Отправлено: 24.01.08 19:01. Заголовок: Продолжение про универсальность

Т.к. переполнилось всякое мыслимое количество сообщений в теме "Кто охотится со спаниелями?" и разговор перешел на универсальность, предлагаю начать новую тему.

 Отправлено: 31.01.08 13:54. Заголовок: balance1 пишет: Я, ..

balance1 пишет:

цитата:

Я, правильно понимаю?

Нет. Я имею в виду не проекты, а действующие правила:
Поле-болото:
Чутье 25
Поиск
быстрота 10
правильность 10
Потяжка и подводка 10
Стиль
хода 5
подводки 5
Настойчивость 5
Подача
с суши 5
с воды 5
Постановка и послушание 20

Утка:
Чутье 25
Поиск на суше 10
Работа на воде 10
Мастерство 15
Настойчивость 10
Подача
с воды 5
с суши 5
Постановка и послушание 20

 Отправлено: 31.01.08 13:58. Заголовок: balance1 пишет: Как..

balance1 пишет:

цитата:

Как Вы собираетесь стрелять с мая по август?

Мы разводим не диванных собак, а охотничьих спаниелей. Если у вас нет возможности проводить испытания с отстрелом с мая по август, значит, их надо проводить в открытое для охоты время, а не упрощать правила. Нормы отстрела должно хватить для всех испытуемых собак. И не говорите, что это не возможно.

 Отправлено: 31.01.08 14:08. Заголовок: С начала открытия се..

С начала открытия сезона до валового отлета в среднем 1 месяц = 4 выходных = 8 дней = 16 зорь это примерно 50 часов. А собак у нас больше.
Да и охотничьих собак мы держим в первую очередь чтобы охотится, а не революции совершать.

 Отправлено: 31.01.08 14:11. Заголовок: Luba_NN пишет: Akse..

Luba_NN пишет:

цитата:

Aksen64, Вы делаете бездоказательные, неаргументированные утверждения и меня пытаетесь обвинить в том же. Удивительно! По Вашим вопросам. Зачем мне доказывать, что качество подачи ухудшилось? Правила в этой части меняем не мы, а вы. Поэтому вам надо это доказывать. А теперь вопрос. Допустим Вы доказали, что качество подачи не ухудшилось. Неужели, это достаточное основание для ослабления требований? Где логика?

Если качество подачи не ухудшилось, в чем ослабление требований! И где логика?
Luba_NN пишет:

цитата:

Ваша собака плохо подаёт, а Вы здесь поучаете людей, как натаскивать собак. Почему Ваша собака плохо подаёт? Вы плохой натасчик? Если Вы хороший натасчик, то значит у Вашей собаки не всё в порядке с этим качеством?

Я начинающий натасчик, и высказывая свое мнение, учусь сам, , в поучении людей,
причём значительно более опытных чем вы, скорее вас можно упрекнуть.
У Мацокина кобель подает значительно хуже чем мой, хотя у меня первая собака в отличии от него, значит ли это, что он еще более плохой натасчик?И если он себя плохим натасчиком не считает, не потому ли столько внимания т.н. жёсткой хватке?
Вы неоднократно писали что не видите потяжки у спаниеля, в вашем(НН) проекте нет потяжки.
Я писал о вопросах которые у меня к вам появились, вы написали о моем кобеле.
Не значит ли это, что вы видите светлое будущее российской кинологии через заднепроходное
отверстие какой то конкретной собаки?

Luba_NN пишет:

цитата:

У меня нет никакой подмены понятий. Сегодня разные правила и по утке, и по полю предлагают выявлять разные качества с разными весами.

Много слышал от вас по поводу разных качеств, хорошего и разного, присоединяюсь к balance1 .
Как начинающий, умоляю,назовите поименно разные качества которые выявляются по разным правилам.

Luba_NN пишет:

цитата:

Можно вести породу, имея два стандарта? Пригодность охоте проверять можно, а отбирать производителей, анализировать полученные результаты, применяя разные стандарты не совем логично.

Стандарт не одно и тоже с испытаниями, вам ли этого не знать? Прочитайте что у вас получилось,
абракадабра.
Luba_NN пишет:

цитата:

Правила безграмотные!!! Для того, чтобы сделать такое заключение, не надо делать анализ за 40 лет. Достаточно ознакомиться с принципами организации правил, изложенные Гернгроссом, чтобы понять, в чём безграмотность действующих правил. Об этом писалось тысячу раз!!! Я давала ссылку на "Полевую кухню", где изложена наша критика действующих правил. Можете ознакомиться. Что-то никто ничего на критику не возразил на этом форуме. Нечего возражать?

