Отправлено: 24.01.08 19:01. Заголовок: Продолжение про универсальность

Т.к. переполнилось всякое мыслимое количество сообщений в теме "Кто охотится со спаниелями?" и разговор перешел на универсальность, предлагаю начать новую тему.

 Отправлено: 12.02.08 13:32. Заголовок: Wachtel пишет: Они ..

Wachtel пишет:

цитата:

Они не мои "любимые".

Судя по количеству их упоминаний для аргументации достоинств универсальности собак, очень даже любимые.
Wachtel пишет:

цитата:

По-крайней мере мои друзья биатлонисты тренировались именно на стенде, раз по сто и не в круглишок.

Вопрос был о другом. Уточню его. В состоянии ли спортсмен-биатлонист показать более высокие результаты в стрельбе в специальных упражнениях, нежели спортсмен-стрелок того же уровня.
Wachtel пишет:

цитата:

Вас есть друзья биатлонисты, или "где-то что-то слышали, кто-то рассказал" как принято тут говорить? ))

Я как раз Вам задаю вопросы, чтобы Вы мне рассказали. А потом ни для кого не секрет, что много спортсменов высокого уровня в биатлоне сначала занимались лыжными гонками, и для того, чтобы это знать необязательно иметь друзей-биатлонистов.
Wachtel пишет:

цитата:

Не знаю. Мои друзья ИЗНАЧАЛЬНО занимались биатлоном, а не лыжами.

Так узнайте и сообщите здесь. Начните с опроса Ваших друзей.
Wachtel пишет:

цитата:

А ГДЕ Я СКАЗАЛ ЧТО ПРОСЛАВИЛСЯ????? Я таким комплексом не страдаю, слава Богу.

Сомневаюсь. А что же Вас так волнует моя слава.
Wachtel пишет:

цитата:

Ну вот это, извините, чистой воды оскорбление в Вашем духе.

Вы приемлете оскорбления только в Вашем духе?
Wachtel пишет:

цитата:

Я то давно разобрался чего я хочу, и от этой определенности мне на душе спокойно. А вот Вы до сих пор копаетесь в глубинах Русской души, надеясь найти призрак идеала.

Апогей спокойствия - на кладбище.
Wachtel пишет:

цитата:

Про это уже сказал выше. Сужу не по рассказам, а по виденному мной лично.

Еще раз повторю вопрос. Вы видели лично, как профессиональный биатлонист обстрелял профессионального стрелка в специальных упражнениях?
Wachtel пишет:

цитата:

Я увожу? ЗДЕСЬ говорят про универсальность, идите, Люба, как я уже говорил за угол, в тему "Проект правил" и там обсуждайте правила и проекты. И не уводите здесь дискуссию в область далекую от универсальности.

Здесь говорят, прежде всего, о собаках, в частности, о спаниелях, а не о лыжниках и их модификациях в виде биатлонистов. Идите чуть дальше, чем за угол, к лыжникам. Похоже на оскорбление в Вашем духе?
Wachtel пишет:

цитата:

По правилам не особо есть что сказать, потому и не говорю.

А поговорить-то хочется, да?

 Отправлено: 12.02.08 13:37. Заголовок: albor пишет: Да, по..

albor пишет:

цитата:

Да, понимаю. И предлагаю подождать решение комиссии Вы ей не доверяете?

Комиссию надо ещё собрать. Псоледняя редакция правил была принята без её участия и без обсуждения. Редакцию правил 2005 года Комиссия утверждала задним числом. Я вашей секции, которая сейчас у власти, не доверяю, имею на это все основания.
albor пишет:

цитата:

Проект МООиР попытался аккумулировать множество постоянных вопросов, которые возникали при применении правил у не очень опытных и даже более опытных экспертов.

Мы обсуждаем то, что получилось. Пока получилось хуже, чем было.
albor пишет:

цитата:

Я бы в качестве примера взял систему, принятую в юриспруденции. Постоянный свод правил и регулярно обновляемые комментарии, дабы избежать разночтений.

