Отправлено: 15.10.07 10:44. Заголовок: Специализация или универсальность - что для спаниеля важнее?

Доброго утра уважаемые спаниелисты!
Не знаю читали ли вы сентябрьский номер Охоты и рыбалки, но там есть одна статья, наверняка достойная обсуждения. Сам на нее наткнулся на одном из охотничьих интернет-форумов. Прочитал и решил дать ссылочку на нее председателю нашей секции - Евгеньевой Ольге Васильевне. От нее уже информация дошла и до Германа Георгиевича Агеносова. Позволю себе привести здесь ссылку на статью и на мнение Агеносова.
статья
мнение Агеносова Г.Г.

Очень интересно было бы прочитать еще мнения более опытных спаниелистов.

 Отправлено: 23.10.07 09:36. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

А кто такие истинные охотники спаниелисты? Неужели - это те кто любит пострелять во всё то, что взлетело или побежало из-под их универсальной собаки? Всеядные. Мачеваринов таких называл зверодавами и шкуропромышленниками. Такие охотники не имеют никакого отношения к настоящим или истинным русским охотникам.

Нельзя ли уменьшить кол-во пафоса, а то мы договоримся до темы:"Нужно ли стрелять из под работы
спаниеля, а если нужно то что" А кол -во "настоящих или истинных русских охотников" станет исчисляться единицами,
у которых русские псовые борзые ловят зайца.
С интересом почитаю Ваши собственные мысли(если можно без цитат) кто такие истинные спаниелисты,
тем более что ник обязывает!
А то получается тоже не совсем коректно, Мачеварианова давно нет с нами,и узнать что он думает о спаниелях
не получиться, а привязывать к его цитатам свои умозаключения про спаниелей как то странно....

спаниелист пишет:

цитата:

Чем отличаются спаниели от ретриверов или от континентальных легавых? Только длиной ушей? Но в охотничьем собаководстве не экстерьер является определяющим критерием для отнесения собаки к той или иой группе, а именно специализация? Так чем же специализация спаниеля отличается от специализации ретривера или континентальной легавой? Мацокин в своей статье попытался дать перечень характерных признаков специализации спаниелей.

Забыв или посчитав не нужным или вредным что полевой досуг спаниеля значительно шире перечня
характерных признаков специализации спаниеля у Мацокина.
Спорьте с Агеносовым, а не с нашими мнениями на его статью.Ведь не секрет что специализация спаниеля
в понимании Мацокина, неразрывно связана с едиными правилами, разработанными тем же Мацокиным.

спаниелист пишет:

цитата:

Но этот неопытный врач всё таки может высказать своё мнение?

Конечно.Про апендицит.

 Отправлено: 23.10.07 12:09. Заголовок: Re:

Aksen64 пишет:

цитата:

Нельзя ли уменьшить кол-во пафоса, а то мы договоримся до темы:"Нужно ли стрелять из под работы спаниеля, а если нужно то что" А кол -во "настоящих или истинных русских охотников" станет исчисляться единицами, у которых русские псовые борзые ловят зайца.

Я думаю, что количество истинных охотников всегда исчислялось и будет исчисляться единицами.
Aksen64 пишет:

цитата:

С интересом почитаю Ваши собственные мысли(если можно без цитат) кто такие истинные спаниелисты, тем более что ник обязывает! А то получается тоже не совсем коректно, Мачеварианова давно нет с нами,и узнать что он думает о спаниелях не получиться, а привязывать к его цитатам свои умозаключения про спаниелей как то странно....

Я не предлагал Мачеварианова в качестве знатока спаниелей. Я рекомендовал перечитать его книгу, чтобы освежить в памяти традиции русской охоты и определиться с тем, кто такие истинные охотники. Что касается моих мыслей, кто такие истинные спаниелисты, то я думаю это должны быть люди, которые страстно и настойчиво ищут совершенства в работе охотничьего спаниеля, которую можно увидеть и которой можно насладиться только в таком месте и по такой дичи, где характерные признаки специализации спаниеля могут проявиться наиболее полно и красочно. Я не против охоты со спаниелем в местах и по дичи не совсем для спаниеля профильных.
Aksen64 пишет:

цитата:

Забыв или посчитав не нужным или вредным что полевой досуг спаниеля значительно шире перечня характерных признаков специализации спаниеля у Мацокина.

