Отправлено: 15.10.07 10:44. Заголовок: Специализация или универсальность - что для спаниеля важнее?

Доброго утра уважаемые спаниелисты!
Не знаю читали ли вы сентябрьский номер Охоты и рыбалки, но там есть одна статья, наверняка достойная обсуждения. Сам на нее наткнулся на одном из охотничьих интернет-форумов. Прочитал и решил дать ссылочку на нее председателю нашей секции - Евгеньевой Ольге Васильевне. От нее уже информация дошла и до Германа Георгиевича Агеносова. Позволю себе привести здесь ссылку на статью и на мнение Агеносова.
статья
мнение Агеносова Г.Г.

Очень интересно было бы прочитать еще мнения более опытных спаниелистов.

 Отправлено: 15.10.07 12:46. Заголовок: Re:

С позволения, мнение менее опытных - цитата (Агеносов Г.Г.)
"Я, к примеру, универсальный вор, а по врожденным предпочтениям - домушник. Увы, известный кодекс для меня один. Статьи только разные. "
Домушник, щипающий кошельки в трамвае и тянет по статье карманника , а мог гулять на свободе, еслиб занимался своим делом! Жадность ф....ра сгубила.
А если серьезно, расстрелял второй патронташ по гаршнепу - здорово! много работ, собака поднимает, подает НО! кто оспорит, что с класически поставленной легавой ярче? Почему никто не хочет играть в тенис, в волебол с девочками и быть лучше всех в боксе?

 Отправлено: 15.10.07 13:34. Заголовок: Re:

Петр, непонятно сравнение про бокс и волейбол....
Да, охота на птицу с поставленной легавой гораздо ярче, но, допустим, на коростеля лично мне предпочтительнее спаниель. Легавая моя еще не имееет достаточно опыта на этого бегуна, как результат-пустые стойки. Но по перепелу, куропатке, вальдшнепу - только и держи спаниеля, чтоб не спорол....Хорошо, что команду "Стоять" изучили неплохо....

 Отправлено: 15.10.07 14:36. Заголовок: Re:

Crimean пишет:

цитата:

но, допустим, на коростеля лично мне предпочтительнее спаниель.

О том и говорю!!! смахиваю слезы умиленья, когда вижу такой "бокс"
Хотя сравнение больше подходит к спору о преимуществах баловой системы или сравнения в паре. Первая смахивает на фигурное катание, а вот стать первой перчаткой лежа в ринге не получится - "И думал противник мне челюсть круша, что жить хорошо и жизнь хороша " как-то честней получается.
А если возвратиться к универсальности: все согласны, что при отборе даже по двум параметрам красота и поле, первая все чаще берет верх, то что закреплять из множества разнообразных качеств?
Хотя извиняюсь, в наследуемых кроме чутья, по-моему уже ничего не числится.

 Отправлено: 15.10.07 16:30. Заголовок: Re:

Balu пишет:

цитата:

Очень интересно было бы прочитать еще мнения более опытных спаниелистов.

Чем Агеносова? Это вряд ли удастся.
Все о чем написал Герман Георгиевич близко и понятно не только мне. Интересно, что журнал со статьей "Специализация спаниелей" мы купили случайно в Медвежегорске при возвращении из Карелии. Недоумение это первое, что вызвало прочтение статьи у тех, кто видел ее впервые. Опытные спаниелисты (из них пять владельцев перводипломников) задавали один и тот же вопрос: почему спаниель не может одинаково хорошо работать и бекаса и глухаря и утку, как это происходило только что в той же Карелии. Почему, чтобы работать всю пернатую надо иметь 3 породы собак. Общее мнение таково: статья нужна, чтобы понять, что универсальность по птице надо возвратить в бонитировку (как это делалось на 10 Всероссийской) и, конечно должно быть три вида правил испытаний.
Еще раз повторю это мнение охотников-полевиков секции, которые ежегодно охотятся в угодьях от Тамбова до Северной Карелии, а также участвуют во всех серьезных состязаниях по полю и утке.

 Отправлено: 15.10.07 16:41. Заголовок: Re:

Victor.T Вы меня немного не так поняли. В опыте Германа Георгиевича я нисколечко не сомневаюсь, ни как кинолога, ни как филолога. Я имел ввиду более опытных чем я.

 Отправлено: 15.10.07 18:28. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

почему спаниель не может одинаково хорошо работать и бекаса и глухаря и утку, как это происходило только что в той же Карелии.

Кто это утверждал? Перечитал статью, может я чего не понял?
Работает и здорово! только по бекасу поинтер лучше, а по глухарю лайка (к примеру), из перечисленных вами остается утка, по которой конкурентов и близко быть не должно! вот наверно и вся суть статьи.