Я бы тоже. Но для начала надо написать удовлетворяющий всех, непротиворечивый свод правил. А пока нет согласия даже по концепции правил. Вы до сих пор в разрез с решением Конференции пытаетесь определять специализацию спаниеля, как универсальную. Определение специализации породы имеет ключевое значение при разработке правил испытаний. Вы назначили РОСа универсальной собакой, пусть, но правила-то разрабатываются для всей группы пород спаниели. В этой группе не все такие универсальные, как РОСы.
albor пишет:

цитата:

В случае нечистоплотности экспертов. Вы этот случай имеете в виду

Я имею ввиду, именно то, что я написала.

 Отправлено: 12.02.08 14:02. Заголовок: Luba_NN пишет: Ком..

Luba_NN пишет:

цитата:

Комиссию надо ещё собрать.

Сейчас комиссия рабоает, так что проблем со сбором нет.
Luba_NN пишет:

цитата:

Пока получилось хуже, чем было.

Это Ваше личное мнение - хотя я не видел сравнения старых правил и нового проекта. И придерживаюсь иной точки зрения - новый проект лучше старых правил. И это тоже мое личное мнение - как и Ваше.
Luba_NN пишет:

цитата:

Я бы тоже. Но для начала надо написать удовлетворяющий всех, непротиворечивый свод правил. А пока нет согласия даже по концепции правил. Вы до сих пор в разрез с решением Конференции пытаетесь определять специализацию спаниеля, как универсальную. Определение специализации породы имеет ключевое значение при разработке правил испытаний. Вы назначили РОСа универсальной собакой, пусть, но правила-то разрабатываются для всей группы пород спаниели. В этой группе не все такие универсальные, как РОСы.

Да я сторонник универсальности. Я честно говоря не вижу этой специфики в пректе. Покажите.

Luba_NN пишет:

цитата:

Я имею ввиду, именно то, что я написала.

Вы написали очень расплывчато - из каких соображений эксперт может это пожелать? Я привел пример - у Вас другие есть?

 Отправлено: 12.02.08 14:04. Заголовок: Luba_NN пишет: В со..

Luba_NN пишет:

цитата:

В состоянии ли спортсмен-биатлонист показать более высокие результаты в стрельбе в специальных упражнениях, нежели спортсмен-стрелок того же уровня.

ДА
Luba_NN пишет:

цитата:

А что же Вас так волнует моя слава.

не волнует
Luba_NN пишет:

цитата:

Вы видели лично, как профессиональный биатлонист обстрелял профессионального стрелка в специальных упражнениях?

да
Luba_NN пишет:

цитата:

А поговорить-то хочется, да?

нет
Luba_NN пишет:

цитата:

Апогей спокойствия - на кладбище.

и Вам того же. (Спокойствия... )

 Отправлено: 12.02.08 15:07. Заголовок: albor пишет: Сейчас..

albor пишет:

цитата:

Сейчас комиссия рабоает, так что проблем со сбором нет.

Сообщение из серии: "проект уже размещен в интернете, уже разослан в регионы..."
albor пишет:

цитата:

новый проект лучше старых правил.

Взять хотя бы это: поле для фантазий эксперта стало гораздо больше! И это, по-Вашему, улучшение правил?
albor пишет:

цитата:

Я честно говоря не вижу этой специфики в пректе. Покажите.

В проекте нет вообще никакой "специфики". По этому проекту можно испытывать любую дворнягу, приученную работать в пределах выстрела.
albor пишет:

цитата:

из каких соображений эксперт может это пожелать? Я привел пример - у Вас другие есть?

Почему Вы решили, что это будет желание эксперта? В проекте этого нет. Это может быть желанием, например, владельца собаки.

 Отправлено: 12.02.08 16:03. Заголовок: Своими примерами с б..