Ничего подобного я не нашёл в его статье. Покажите пожалуйста, где Мацокин утверждает, что спаниеля нельзя применять на охоте по каким-либо видам дичи из-за характерных признаков его специализации.
Aksen64 пишет:

цитата:

Спорьте с Агеносовым, а не с нашими мнениями на его статью.Ведь не секрет что специализация спаниеля в понимании Мацокина, неразрывно связана с едиными правилами, разработанными тем же Мацокиным.

Извините, но именно Вашего мнения на его статью я нигде не читал. Если недоумение от прочтения статьи владельцами перводипломников, непонимание, кто такие истинные или настоящие охотники и отрицание специализации у пород спаниелей - это то мнение о статье, которое Вы разделяете, то я вынужден констатировать, что Вы просто не хотите вести обсуждение по существу, а жаль.
Правила испытаний неразрывно связаны со специализацией охотничьей собаки и именно правила испытаний определяют стандарт интерьера охотничьей собаки. Мне не понятно, как и Мацокину, как может существовать одновременно два или три стандарта интерьера. Это сродни тому, как если бы существовало для одной породы два стандарта экстерьера, где по одному длина уха спаниеля должна доходить до мочки носа, а по другому - только слегка прикрывать ушную раковину.
Что касается мнения Агеносова, то я так и не смог его для себя расшифровать. Уж очень образно и витиевато он написал. Может Вы поможете перевести его мнение на нормальный, не эзопов язык.

 Отправлено: 23.10.07 12:45. Заголовок: Re:

Мацокин ли спаниелист или не Мацокин, на мой взгляд, не важно. Главное, чтобы не хамил.
Спаниелист понимает интересные вопросы, которые заставляют еще раз подумать о, казалось бы, очевидных положениях.
То, что главный удар по псовой борзой нанесла отмена крепостного права, это, несомненно. Если почитать Некрасова, то он об этом очень хорошо сказал. Изменилась экономическая обстановка, ушли в прошлое некоторые традиции.
Вообще, все обычаи и традиции крепко связаны с общественными отношениями. Истинных охотников в понимании Мачеварианова давно не стало. Максимум, что есть, это, по его определению, дельные охотники.
Для настоящего, по Мачеварианову, кроме того, что он сказал в своих записках, необходимо еще
1. Много денег, чтобы вести работу с выбранной породой.
2. Много свободного времени, чтобы заниматься любимым делом.
Быть истинными охотниками могли себе позволить только очень состоятельные люди не обремененные другими заботами кроме охоты. Остальные же страстные охотники ходили в мелкотравчатых. Серьезное разведение охотничьих собак занятие затратное, это не бизнес.
К сожалению, людей, обладающих всеми составляющими, давным-давно нет. Не было их при советской власти, нет и сейчас. Может быть найдется один-два чудака на всю Россию, которые максимум смогут вести и содержать питомник действительно охотничьих спаниелей. Нормальных экономических условий для ведения питомника охотничьих спаниелей в России нет. Те пародии на питомники, которые есть у нас в породах английских спаниелей, кроме небольшого дохода их владельцам и нескольких экстерьерных собак, ничего, к сожалению, не дали. Мы этих спаниелей много раз приглашали на состязания, но так их и не увидели.
Сложилось так, что собаководство в России секционное или клубное, и будет таким оставаться в ближайшем обозримом будущем. Минусы клубного собаководства в том, что основное решение о вязках принимают владельцы собак, племенники могут только что-то рекомендовать или запрещать в чрезвычайных случаях. Из-за этого племработа ведется не так четко, как в питомниках. Плюсы в том, что в племработе участвует большее число собак. Результаты достигаются не так быстро, как в питомниковом собаководстве, зато на большем количестве собак и порода более однородная. Для успешного ведения клубного собаководства необходимо достаточно большое количество собак. Оно принципиально возможно только в том случае, когда порода популярна, т.е. отвечает запросам большого количества охотников. Если ориентироваться на потребности нескольких "настоящих охотников", не принимая во внимание желания большинства, то порода не будет популярной, не будет многочисленной, следовательно, исчезнет. Надежда на то, что порода, выведенная для нескольких "гурманов" устроит и всех остальных, что пипл схавает все, самообман. Пипл теперь разборчивый, он все подряд хавать не хочет.
Поэтому специализация для спаниелей в виде выпугивателя бегающей птицы из крепких мест заведет породу в тупик.
На протяжении более полувека РОСы выводились, как универсальные птичьи собаки. И это не фантазии основателей породы. Они тонко чувствовали потребности охотников, понимали, какая собака нужна. Не в наших прошлых и сегодняшних традициях держать сразу несколько собак. Спаниель, собака для охотников, любящих разнообразную охоту. Специализированные породы могут превосходить спаниеля в области своей специализации, но преимущество спаниелей в том, что с ними можно успешно охотиться практически на любую птицу. Что касается всеядности, зверодавства и шкуропромышленности, то эти слова Мачеварианова относились к определенной категории борзятников, которые на первое место ставили добычу любой ценой. Ни кто не называет Аксакова этими обидными словами за то, что он любил все охоты, и рыбалку, и даже собирание грибов. Аксаков тонко понимал все эти охоты, видел в них красоту и сумел показать ее другим.