Наконец то ответ, какой нибудь! Зачем работать и делать анализ! Почитали Гернгросса, сравнили,
получилося!
Вот только, что получилося?
Написать проект, назвать его возвращением к истокам спаниелей, поднять знамя с Гернгроссом,
выдумать под проект специализацию, и привести 1000 раз собственное мнение о действующих
правилах в интернете как безграмотных .
Если это то получилось. Если вы говорите про то что, ваш проект получил одобрение большинства
экспертов по спаниелям, рядовых спаниелистов, что ваша критика ими по сути принята. Что им стало понятно что есть факты, а не мнения и трактовка в соответствии с этим мнением, то нет.
Так что отсутствие возражений на этом форуме, скорее говорит о том что нет аргументов у вас.
Аргументов, способных убедить этих людей согласиться с вами. Есть только личное мнение
людей, написавших проект, и их критика всего и вся, с этим проектом несогласуещегося!


Luba_NN пишет:

цитата:

Призываю Вас внимательно знакомиться с нашим проектом. Вы этого явно не делаете. Мы не предлагаем разрешить угонку на д.3.!!! Скажите, где Вы усмотрели революцию в нашем проекте? Что конкретно Вам не нравится в проекте? И, извините, надоело слушать про корпус экспертов со стажем, а затем читать их же "шедевры". У них, кроме опыта, по-моему, больше нечего сказать в защиту своих умозаключений!

По поводу д3. Вы это обсуждали на своем сайте, посмотрите пост Петра в этой теме.Его позиция
полностью совпадает с озвученной там.Случайность? Не думаю.
На мой взгляд старые правила, позволяют выявлять свойства собаки, и различные проявления
этих свойств лучше и полнее чем ваш проект.

У них хотя бы есть опыт в защиту своих умозаключений, а чем вы будете защищать свои?
Дайте угадаю- томиком Гернгросса?

З.Ы. К вопросу о плохом и неплохом натасчике, и мнущей хватке:
"Ценность лайки на охоте значительно падает, если она мнёт, рвет зверька или птицу, а
если жуёт и съедает, убегая от охотника, то такая собака совершенно не пригодна для
охоты.
При этом все нежелательные действия надо отнести только за счёт неправильного воспитания
собаки охотником еще в щенячем возрасте." Пособие по охот. собаководству .

 Отправлено: 31.01.08 14:12. Заголовок: Вот ещё один взгляд ..

Вот ещё один взгляд на универсальность и традиции российской охоты: см. здесь.

 Отправлено: 31.01.08 14:42. Заголовок: Luba_NN пишет: Я им..

Luba_NN пишет:

цитата:

Я имею в виду не проекты, а действующие правила

Я,прада думал, что мы обсуждаем проекты.
Но это вобщем всё-равно.

Объясните Люба.
Почему в Н.Н. проекте, количество выявляемых охотничьих качеств спаниелей ,сокращено до пяти?


Хотя сами трактовки качеств расширены, как например пункт № 7:

цитата:

7. Поиск – способность искать птицу. Собака должна вести поиск впереди ведущего, в направлении его хода в полосе дальности ружейного выстрела (примерно 30 м) без оставления не обысканных участков. На открытых местах собака должна искать челноком, с учётом направления ветра. В крепких местах и в лесу от собаки нельзя требовать поиска челноком – поиск должен быть целесообразным. В любом случае следует отдавать предпочтение поиску целесообразному перед механически правильным. Поиск ценится быстрый, преимущественно на легком галопе на открытых участках, с редкими переходами на рысь в момент причуивания следа. У одной и той же собаки быстрота поиска может быть различна в зависимости от условий местности. В крепких, топких местах, высоких кочках, в лесу собака сбавляет ход по сравнению с ходом на ровном и нетопком болоте, лугу и поле. При поиске на воде ценится быстрое плавание.

По моему скромному мнению такая расширенная формулировка, испытуемого качества,даёт некоторую вольность эксперту в оценке этого качества.

 Отправлено: 31.01.08 15:02. Заголовок: Трудно, искренне пиш..

Трудно, искренне пишу, трудно Вам отвечать. Не хочу Вас обидеть, но любой здравомыслящий человек заметит отсутствие логики в Ваших сообщениях. Ваши утверждения нелогичны и бездоказательны. Для доказательства этого возьму только два примера.
Aksen64 пишет:

цитата:

У Мацокина кобель подает значительно хуже чем мой, хотя у меня первая собака в отличии от него, значит ли это, что он еще более плохой натасчик?И если он себя плохим натасчиком не считает, не потому ли столько внимания т.н. жёсткой хватке?