Своими примерами с биатлонистами и последним постом Вы фактически утверждаете, что биатлонист самый быстрый лыжник в лыжном спорте и самый лучший стрелок в стрелковом. Ваши утверждения основываются на Вашем собственном опыте. Вы все эти достижения биатлонистов видели. Это опыт. Подобный тому опыту, отсутствием которого меня всегда здесь притыкают. А теперь сделайте анализ. Как так получается, что стрелок, совершенствующийся в стрельбе, и только в стрельбе, в своей дисциплине уступает биатлонисту, который совершенствуется и в стрельбе, и в лыжах, при том, что требования к его стрельбе на порядки ниже, чем специфические требования, предъявляемые к стрельбе, в стрелковом спорте? Как только Вы своему опыту найдёте объяснение, будьте любезны, проведите обратную аналогию - как собака, выведенная для определённых целей охоты, может уступать универсальной собаке в границах специализации первой? И почему собака выведенная для опредлённых целей охоты не может успешно адаптировать свой специализированный комплекс для целей охот, выходящих за рамки её специализации?

 Отправлено: 12.02.08 16:30. Заголовок: Luba_NN пишет: И по..

Luba_NN пишет:

цитата:

И почему собака выведенная для опредлённых целей охоты не может успешно адаптировать свой специализированный комплекс для целей охот, выходящих за рамки её специализации?

Интересная мысль! ИМХО, специализированная собака может быть одновременно совершенной в рамках своей специализации и посредственной в применении на охоте в границах специализации других пород, а универсальная охотничья собака будет посредственной везде.
Прошу прощения за долгое отсутствие, узнавал, кто такие Немцов и Шанцев))

С уважением,
Александр Георгиевский.

 Отправлено: 12.02.08 16:32. Заголовок: Luba_NN пишет: Сооб..

Luba_NN пишет:

цитата:

Сообщение из серии: "проект уже размещен в интернете, уже разослан в регионы..."

Это Ваши домыслы.
Luba_NN пишет:

цитата:

Взять хотя бы это: поле для фантазий эксперта стало гораздо больше! И это, по-Вашему, улучшение правил?

И опять из собственной посылки Вы получаете удобный для Вас вывод.
Luba_NN пишет:

цитата:

В проекте нет вообще никакой "специфики". По этому проекту можно испытывать любую дворнягу, приученную работать в пределах выстрела.

В проекте подробно, гораздо подробнее, чем в нынешних правилах расписаны фазы работы спаниеля. Вы этого не заметили?
Luba_NN пишет:

цитата:

Почему Вы решили, что это будет желание эксперта? В проекте этого нет. Это может быть желанием, например, владельца собаки.

И Вы в своем регионе ему это позволите? Мы со Станиславским не верим.
Про Гернгросса:
Ну наконец-то и этому детективу приходит конец:
Еще раз, подробно:
1. Luba_NN Отправлено: 10.02.08 21:14. Заголовок: Aksen64 пишет: Знае.. [Re:Aksen64]
...
Aksen64 пишет:
цитата:
два вопроса последователям Гернгросса:


А Вы его противник?

И если присовокупить мою ссылку, то вопрос к Козину был задан на 5 дней раньше. У Вас что опрос - "Отношение к Гернгроссу представителей московского региона"? Почему Вы думаете что отношение к Гернгроссу распространяется на его эпигонов?

 Отправлено: 12.02.08 17:18. Заголовок: albor пишет: Вы нап..

albor пишет:

цитата:

Вы написали очень расплывчато - из каких соображений эксперт может это пожелать? Я привел пример - у Вас другие есть?

Например, элементарная лень обивать пороги добиваясь разрешения на отстрел, тем более необязательный.
Хотя альтернативы подсадной птице думаю нет, Всеравно "зеленые" или еще какие кислород перекроют:(
Вот только с последовательностью деградации у нас не стыковка: Вольная - Подсадная - Мороженная - Силиконовая (с запахом). Второй пункт пропустили в угоду красивому слову Вольная и получили сразу мороженную (вероятно к тому-же и домашнюю)
albor пишет:

цитата:

Чем мешает это слово испытывать из под отстрела? Не много ли на себя берете отказываю этом услову в существовании в правилах?