Это написано не для спаниелиста, который, как мне кажется, твердо придерживается своих взглядов, а для охотников, любящих разнообразные охоты со своими спаниелями. На мой взгляд, приверженность разнообразным охотам заслуживает не меньшего уважения, чем любовь к специализированным. И собака у нас должна отвечать нашим склонностям.

 Отправлено: 23.10.07 12:53. Заголовок: Re:

Перечитал еще раз пост спаниелиста.
Действительно, в его словах есть много интересного. Про блондинов и брюнетов - удачно, прямо в девятку. Хотя насчет охотничьей страсти, я прав.
Будет время, продолжу разговор.

 Отправлено: 23.10.07 13:27. Заголовок: Re:

Aksen64 пишет:

цитата:

Конечно.Про апендицит.

Который он отрезал по ошибочному диагнозу универсального терапевта, глаза тоже у участкового врача лечим?

 Отправлено: 23.10.07 13:52. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Сложилось так, что собаководство в России секционное или клубное, и будет таким оставаться в ближайшем обозримом будущем.

Почему Вы считаете, что оно будет оставаться таким в обозримом будущем, ведь общественные и экономические отношения, начиная с 1991 года начали меняться и, как мне кажется уже изменились?
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Если ориентироваться на потребности нескольких "настоящих охотников", не принимая во внимание желания большинства, то порода не будет популярной, не будет многочисленной, следовательно, исчезнет. Надежда на то, что порода, выведенная для нескольких "гурманов" устроит и всех остальных, что пипл схавает все, самообман. Пипл теперь разборчивый, он все подряд хавать не хочет.

А где Мацокин предлагает ориентироваться только на интересы нескольких настоящих охотников? Почему учёт в разведении охотничьих спаниелей их характерных признаков специализации не будет удовлетворять желаниям большинства?
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Поэтому специализация для спаниелей в виде выпугивателя бегающей птицы из крепких мест заведет породу в тупик.

Разведение собак конкретной породы и её популяризация, по-моему, вещи несколько разные. Не смешиваете ли Вы эти два разных занятия? Мацокин ведь нигде не пишет, что надо разводить "выпугивателя" или "пугача". Он пишет, что надо разводить спаниелей с учётом особенностей их специализации, что, по его мнению, никак не мешает использовать собак группы пород спаниели на охоте в разных типах угодий по разным видам пернатой дичи большинству. По его утверждению на охоте в разных типах угодий по разным видам дичи спаниель пользуется одним и тем же набором качеств, которые одни правила испытаний позволяют выявляют лучше, а другие хуже. Поэтому он предлагает разработать такие правила, которые позволяли бы полноценно выявлять и оценивать весь комплекс врождённых рабочих качеств спаниеля, сформированного в результате длительного, многовекового применения спаниелей на охоте для выгона дичи из крепкого места, т.е. с учётом его специализации.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

На протяжении более полувека РОСы выводились, как универсальные птичьи собаки. И это не фантазии основателей породы.

Хорошо допустим РОСы - это универсальные птичьи собаки, тогда почему таковыми признаются все спаниели в нашей стране, включая кокеров и спрингеров? Эти английские собаки, которые по Вашему же утверждению считаются специализированными, испытываются в Англии и в Америке по единым правилам. Почему мы должны их испытывать по разным правилам? Если следовать Вашей логике, то для РОСов надо разрабатывать отдельные от других пород спаниелей правила. Да, пожалуй, стоило бы отказаться и от слова "спаниель" в названии РОС, если уж Вы задались целью вывести некую универсальную собаку на базе английских спаниелей, как это сделали немцы в случае с вахтельхундом. Например: РУОПс (русская универсальная охотничья птичья собака).
И всё таки, чем специализация ретриверов отличается от специализации спаниелей? И чем спаниель универсальней континентальной легавой, котрая охотится по тому же диапазону пернатой дичи? Что, кроме ушей позволяет отнести спаниеля в отдельную группу пород, которые формируются по характерным признакам продуктивности их представителей, если принять во внимание, что континентальные легавые работают по утке без стойки, как и спаниели?

