Отправлено: 15.10.07 10:44. Заголовок: Специализация или универсальность - что для спаниеля важнее?

Доброго утра уважаемые спаниелисты!
Не знаю читали ли вы сентябрьский номер Охоты и рыбалки, но там есть одна статья, наверняка достойная обсуждения. Сам на нее наткнулся на одном из охотничьих интернет-форумов. Прочитал и решил дать ссылочку на нее председателю нашей секции - Евгеньевой Ольге Васильевне. От нее уже информация дошла и до Германа Георгиевича Агеносова. Позволю себе привести здесь ссылку на статью и на мнение Агеносова.
статья
мнение Агеносова Г.Г.

Очень интересно было бы прочитать еще мнения более опытных спаниелистов.

 Отправлено: 18.10.07 16:30. Заголовок: Re:

Вам бы с Витей все шутить... Корень проблемы не в термине а в том, нужны испытания по разным видам или нет, я так понимаю. Опять обратимся к аналогии: организуем испытания строителей по гвоздям и шурупам. Специализированные строители будут одинаково ловко забивать и гвозди и шурупы. Универсальные строители будут обращаться с гвоздями не так как с шурупами. Одним нужны разные испытания - другим нет. И опять же - все от обучения...

 Отправлено: 18.10.07 17:15. Заголовок: Re:

Насчет гвоздей и шурупов ты красочно написАл
Если серьезно, то все не так просто.
Вопрос с количеством правил решен конференцией, их должно быть три. Поле+болото, утка и боровая. И дело здесь не в том, чему лучше или раньше научили. На разных охотах требуется преобладание различных врожденных качеств, хотя весь необходимый комплекс должен быть в ниличии. Я на конференции по этому вопросу делал доклад, как мне показалось убедительный, т.к. прошли три вида испытаний.
Если принять то, что спаниель специализированная порода для выгона птицы из крепких мест, то сразу изменятся критерии отбора, мы начнем выводить другую собаку. Может быть для кого-то и хорошую, но это будет другой спаниель, не тот РОС, который нам достался.

 Отправлено: 19.10.07 13:27. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Если принять то, что спаниель специализированная порода для выгона птицы из крепких мест, то сразу изменятся критерии отбора, мы начнем выводить другую собаку.

Они уже изменились, вспомним дебаты о "заслеживании" - как можно испортить УНИВЕРСАЛЬНУЮ собаку???
Это уже говорит не о универсальности, а о "специлизации" по луговой
Да и что мы теряем приняв "ошибочную" теорию? Чутье по макс., Страсть по макс. - остальное (по устоявемуся мнению) дрессируемо.

 Отправлено: 19.10.07 14:14. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

Да и что мы теряем приняв "ошибочную" теорию? Чутье по макс., Страсть по макс. - остальное (по устоявемуся мнению) дрессируемо.

вроде страсть по максимуму в правилах не оценивается? да и на испытаниях собаке страстной диплом получить сильно сложнее, чем более уравновешенной. кстати при выборе собаки мы как неопытные как раз-таки одним из критериев ставили хорошую дрессируемость и уравновешенность, потому как может лет через 20 опыта будет достаточно чтобы поставить любую собаку, а с первой хочется чтобы без "мать-мать-мать" по всем окрестным лесам-полям несколько сезонов, а с удовольствием и взаимопониманием :)

что касаемо остальных качеств (вроде как дрессируемых) - лучше, как говорится, перебдеть.
у вахтелей была реальная проблема после второй мировой, некоторые линии собак утратили такое кач-во как работа по следу с голосом, всего-то за несколько лет безконтрольного разведения - благо, проблема уже устранена. конечно у РОСов в силу более узкой :) специализации таких проблем не будет, но все же такие моменты как например умение работать и верхом, и следовую, как мне кажется, на самотек лучше не пускать - страсть это еще не все, мозги тоже должны включаться

 Отправлено: 19.10.07 14:20. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

Да и что мы теряем приняв "ошибочную" теорию? Чутье по макс., Страсть по макс. - остальное (по устоявемуся мнению) дрессируемо.

Пётр, давайте договоримся так, в Нижнем Новгороде спаниели будут специализированными, а во всех других регионах - универсальными. ?

 Отправлено: 19.10.07 15:01. Заголовок: Re:

Natas пишет:

цитата:

вроде страсть по максимуму в правилах не оценивается?

А как ее оценить? бежжала-бежала, а тут по-ходу бекас полетел
Повторюсь: люблю стрелять бекасов, но страсть по ним не оценить!
OVE пишет:

цитата:

Пётр, давайте договоримся так, в Нижнем Новгороде спаниели будут специализированными, а во всех других регионах - универсальными. ?

Ну не надо так категорично! регионы за МКАД только начинаются. А как на счет "заслеживания" универсалов?

