противоречит логике сохранения и совершенствования характерных признаков охотничьей породы в работе и ведёт к разрушению уникального поведенческого комплекса пород спаниелей.", достаточно обратиться к здравому смыслу, при том, что корректное сравнение спаниелей 70-х, 80-х и 90-х с современными спаниелями по рабочим качествам врядли возможно.

 Отправлено: 17.10.07 11:20. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

Чтобы иметь какое угодно мнение достаточно быть мыслящим и образованным человеком. Для собственного мнения по любому вопросу не обязательно иметь, как непременное условие, многолетний опыт.

Хорошо, опыта у Вас нет. Тогда на чем Вы делаете умозаключения о деградации породы РОС до "полусобаки"?

 Отправлено: 17.10.07 12:01. Заголовок: Re:

К сведению.
Под ником спаниелист выступает всем хорошо знакомый А.О. Мацокин.

 Отправлено: 17.10.07 12:49. Заголовок: Re:

Это шютка?

 Отправлено: 17.10.07 15:43. Заголовок: Re:

Не шутка, почитайте посты спаниелиста и Андрея Мацокина. Стиль изложения одинаков....

 Отправлено: 17.10.07 15:50. Заголовок: Вите, Crimean и админ

Ну вы даете, ребята. Маккартизм какой-то развели. Анализ особенностей стиля, почерка. IP небось анализировали. Смысл то какой? Все эти косвенные доказательства гроша ломаного не стоят С формальной точки зрения не вижу криминала, если какой-то спаниелист высказывает свою точку зрения, тем более на мой взгляд абсолютно корректно. Не хочет представляться - имеет право - privacy надо уважать.