Кобель Мацокина на последних состязаниях в Череповце 2007 года и на всех испытаниях того же года подал на все пятёрки. Ваш кобель полностью валит подачу на последних состязаниях. С чего Вы решили, что его собака подаёт значительно хуже? Тем не менее, Мацокин за, как минимум, сохранение правил по подаче, а Вы - за ослабление.
Aksen64 пишет:

цитата:

По поводу д3. Вы это обсуждали на своем сайте, посмотрите пост Петра в этой теме.Его позиция полностью совпадает с озвученной там.Случайность? Не думаю.

Наша точка зрения полностью изложена в проекте правил. Читайте внимательно! Делайте выводы не из обсуждений, а из документов.
Если хотите прочитать мои ответы, сделай Ваше сообщение короче (по одному вопросу в сообщении). Спасибо.

 Отправлено: 31.01.08 15:04. Заголовок: Luba_NN пишет: Если..

Luba_NN пишет:

цитата:

Если у вас нет возможности проводить испытания с отстрелом с мая по август, значит, их надо проводить в открытое для охоты время

Во первых с мая по август охота запрещена и в Московском регионе ни кто не разрешит испытания с отстрелом.

Я,же не зря спросил у Вас Люба сколько собак испытывается в Н.Н. с мая по август.
У нас на станции Бугор с ,мая по август ,испытывается больше двусот собак, если испытания перенести на сезон охоты большенство собак останется не испытаными - в следствии нахождения на охоте и просто не хватки времени.

Если же ,гипотэтически ,добиться разрешения на ипытания с отстрелом:
Отстрелять больше двухсот птиц в период гнездования плюс не добранные подранки которые будут болеть.
Возможность возникновения эпидеми, в следуещем сезоне испытаваться будет не по кому.

Каких собак мы будем использовать в племя , если Московский регион является основным поставщиком?
В каком виде сохранится порода и сохранится ли?

 Отправлено: 31.01.08 15:09. Заголовок: balance1 пишет: Поч..

balance1 пишет:

цитата:

Почему в Н.Н. проекте, количество выявляемых охотничьих качеств спаниелей ,сокращено до пяти?

Прежде всего, для того, чтобы упростить работу экспертам. В нижегородском проекте выделены основные качества. Их дробление нам представляется не совсем правильным и оправданным. В таком виде, как нам представляется, правила более удобны в применении и более понятны. Например: разделение поиска на быстроту и правильность, провоцирует эксперта оценивать быстроту хода, а не быстроту поиска. Указание потяжки в одной графе с подводкой при работе собаки без поятжки, заставляет эксперта додумывать. Ещё больше эксперт будет додумывать, если потяжка будет выделена в отдельную графу и т.д.
balance1 пишет:

цитата:

По моему скромному мнению такая расширенная формулировка, испытуемого качества,даёт некоторую вольность эксперту в оценке этого качества.

Экспертам надо доверять. Я не эксперт. Могу Вам передать мнение Мацокина на этот счёт. Если не хотите читать интерпретацию, идите на "кухню" и спросите у него самого. Так вот, он считает, что чем более детально прописываются проявления качеств, тем больше вносится путаницы.
Мне правила нравятся. Я считаю, что лучше концентрироваться на отборе людей в экспертный корпус и лучше их готовить к своей работе, а не пытаться предусмотреть все случаи в правилах, тем более, что это не достижимо.

 Отправлено: 31.01.08 15:17. Заголовок: balance1 пишет: Как..

balance1 пишет:

цитата:

Каких собак мы будем использовать в племя , если Московский регион является основным поставщиком? В каком виде сохранится порода и сохранится ли?

Могу предложить два пути решения проблемы.
1. Изыскивать возможности, чтобы проверять подачу из-под отсрела.
2. Разрабатывать правила испытаний по подсадной птице с ограничением классности у собак, проверенных таким образом. Забрасывать на подачу размороженную птицу - просто смешно. Кидайте тогда уже на подачу резиновых утят или тапочки. Какая разница?

 Отправлено: 31.01.08 15:28. Заголовок: Luba_NN пишет: Забр..

Luba_NN пишет:

цитата:

Забрасывать на подачу размороженную птицу - просто смешно. Кидайте тогда уже на подачу резиновых утят или тапочки. Какая разница?

Ну вобщем мы опять ходим по кругу.
Дело в том , что за все предшествующие десятилетия испытаний с забросом размороженной (добытой на предыдущих охотах), собаки не стали хуже подавать и хуже охотится.
Т.е. на племенное разведение это ни как не повлияло.