 Отправлено: 19.10.07 16:45. Заголовок: Петру

Почему-то некоторые спаниелисты упорно не хотят понимать, что такое заслеженность, зачем у спаниеля оценивается стиль, презрительно относятся ко всякого рода "легашатине", не понимают, как оценить охотничью страсть по бекасу. Не знание и непонимание, вообще-то, обычное явление. Если что-то не понятно, можно разобраться. Если у самого не получается, то надо спросить у того, кто это понимает.
Что такое заслеженность я уже рассказывал, расскажу еще раз. Заслеженность – неправильный навык при работе чутьем. Он возникает при неправильной натаске. Собака, вместо того, чтобы пытаться найти птицу по следу или по ее запаху, с азартом нюхает следы. Запах следа очень волнует собаку, она как наркоман вдыхает этот волнующий запах. Т.е. собака работает не на подъем птицы, а на собственный кайф. Кстати, в Рязани попались подряд две собачки, которые все время испытаний балдели на набродах и не смогли поднять птицу, которая бегала под ногами у ведущих. Я спросил стажерку, которая ходила с комиссией – теперь ты поняла, что такое заслеженность, она сказала – нет.
Заслеженность к универсальности не имеет никакого отношения.
Это, что? Как у той стажерки, не способность или не желание понять?

Страсть собаки проявляется по любой дичи. По утке, по перепелу, по бекасу и т.д.
Охотничья страсть, это комплекс психофизиологических процессов происходящих в организме собаки. Это, как потенция у мужчин. Если она есть, то проявляется в отношении и блондинок, и брюнеток.
Страсть оценивается по поведению собаки в работе. Для того чтобы уметь ее оценивать, надо учиться.

Регионы начинаются за МКАД, это точно. Только вот в большинстве регионов есть единое мнение о том, что такое заслеживание, как оценить работу по бекасу и по более серьезным вопросам. А вот в одном из регионов по этим вопросам особое мнение. Мне кажется, что это из-за того, что старые спаниелисты ушли, а смену не подготовили.
Вообще-то, в существовании особого мнения нет ничего плохого, это даже полезно для дела, когда кто-то начинает сомневаться в очевидных истинах. Может быть, они и не такие уж истины. Главное, чтобы общение было корректным.

 Отправлено: 19.10.07 18:48. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Заслеженность – неправильный навык при работе чутьем. Он возникает при неправильной натаске. Собака, вместо того, чтобы пытаться найти птицу по следу или по ее запаху, с азартом нюхает следы. Запах следа очень волнует собаку, она как наркоман вдыхает этот волнующий запах. Т.е. собака работает не на подъем птицы, а на собственный кайф.

Как все сложно и абсолютно не возможно проверить, а опровергнуть...
При малейшем присутствии страсти собака будет пытаться поймать птицу! и если она этого не делает то только из-за недостатка чутья - просто и почти без домысливания

 Отправлено: 19.10.07 18:54. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Охотничья страсть, это комплекс психофизиологических процессов происходящих в организме собаки. Это, как потенция у мужчин. Если она есть, то проявляется в отношении и блондинок, и брюнеток.

Опять-же проверить на сколько она сильна можно только в сложных условиях и это не натаскивается

 Отправлено: 22.10.07 10:57. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Это, что? Как у той стажерки, не способность или не желание понять?

Прозевал, что это относится ко мне. Мы не в секте, где мнение лидера не пререкаемо.
Летом, приезжая в поле слишком рано, много раз наблюдал: собака безуспешно пытается поднять коростеля, переходим к другому, третьему… – налицо все описанные вами признаки заслеженности. Через час – полтора, когда становиться прохладней, показывает десяток неплохих работ. Заследилась – расследилась, заследилась – расследилась и так каждый день, как обьяснить иначе чем недостатком чутья для работы в сложных условиях? Я сам чую пролитый керосин метров на 20-30 , но облитого керосином коростеля мне не поймать
И еще, (замечу не я это предложил!) определение страсти и не стомчивости по блондинкам и брюнеткам особенно актуально в свете снижения времени испытаний

 Отправлено: 22.10.07 14:32. Заголовок: Re:

Куфтину И.Г

Вам бан!

 Отправлено: 22.10.07 18:40. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Тогда на чем Вы делаете умозаключения о деградации породы РОС до "полусобаки"?

Это Ваше упрощение. Я считаю, что наличие разных стандартов интерьера (разные правила) для конкретной группы пород, которые содержат в себе разные, даже взаимоисключающие качества, неизбежно будет приводить к тому, что при отборе будут или концентрироваться на каком-то одном из этих качеств (тогда ни о какой универсальности не может быть и речи), или пытаться сохранить оба качества, что логически будет приводить к усреднению обоих качеств, а значит - к посредственности, о чём в своей статье Мацокин и пишет: "универсальность - это посредственность".
Aksen64 пишет:

цитата:

Наверное это шутка?Или высказывание в стиле Михалкова,про быдло, непомнящее родства и барина который наведет порядок?