Отказывать этому слову в обсуждении правил = 1/1000000 доле ответственности за "сложившеюся практику" испытаний с нарушением существующих правил.
И всеже бросается в глаза УХОД от элементарного коментария (даже не ответа) вопросов:
1. Что должно включаться в исп. таблицу (по Гернгроссу)
2. О судействе в пользу собаки:) (тотже автор)
От "помощи зала" Вы отказываетесь, говоря о чем угодно кроме правил, попробуйте "звонок" другу.
После приведенной Любой цытаты п.2 напрашивалась минута молчания:)
Извиняюсь за сарказм (тяжелый день)

 Отправлено: 12.02.08 17:24. Заголовок: albor пишет: Это Ва..

albor пишет:

цитата:

Это Ваши домыслы.

А у Вас есть факты? Где они? И согласитесь, что проект правил в интернете не был размещён, хотя утверждалось, что был.
albor пишет:

цитата:

И опять из собственной посылки Вы получаете удобный для Вас вывод

Я уже писала, повторюсь. В проекте появились требования учёта дальности, поведения птицы, свежести птицы, а критерии не предложены. Чем Вам не расширение поля для фантазий?
albor пишет:

цитата:

И Вы в своем регионе ему это позволите? Мы со Станиславским не верим.

Речь о правилах, и об однозначности трактовок. Мы соблюдаем правила, правила позволяют владельцу собаки "пожелать".
albor пишет:

цитата:

В проекте подробно, гораздо подробнее, чем в нынешних правилах расписаны фазы работы спаниеля. Вы этого не заметили?

А какое отношение имеет расписывание "фаз работы спаниеля" к "специфике" спаниеля? "Специфика" должна проистекать из того набора качеств, которые включаются в расценочную таблицу, их весов, включая качества, которые присущи только собакам определённой группы пород: у легавых - стойка, у лаек - слежка, характер облаивания, у гончих -сила, музыкальность и верность голоса. А что у спаниелей?
albor пишет:

цитата:

Про Гернгросса: Ну наконец-то и этому детективу приходит конец: Еще раз, подробно: 1. Luba_NN Отправлено: 10.02.08 21:14. Заголовок: Aksen64 пишет: Знае.. [Re:Aksen64] ... Aksen64 пишет: цитата: два вопроса последователям Гернгросса: А Вы его противник?

Вы сами, в вашем же сообщении, которое Вы выкинули из моей цитаты написали, что Аксёнов не во всём согласен с Гернгроссом. Мне по-прежнему хочется узнать, в чём Аксёнов не согласен с Гернгроссом.
albor пишет:

цитата:

У Вас что опрос - "Отношение к Гернгроссу представителей московского региона"?

Нет не опрос. Меня просто удивляет, что люди берутся обсуждать правила, будучи незнакомыми с основами, азами. Создаётся впечатление, что с азами не знакомы даже те, кто правила пишет. Хотелось бы найти общую платформу, кроме опыта, поскольку одного опыта, без анализа, недостаточно для такой работы. Для общей платформы хорошо подходит Гернгросс. В конце концов, система, по которой мы испытываем собак, её принципы разработал именно он.
albor пишет:

цитата:

Почему Вы думаете что отношение к Гернгроссу распространяется на его эпигонов?

Да мне плевать на то, как эпигоны Пупышева и Валова относятся к нам. Но, если, повторюсь, они берутся разрабатывать правила или обсуждать их, то знаний полученных из книг Пупышева и Валова, им будет явно недостаточно.