 Отправлено: 15.10.07 18:36. Заголовок: Re:

Статья спорная.
Если исходить из того, что порода должна использоваться по тому назначению, для которого она выводилась, то о какой породе спаниелей идет речь? Если об английских спаниелях, то действительно некоторые породы английских спаниелей выводились для выгона дичи из крепких мест. Уж такие они англичане, у них для каждой надобности своя порода собак. Они даже ретриверов специально для подачи вывели. У каждой нации, свои традиции.
Утверждение Мацокина
"Все без исключения породы спаниелей, будь то водяные или полевые, включая и тех, чья кровь течет в жилах русского охотничьего спаниеля, использовались и продолжают использоваться на охоте для выгона неохотно взлетающей, бегающей, плавающей дичи из крепких мест"
Не верно. Спаниели использовались и продолжают исползоваться по разному. Я не говорю о различных породах спаниелей, которые выводились несколько для других целей. О них можно прочитать в книге и статьях О. Малова. РОС изначально выводился, как универсальная птичья собака, которая пригодна для охоты по любой, за небольшим исключением, птице, обитающей в различных климатических зонах бывшего СССР. Об этом писали и Пупышев, и Валов, и Вагин и многие другие, стоящие у истоков создания породы. Это, кстати, полностью соответствовало традициям нашей охоты. В России того времени, впрочем, и сейчас тоже, не принято держать много специализированных собак для каждого вида охоты. Поэтому, кстати говоря, у нас получили большую популярность немецкие породы охотничьих собак. Немцы, народ практичный, они, в отличие от англичан, не сторонники узкой специализации.
В соответствии с проектом нового стандарта породы, в котором впервые описано полевое использование спаниеля, сказано:
"Русский спаниель применяется для охоты по болотной, полевой, боровой степной и водоплавающей птице на всей территории России и сопредельных стран. Задача спаниеля на охоте - разыскать птицу, поднять ее на крыло и после выстрела охотника, по его приказанию, подать битую дичь"
В этой формулировке отражена специализация спаниеля, как универсальной птичьей собаки. Разыскать птицу и поднять ее на крыло, а не выпугнуть из крепкого места. Кстати, до Мацокина специализация РОСов, как универсальных птичьих собак, не вызывала ни у кого сомнений.
По словам Мацокина:
"В нашей стране спаниелям с распространением в среде настоящих охотников как-то сразу не повезло. С самого начала спаниелей у нас стали пропагандировать как универсальных охотничьих собак… Но в то же время такая реклама не могла не оттолкнуть настоящих охотников, презрительно относящихся ко всякого рода всеядности, которым слово «универсальность», применительно к охотничьим собакам, всегда режет слух."
Не понятно, кого он считает настоящим охотником? Того, кто для каждой охоты может держать собаку специализированной породы, тогда не повезло не только спаниелям, не повезло всей России, в которой людей с такими возможностями почти нет. Или настоящим охотником считается только тот, кто довольствуется только одним видом охоты и " презрительно относится ко всякого рода всеядности, которму слово «универсальность», применительно к охотничьим собакам, всегда режет слух." Тогда и Аксаков с его "Все охоты хороши" не относится к настоящим охотникам.
Мацокин пишет:
" Выведение на основе русского спаниеля универсальной охотничьей собаки иначе как регрессом или вредным заблуждением не назовешь. Ведь цена универсальности – посредственность."
Если цена универсальности – посредственность, то можно, например спортсменов, занимающихся классическим пятиборьем, назвать посредственными атлетами. Они стреляют гораздо хуже стрелков, плавают хуже пловцов и т.д. Но их почему-то признают наиболее гармонично развитыми спортсменами.

Аргументы довольно слабые. Узкоспециализированная собака может и заинтересует несколько "настоящих охотников", но большой популярности она не получит. Узкая специализация не в традициях нашей охоты. Да и "настоящие охотники" у нас породу не делают. Для ведения породы необходимо достаточно большое количество собак, которое может обеспечить только массовый охотник. А для того, чтобы массовый охотник заинтересовался породой, она должна отвечать его потребностям, а не потребностям единичных ителлектуалов, которые " презрительно относится ко всякого рода всеядности"
РОС, собака для азартных, всеядных охотников, которые считают, что "Все охоты хороши", которые могут оценить красивую, дальнюю работу по дупелю, выбитого энергичными прыжками из крепи коростеля, дальнюю следовую работу по глухариному выводку и подачу сбитой утки, упавшей в крепкий камыш. И не пожалеют сил и времени, чтобы воспитать такую собаку.

 Отправлено: 15.10.07 19:12. Заголовок: Re:

Петр, Вы мелкотравчатый помещик, имеете псарню, пойнтера, лайки и т.д., я угадал? А я вот всю жизнь обходился спаниелями, хотя и считаю утку попутной дичью.
Петр пишет:

цитата:

только по бекасу поинтер лучше, а по глухарю лайка

И что значит лучше? Добычливей, по-моему, нет. Красивее-для кого-то может быть. По старому петуху лайка, возможно и сподручнее, а по глухариным выводкам спаниель эффективнее.
Петр пишет:

цитата:

утка, по которой конкурентов и близко быть не должно!