Это - не шутка. Традиции русской охоты не ограничиваются советским периодом. До революции универсальная собака у русских охотников не почиталась. Более того, русские охотники вывели узкоспециализированную собаку для поимки зверя на коротке, обладавшей страшным рывком - русскую псовую борзую, уникальный поведенческий комплекс которой в советское время был разрушен. Сейчас, о тех собаках можно прочитать только в книжках. Возможно тех, кто это допустил, и можно назвать хамами и быдлом. Уникальный поведенческий комплекс пород спаниелей нам достался не от наших бар, а от английских, но разрушаем мы его с тем же завидным упорством. Много ли наших спаниелей поднимают птицу характерным выпугивающим прыжком на неё? Сколько Вы думаете есть псовых борзых, которые обладают броском, которым она убивает зверя, сшибая его грудью? Раньше такие псовые были. Сейчас, по моим сведениямю, таких нет. По утверждению западных заводчиков у них спаниели с характерным выпугивающим прыжком есть и сейчас. А у нас есть? Много?
albor пишет:

цитата:

Корень проблемы не в термине а в том, нужны испытания по разным видам или нет, я так понимаю. Опять обратимся к аналогии: организуем испытания строителей по гвоздям и шурупам. Специализированные строители будут одинаково ловко забивать и гвозди и шурупы. Универсальные строители будут обращаться с гвоздями не так как с шурупами. Одним нужны разные испытания - другим нет. И опять же - все от обучения...

Насколько я помню проблема не так стоит. Проблема не в том, точнее сказать не столько в том, по каким видам дичи испытывать спаниелей, а в том - создавать или нет разные стандарты интерьера (разные правила). Мацокин в своих статья утверждает,что спаниель в работе что по бекасу, что по утке пользуется одними и теми же качествами или одним и тем же уникальным поведенческим комплексом, которые или который на испытаниях в зависимости от объекта (вид дичи), условий местности (угодья) можно выявить лучше или хуже, полностью или частично. Проблема, по-моему, не в том можно или нельзя со спаниелем охотиться на бекаса. Проблема в том, можно ли на бекасе, в угодьях, практически лишенных растительности, до конца выявить характерные признаки специализации спаниеля, по научному, продуктивности, поскольку охотничьи породы классифицируются по их специализации (продуктивности). Мацокин считает, что нельзя. Для этого он в своей статье перечисляет характерные, по его мнению, признаки специализации спаниеля и доказывает в другой статье, почему бекас - "это не совсем то, что надо" (невозможность проверить следовое чутьё спаниеля на этой птице в характерных местах её обитания, невозможность проверить до конца спосособность спаниеля именно вынуждать дичь подниматься (бекас снимается, как правило, до подхода собаки).Я нигде не нашёл, чтобы Мацокин писал о невозможности или недопустимости охоты со спаниелем на какую-либо пернатую дичь. Везде речь идёт о недостаточной инструментальной пригодности некоторых видов дичи, в частности бекаса, в качестве объекта испытаний. При этом он нигде не настаивает, на том, что бекаса надо всенепременно исключить из правил испытаний спаниелей.
Не кажется ли Вам, что аналогия с шурупами и гвоздями не очень корректна, так же как не совсем корректна аналогия с брюнетками и блондинками в посте Олега Игоревича про страсть и тому подобное? В конце концов, если продолжать дискуссию при помощи аналогий, то я мог бы сравнить охоту с легавой на утку с забиванием гвоздей микроскопом, а охоту со спаниелем на бекаса с заворачиванием шурупов при помощи кувалды. Что касается потенции, блондинок и брюнеток, то я бы страсть универсальных собак сравнил бы со страстью некоторых товарищей не только к блондинкам и брюнеткам, но и к блондинам и брюнетам. Такое бывает, но врядли стоит на таких особей делать ставку в отборе. Очень высока вероятность, что станут появляться экземпляры с устойчивой страстью только к особям своего же пола, а это точно тупиковый путь эволюции.

 Отправлено: 22.10.07 19:51. Заголовок: Re:

Тем не менее,всё это,почему-то,напоминает Марксизм-Ленинизм.

 Отправлено: 23.10.07 01:19. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

У ретривера нет стойки и искать он должен также в пределах ружейного выстрела. Континентальные легавые по утке работают без стойки, а по полевой и болотной дичи со стойкой. Получается, что континентальные легавые более универсальные птичьи собаки, чем спаниель, а ретриверы судя по их главному предназначению на охоте должны ещё и подавать лучше спаниеля. Ваши аргументы очень слабы.