 Отправлено: 12.02.08 17:30. Заголовок: albor пишет: И если..

albor пишет:

цитата:

И если присовокупить мою ссылку, то вопрос к Козину был задан на 5 дней раньше.

Это был не вопрос, а замечание, что в ответ на полемику по теме форума Букет ведет себя недостойно..., а остальные радуются этому. Думаю все кроме Вас отреагировали адекватно.

 Отправлено: 12.02.08 18:20. Заголовок: Петр пишет: После п..

Петр пишет:

цитата:

После приведенной Любой цытаты п.2 напрашивалась минута молчания:)

Петр, п.2 из какого именно сообщения ЛюбыНН ты имеешь в виду?

 Отправлено: 12.02.08 18:45. Заголовок: Буквоед пишет: Петр..

Буквоед пишет:

цитата:

Петр, п.2 из какого именно сообщения ЛюбыНН ты имеешь в виду?

Имел ввиду пункт своего сообщения
Петр пишет:

цитата:

2. О судействе в пользу собаки:) (тотже автор)

Luba_NN пишет:

цитата:

Неплохо бы аргументировать это утверждение. Гернгросс утверждал обратное. В этом Ваши разногласия с Гернгроссом? "При колебании и неопределенности склоняйтесь, я бы сказал, в сторону уменьшения, памятуя, что задача испытаний - отобрать лучшиих производителей и что, следовательно, постановкой неправильно высокого балла вы можете ввести собаковода в неудачные, убыточные опыты." (Источник: Р.Ф.Гернгросс "Полевые испытания легавых подружейных собак". Издание 3-е пересмотренное и дополненное, КОИЗ, 1935, Москва, Ленинград.).

 Отправлено: 12.02.08 22:04. Заголовок: Luba_NN пишет: Меня..

Luba_NN пишет:

цитата:

Меня просто удивляет, что люди берутся обсуждать правила, будучи незнакомыми с основами, азами

Люба, почему Вы считаете, что все участники форума не знакомы даже с азами работы с собаками? Поверьте, мы работаем с РОС не один десяток лет.
Должен Вам сказать, что я подавал свои предложения в правила испытаний, которые сильно перекликались Нижним. Суть их заключалась в том, что спаниель должен испытываться по птице, но расценка проявленных качеств должна делиться в зависимости от условий испытаний: в поле, в лесу или в водных угодьях. В принципе требования к работе спаниеля в любых условиях одинаковые - найти и поднять дичь. Думаю, что Вы согласитесь, что в зависимости от условий работы требования к поиску и собственно работе действительно разные.
Поэтому мне по большому счету все равно, будут правила едиными с делением на условия работы собаки, или для каждых условий правила будут свои.
Второе. У нас принято испытывать собак только по отстрелянной дичи. Это имеет как плюсы, так и минусы. Инспекция разрешает проведение испытаний с отстрелом из-под каждой собаки за две недели до открытия охоты (см. правила испытаний по утке, по полевой дичи поступают так же). В принципе, а я понимаю, что Нижний то же сторонник учитывать при испытаниях только врожденные качества собаки, склонность к подаче можно определить на любой птице, независимо от времени ее отстрела. Принятое решение по возможности проведения испытаний без отстрела и с проверкой подачи по ранее отстрелянной птице облегчит проведение испытаний в любом регионе. Главное, что бы подход был одинаковый.
Самое главное, чего я не могу понять ни в одних правилах это тезис
"работа учитывается но не расценивается".
Просьба ведущих экспертов, проголосовавших за эту формулировку, объяснить ее неграмотному.

 Отправлено: 12.02.08 23:09. Заголовок: Петр пишет: Вот тол..

Петр пишет:

цитата:

Вот только с последовательностью деградации у нас не стыковка: Вольная - Подсадная - Мороженная - Силиконовая (с запахом).

Кстати,у вас в Н.Н., Куфтин использует для натаски собаки "Силиконовую с запахом"вот такую
Стоит дорого,у нас не всем спаниелистам по карману.