 Отправлено: 23.10.07 15:27. Заголовок: Re:

Прочитал, аргументы хорошие. Постараюсь ответить, когда будет время.

 Отправлено: 23.10.07 18:38. Заголовок: Re:

Насчет единых правил.
Если исходить из того, что спаниель все-таки универсальная собака, то оценить ее врожденные качества при помощи одних правил не получится. Это все равно, если бы оценивать в пятиборье стрельбу, плаванье и т.п. по единым правилам.
Как по одним и тем же правилам качественно оценить работу в поле и на воде? Или на воде и в лесу? В разных условиях одни и те же качества проявляются в разной степени, имеют разный удельный вес. В поле и на болоте необходимо хорошее чутье и работа без прогонов, при работе по утке, которая имеет сильный запах, чутье уходит на второй план, прогонов по воде практически не бывает. При работе в лесу, в закрытой местности, важнейшим будет работа собаки в полном контакте с ведущим, все подъемы должны быть сделаны так, чтобы он мог стрелять. При работе в высокой траве по бегающему коростелю контакт с ведущим и отсутствие прогона уходит на второй план, здесь необходимо хорошее умение пользоваться чутьем и энергичная подводка. По разному выявляются и другие охотничьи качества.
Как не старайся сделать единые правила, все равно всех нужных качеств собаки не проверишь. Можно, конечно выделить что-то одно и объявить это специализацией спаниеля. Тогда это будет другой критерий отбора, и в результате будет выводиться другая собака. Это может быть маленький сеттер без стойки, как предлагал А.И. Яркин, или выпугивающая из крепких мест собака, возможно и близкая к тем спаниелям, из которых она выведена, возможно, хорошая собака в рамках своей специализации. Но собаки с разносторонними способностями, какую мы сейчас имеем как РОСа, мы не получим. Охотиться с ней можно будет на все, только не так хорошо, как сейчас.
Критерии отбора определяют полевые качества (продуктвность) породы.Порода по полевым качествам должна соответствовать поребностям большинства. Только тогда она имеет право на существавание и возможность существования. Это главное!
Интересно, что А.И. Яркин тоже предлагал поменять название породы. Он считал, что главная функция спаниеля - подводка в полном контакте с ведущим. Вершина этого, подъем с заходом на ведущего. По его проекту правил (попытаюсь найти в своем архиве и поместить здесь) за нижнее чутье надо было наказывать. Баллы снимались даже за кратковременное обнюхивание следов. Яркин считал, что использование спаниеля на охоте не по профилю, т.е. не по бекасу, дупелю, перепелу или вальдшнепу, проявление низкой культуры. Даже на утку с сухопутным спаниелем не рекомендовалось охотиться, для этого есть водяные спаниели.
Известно, что есть спаниели, имеющие бОльшую склонность к работе по утке, есть полевики. Есть одинаково охотно работающие и по тому и по другому. Причем, это передается потомству и не очень связано с натаской. Я знаю множество таких примеров. Для того, чтобы вести породу собак с разносторонними способностями, их обязательно надо испытывать в условиях, где эти способности проверяются. Т.е. в поле или на болоте, по утке и по боровой. При этом, собаки, обладающие разносторонними способностями, должны иметь бОльшую племенную ценность. Это должно учитываться при бонитировке.

 Отправлено: 23.10.07 18:49. Заголовок: Re:

спаниелист пишет:

цитата:

Почему Вы считаете, что оно будет оставаться таким в обозримом будущем, ведь общественные и экономические отношения, начиная с 1991 года начали меняться и, как мне кажется уже изменились?

Отношения, конечно изменились. Но если посмотреть, как живут военные, учителя врачи, люди, действительно производящие материальные блага, а не наживающиеся на торговле природными ресурсами и сферы обслуживания около них, я не говорю о пенсионерах, т.е. основная масса населения страны, то в обозримом будущем в России вряд ли появится социальный слой, который обеспечит массовое появление питомников охотничьих собак. Единицы, конечно, появятся. Но они "погоды не сделают".

 Отправлено: 23.10.07 19:09. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Если исходить из того, что спаниель все-таки универсальная собака, то оценить ее врожденные качества при помощи одних правил не получится.