Почему же слабы? Вы пишите и сравниваете спаниеля с 2 породами , а я писал об одной. Так что Ваше описание ничто иное, как признание спаниеля не полусобакой, а 2 собаками в одной!


спаниелист пишет:

цитата:

Чтобы освежить в памяти традиции русской охоты и вспомнить кто такие "истинные" или "настоящие" охотники очень рекомендую снова перечитать Мачеварианова.

Спасибо за совет, вот только пример для сравнения не подходящий. Мачеварианов достиг выдающихся успехов в разведении именно специализированных собак, а мы обсуждаем разведение универсальных.
Кстати, думаю что причиной исчезновения собак убивающих ударом грудью, стала не столько
Советская власть, сколько отмена крепостного права, подорвавшая спрос на этих собак, хотя остатки их
и дожили до революции.


спаниелист пишет:

цитата:

Уникальный поведенческий комплекс пород спаниелей нам достался не от наших бар, а от английских, но разрушаем мы его с тем же завидным упорством. Много ли наших спаниелей поднимают птицу характерным выпугивающим прыжком на неё?

спаниелист пишет:

цитата:

Наличие нескольких стандартов интерьера конкретной породы охотничьей собаки (разные правила, с разными врождёнными качествам, предназанченными для выявлениями, и с разными требованиями к степени выраженности этих качеств) противоречит логике сохранения и совершенствования характерных признаков охотничьей породы в работе и ведёт к разрушению уникального поведенческого комплекса пород спаниелей. Такое моё мнение.

спаниелист пишет:

цитата:

Чтобы иметь какое угодно мнение достаточно быть мыслящим и образованным человеком. Для собственного мнения по любому вопросу не обязательно иметь, как непременное условие, многолетний опыт.

Вот только без многолетнего опыта, врачу только апендициты резать разрешают, и то под присмотром,
а ведь и мысли и образование у них имеется!

 Отправлено: 23.10.07 08:13. Заголовок: Re:

Aksen64 пишет:

цитата:

Почему же слабы? Вы пишите и сравниваете спаниеля с 2 породами , а я писал об одной. Так что Ваше описание ничто иное, как признание спаниеля не полусобакой, а 2 собаками в одной!

Речь, насколько я помню, шла о точности определения специализации, данное Олегом Игоревичем. Я обратил внимание, что под данную им формулировку попадают и спаниели, и ретриверы и континентальные легавые, да и островные легавые тоже попадают. Специализация - это совокупность отличительных, характерных признаков, проявляемых в работе охотничьей собакой, что позволяет её относить к определённной группе пород. Чем отличаются спаниели от ретриверов или от континентальных легавых? Только длиной ушей? Но в охотничьем собаководстве не экстерьер является определяющим критерием для отнесения собаки к той или иой группе, а именно специализация? Так чем же специализация спаниеля отличается от специализации ретривера или континентальной легавой? Мацокин в своей статье попытался дать перечень характерных признаков специализации спаниелей. На это ни Вы, ни другие его оппоненты ничего не возразили.
Aksen64 пишет:

цитата:

Спасибо за совет, вот только пример для сравнения не подходящий. Мачеварианов достиг выдающихся успехов в разведении именно специализированных собак, а мы обсуждаем разведение универсальных. Кстати, думаю что причиной исчезновения собак убивающих ударом грудью, стала не столько Советская власть, сколько отмена крепостного права, подорвавшая спрос на этих собак, хотя остатки их и дожили до революции.

Я не предлагал сравнивать Мачеварианова с кем бы то ни было. Просто в книге Мачеваринова много место уделено как раз русским охотничьим традициям и дано очень подробное описание и даже определение кто такие истинные охотники. Кстати, об ИСТИННЫХ охотниках-гончатниках пишет Казанский, более современный автор. А кто такие истинные охотники спаниелисты? Неужели - это те кто любит пострелять во всё то, что взлетело или побежало из-под их универсальной собаки? Всеядные. Мачеваринов таких называл зверодавами и шкуропромышленниками. Такие охотники не имеют никакого отношения к настоящим или истинным русским охотникам.
Я пожалуй соглашусь, что отмена крепостного права нанесла удар по комплектной охоте, но псовую борзую, её уникальность в работе уничтожили при Советской власти, где традиции русской охоты, как я писал выше, были слегка подзабыты, особенно заметно это стало во второй половине 20-го века. Олег Игоревич ведь утверждает, что это в наших традициях охотиться с универсальной собакой по всему, а я полагаю, что период Советской власти не очень большой по сравнению с многовековой историей традиций русской охоты и мне кажется, что было бы очень самонадеянно утверждать, что мы традиционно охотимся с универсальными собаками.
Aksen64 пишет:

цитата:

Вот только без многолетнего опыта, врачу только апендициты резать разрешают, и то под присмотром, а ведь и мысли и образование у них имеется!

Но этот неопытный врач всё таки может высказать своё мнение?