Конкурент в виде континетала всегда будет, хотябы из-за длины ног.
Мы опять начинаем сравнивать разные породы типа "Спаниель это породная группа собак, которая в отличие от легавых..." Надоело, чессслово. Пусть будет "у них своя свадьба..."
По крайней мере я рад , что московские спаниелисты считают, что РОСы прекрасно работают не только в крепи и не только по бегающей пернатой.
К примеру, для питерских экспертов, в работе по гаршепу/бекасу главное верх-дальность-перемещенка, а как это в крепи увидишь.
С уважением, Виктор.

 Отправлено: 15.10.07 19:35. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Конкурент в виде континетала всегда будет, хотя бы из-за длины ног.

И еще какой! но у своей пары собак - спаниель и дратхаар - при охоте на утку я конкуренции не вижу. Один дополняет другого. Где вода глубже и камыш гуще - там драт проломится, а гле кустарник - там спаниель пролезет. но результат -утка всегда будет выгнана под выстрел, и подана после удачного выстрела. И упаси бог их сравнивать....
Разные они. И я своей задачей вижу не сравнивание, а максимальное использование разных качеств в дополнение друг другу...

 Отправлено: 16.10.07 09:10. Заголовок: Re:

Вопрос к Crimean. Без прикола.
Как охотиться сразу со спаниелем и дратом?
По утке я понимаю, они могут дополнять друг друга. А в поле? Спаниель драту должен мешать.

 Отправлено: 16.10.07 11:13. Заголовок: Re:

Олег, драт у меня появился непланово.... Так получилось.... Он еще молодой. определенные успехи, конечно, делает.... Но пока я понял, что легавую нельзя натаскивать в присутствии другой собаки - достаточно времени прошло. И эту ошибку почти удалось исправить. Сейчас они в поле демонстрируют: у дратхаара. как и положено,дальний широкий поиск, спаниель повторяет в миниатюре -недалеко. И драт идет в основном верхом, спаниель подробнее обследует следы. Пропусков точно не бывает. Самая главная задача - если стал драт -остановить спаниеля. Посвятив этому немало времени , получилось. По команде "Стоять!" он стоит до разрешающей команды. А до этого спорото было достаточно. Как же - младший стоит. и мне туда надо!
И после выстрела - можно послать одного, можно другого.
А вообще пока нелегко с двумя столь разными охотиться...

 Отправлено: 16.10.07 13:17. Заголовок: Re:

` Oleg-Yan пишет:

цитата:

Если цена универсальности – посредственность, то можно, например спортсменов, занимающихся классическим пятиборьем, назвать посредственными атлетами. Они стреляют гораздо хуже стрелков, плавают хуже пловцов и т.д. Но их почему-то признают наиболее гармонично развитыми спортсменами.

А многие из форумчан вспомнят фамилии героев-пятиборцев?, хотябы перечислят дисциплины пятиборья? это к вопросу популяризации.
Victor.T пишет:

цитата:

А я вот всю жизнь обходился спаниелями, хотя и считаю утку попутной дичью.

Не поверите но мнения совпадают, с той разницей что спаниеля слабо работающего по утке, рабочей собакой не назову.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

А для того, чтобы массовый охотник заинтересовался породой, она должна отвечать его потребностям

Вы не допускаете, что можете ошибаться в потребности массового охотника?
Если упростить до нельзя:
1. Представим, что Арс не стал добирать утку - "массовый охотник" назовет всех нас единичными интелектуалами занятыми выведением чемпионов по ....
2. Арс пропустил гаршнепа - скем не бывает!

 Отправлено: 16.10.07 14:06. Заголовок: Re:

Мой прошлый кобель, когда видел, что легавая стала, бросал все и бежал поднимать птицу из-под носа. Причем, понял, что такое стойка, сразу. И вообще, в поиске больше за легавой следил. Мы с приятелями легашатниками старались расходиться подальше, мой им охотится не давал.

 Отправлено: 16.10.07 14:18. Заголовок: Re:

То же самое .... Азарт до срыва крыши.... Не успел дать команду - он под носом у драта будет... и сгонит все к чертовой матери.
Успел - будет весь дрожать, но стоять....
И тоже очень быстро понял, что такое стойка....

 Отправлено: 16.10.07 14:28. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

хотябы перечислят дисциплины пятиборья?

конкур, стрельба из мелкокалиберного пистолета, плавание, кросс, фехтование
а на турслетах, которых я за свою недолгую жизнь посетил предостаточно, для выявления лучших представителей человеческой породы среди юниоров и не только есть такая штука как триатлон (велосипед, плавание, кросс) и цениться он наиболее высоким баллом, который позволяет команде серьезно продвинуться вперед в общем зачете почему он так ценен???
Петр пишет:

цитата:

А многие из форумчан вспомнят фамилии героев-пятиборцев?,

Крунголкас, Туркин, Телегин (по-моему)
а нам нужны ГЕРОИ?? или стабильно хорошо и грамотно работающие собаки??