Я пожалуй соглашусь. Правда, я, как и Мацокин, да, и многие другие, пишущие о подружейных собаках, считаю это утопией - вывести универсальную собаку.
Я также согласен с Вами, что есть спаниели-полевики, а есть утиные собаки. Но не понимаю, что мешает оценивать качества спаниеля по единым правилам с учётом, если так хочется, дипломов по разным видам дичи в бонитировке. Поиск, он что на воде, что на суше остаётся поиском, чутьё, контакт с охотником, подача и т.д. в работе спаниеля одинаково необходимы. Давайте представим, что разработаны разные правила испытаний спаниелей по утке, по боровой и по полевой и болотнолуговой. Тетерев какая дичь? Боровая? Чем отличается работа спаниеля по тетереву в поле от работы спаниеля по коростелю или перепелу там же? Правила испытаний спаниеля по утке предполагают оценку работы спаниеля на воде, но, как известно, сплошь и рядом спаниель работает утку на суше, где воды или вообще нет или её не так много, чтобы спаниель плыл. Как оценивать работу на воде?
В связи с этим ещё один вопрос.
Как Вы считаете, правила должны описывать идеальные работы собаки в разных угодьях, по разным видам дичи или представлять собой стандарт идеального интерьера собаки конкретной охотничьей породы, где угодья, дичь и процедура испытаний - это инструменты для вывления насколько собака конкретной породы соответствует этому стандарту?

 Отправлено: 23.10.07 19:12. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Порода по полевым качествам должна соответствовать поребностям большинства. Только тогда она имеет право на существавание и возможность существования. Это главное!

А как Вы выясняете потребности большинства? Какие у Вас в комиссии есть для этого инструменты?

 Отправлено: 23.10.07 19:22. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Отношения, конечно изменились. Но если посмотреть, как живут военные, учителя врачи, люди, действительно производящие материальные блага, а не наживающиеся на торговле природными ресурсами и сферы обслуживания около них, я не говорю о пенсионерах, т.е. основная масса населения страны, то в обозримом будущем в России вряд ли появится социальный слой, который обеспечит массовое появление питомников охотничьих собак. Единицы, конечно, появятся. Но они "погоды не сделают".

А разве действительные, непосредственные производители материальных благ когда-либо где-либо серьёзно занимались охотой? А может настало время посмотреть на охотничью собаку как на продукт, а не как забаву для чудаков? Может настало время сделать грамотное предложение рынку, может уже есть платёжеспособный спрос на такой продукт, как совершенная или отличная охотничья собака? У Вас есть, что рынку предложить? Я думаю, что универсальная собака дорого и много продаваться не будет, шарики есть везде, они всегда будут и они дёшево стоят, мало профессионалов и они всегда стоят дорого. За хорошую лайку, не универсальную, а специализированную, уже сейчас отваливают до 20 000 долларов, за хорошую гончую (гончая пока, слава богу, считается специализированной породой) платят тысячу и больше американских рублей. Многие, насколько мне известно, готовы заплатить большую сумму за путёвую островную легавую, да не знают, где такие продаются. Может настало время дорого продавать легавых и спаниелей? Что Вы делаете, чтобы это выяснить?

 Отправлено: 23.10.07 19:28. Заголовок: Re:

Я тут попытался разобраться с мнением Германа Георгиевича в его статье в интернете "Специализация по Мацокину?" и хотелось бы ему задать несколько вопросов. Возможно он найдёт время и ответит.
Герман Георгиевич пишет в вышеупомянутой статье:
"Если гончая гоняет и лося, и лисицу, и зайца, и на птицу взлаивает - судить ли ее по единым правилам? Нет. Мы судим только по зайцу, лисице и шакалу с известной разницей расценок в правилах."
Насколько мне известно в ныне действующих правилах испытаний гончих никакой разницы в расценках по лисе и зайцу нет. Раньше, гончая за работу по лисе могла получить лишь диплом 3-ей степени, поскольку за работу по этому зверю ей можно было поставить в разделе мастерство максимум 16 баллов.
Насколько мне также известно никто не собирается у нас оценивать качества гончей по птице (хотя общие правила испытаний по водоплавающей такие испытания предусматривают) или по лосю.
Исходя из всего вышесказанного у меня следующие вопросы:
Не кажется ли Вам, Герман Георгиевич, что при испытаниях спаниелей по непрофильным "по Мацокину" видам дичи, было бы оправдано, по аналогии с ранее действовашими правилами испытаний гончих, не присваивать спаниелям выше диплома 3-ей степени? Не хотите ли Вы ввести в бонитировку гончих "универсальность", признав диплом по водоплавающей в качестве дополнительного и разработав правила испытаний по лосю? Если да, то, как Вы думаете, много ли у Вас найдётся таких же авторитетных как и Вы сторонников? Хотелось бы узнать имена Ваших единомышленников по этому вопросу.
В вашей статье Вы пишете:
"Различные правила испытаний исходят из сложившейся специализации пород. Именно из нее вытекают разные, иногда диаметрально противоположные способности лайки, заложенные породно в нее. Представляете: противоположные по проявлению в действиях рабочие качества в одной породе!"
Позвольте узнать какие "диаметрально противоположные способности лайки" породно в неё заложены?
Вот Вы, например, Вы пишете:
"Она (лайка) должна держать зверя своими злобными болевыми хватками сзади." Насколько мне известно сегодня, по действующим правилам лайка может получить диплом первой степени не сделав ни одной хватки по кабану. Более того, мне кажется, что лайки, которые в принципе делают хватки по кабану и медведю в условиях реальной охоты, а не вольера и привязи, все смертницы и не очень эффективны в реальной, правильной охоте с лайкой. Гораздо сподручнее стрелять кабана из-под аккуратно и азартно работающей лайки с большим количеством голоса, что по большому счёту мало чем отличается от работы по лосю (если в работе по лосю лайка будет слишком осторожничать, давать мало голоса, то охотник врядли сможет подойти незамеченным на дистанцию уверенного выстрела). Основная задача лайки указать место нахождение зверя голосом и отвлечь на себя его внимание, чтобы охотник смог подойти и сделать прицельный выстрел. Я не вижу какие диаметрально противоположные способности на охоте по разным видам дичи от лайки требуются. Диплом по медведю, насколько мне известно, в бонитировке лаек учитывается как второстепенный. Не кажется ли Вам, что неплохо было бы сделать второстепенным и диплом по вольерному кабану, поскольку затруднительно объективно оценить, ну, например, чутьё и поиск лайки в вольере?
Вопрос по поводу испытаний норных собак Вам задавать не буду, поскольку Вы по ним не специализируетесь. Задам вопрос по испытаниям легавых. Много ли на Вашей памяти было испытаний легавых по боровой дичи? Считаете ли Вы, что испытания легавых собак по боровой дичи, позволяют объективно и полноценно выявить весь комплекс врождённых рабочих качеств легавой собаки? Главное, разве правила испытаний легавых собак по болотной и боровой дичи настолько сильно отличаются, как, например, правила испытания спаниелей по болотной и по утке? Ведь в этих разных правилах испытаний спаниелей, пользуясь Вашим же выражениям, выявляются и оцениваются, кроме всего прочего, "диаметрально противоположные способности": способность скрадывать птицу и способность её выпугивать. В первом случае спаниель должен быть осторожным в работе на подъёме, а во втором - напористым. Первое исключает второе, и наоборот.
Хотелось бы и Вам задать вопрос, который я адресовал Олегу Игоревичу. Как Вы считаете, правила должны описывать идеальные работы собаки в разных угодьях, по разным видам дичи или представлять собой стандарт идеального интерьера собаки конкретной охотничьей породы, где угодья, дичь и процедура испытаний - это инструменты для вывления насколько охотничья собака конкретной породы соответствует этому стандарту?

 Отправлено: 23.10.07 20:28. Заголовок: Re:

Бог ты мой! Я в какой-то другой стране живу? Где? где эти люди, которые отваливают 20 тыс уе за лайку, а тысячу за гончую? Я видела гончатников, видела лаечников (меньше), даже в Поволжье их видела, в 200 км от Мацокина и глубоко понимающих его авторов постов - я даже не знаю, как их спросить: готовы ли они заплатить такую цену... Могут и за умалишенную принять. А лайки у них с дипломами, и гончие, за гончими из других регионов приезжают, они на межрегиональных побеждают... Ну вот цены выше 5 тыс российских за щенка не слышала... Наверно ненастоящие охотники... Отмирающая социальная прослойка.

 Отправлено: 23.10.07 20:35. Заголовок: Re:

Да нет... Наверное бывает... В исключительных случаях... 20 тыс уе за лайку...
спаниелист пишет:

цитата:

сделать грамотное предложение рынку

В современном русском языке это называется, если не ошибаюсь, "лоха развести".