 Отправлено: 31.01.08 15:36. Заголовок: balance1 пишет: Ну ..

balance1 пишет:

цитата:

Ну вобщем мы опять ходим по кругу. Дело в том , что за все предшествующие десятилетия испытаний с забросом размороженной (добытой на предыдущих охотах), собаки не стали хуже подавать и хуже охотится. Т.е. на племенное разведение это ни как не повлияло.

Докажите это. Где доказательства этому? Я уже писала Aksen64, что те, кто ослабляют правила, должны были предоставить исследования, чтобы это доказать. Исследований и анализа не было. Вы что, всерьёз считаете, что с подачей у РОС всё нормально? Даже на крупных состязаниях подают, в основном, из-под заброса, и подают собаки очень плохо!!! Подачи из-под отстрела практически не бывает. Что с чем Вы сравниваете? По-Вашему получается так: подача из-под заброса размороженной дичи не ухудшила подачу из-под заброса размороженной дичи.

 Отправлено: 31.01.08 17:15. Заголовок: lube NN

Всем привет и удачных охот!Люба,во вчерашнем номере РОГ(№5),на стр.18,в разделе:"на псарне и конюшне"есть статья под названием "возможности легавых".В ней мнение прямо противоположное тому,которое высказывается в приведённой Вами статье,а особенно последний абзац:..."Считаю,что настоящая разносторонняя легавая должна работать всю встреченную птицу со стойкой, выгонять ту, что стойку не выдержит из крепи, подавать всю дичь, которую может донести, и вязко гнать зверя. Одним словом, работать всё, что встретится на охоте. И думаю, что для условий нашей русской охоты именно таких легавых и надо разводить и пропагандировать. Слепое же следование различным иностранным стандартам, как минимум, вызывает недоумение." конец цитаты. Оказывается и у НИХ ,(у легавых),не все так гладко.А Вы нам ИХ всё в пример ставите?! Что Вы на это скажете?!

 Отправлено: 31.01.08 17:30. Заголовок: Luba_NN пишет: Пода..

Luba_NN пишет:

цитата:

Подачи из-под отстрела практически не бывает. Что с чем Вы сравниваете? По-Вашему получается так: подача из-под заброса размороженной дичи не ухудшила подачу из-под заброса размороженной дичи.

На последих соревнованиях в Питере где испытания,как всем известно, происходят максимально приближенно к охоте (стреляет и испытуемый и эксперты) из под отстрела подали все, не подали как раз из под заброса но причины были совершенно другие.

 Отправлено: 31.01.08 19:43. Заголовок: maxnils пишет: Оказ..

maxnils пишет:

цитата:

Оказывается и у НИХ ,(у легавых),не все так гладко.

Оставим в покое легавых. У них действительно не все однозначно и гладко...
Причитал я на хантклубе статью Б. Калачева. Очень правильные слова "Учитывать заграничный опыт нужно. Но брать из него следует только полезное для нас. Нельзя копировать его без серьезной критики." Хоть статья и про легавых, но нас это тоже касается.
Если почитать отцов основателей (Акишин, Пупушев, Вагин, Валов) то они делали РОСа для наших охот. РОС задуман как порода пригодная для охоты от заполярья до крайнего юга по любой птице, которая обитает на этих пространствах. При создании породы учитывалась специфика нашей охоты, наши традиции и наша охотничья культура. Нам не нужна собака для больших коллективных охот, которые приняты в Европе (Германия, Чехословакия и т.д.) Нам не нужна собака для охоты в какой-то ограниченной местности или для людей с определенным характером (разнообразие пород спаниелей в Англии связано с этим). Нам не нужна собака только для определенных видов дичи. М. Мальчевская будучи во Франции рассказала, что в России со спаниелями охотятся на перепелов и бекасов. Французы искренне удивились, почему со спаниелями, для этого есть сеттер и пойнтер.
РОС - собака для охотников, которые любят постоять на утиной зорьке, потом побродить по полям и болотам, побродить по опушкам и овсяным полям в поисках тетеревов, в октябре заглянуть в мелколесье по вальдшнепам. У нас спаниель, это собака по любой птице. Его так и называют, универсальная птичья собака. Ссылки на немцев, англичан или американцев нам не подходят. У них другие условия, другие обычаи и другая охотничья культура. Не хуже и не лучше нашей, она другая. Поэтому слепое копирование их у нас не приживется (сколько таких попыток было, не прижилось). Другой вопрос, что у них есть чему поучиться. Это действительно так. Надо учиться и очень внимательно тому, что принесет пользу.
В какой-то степени это относится и к легавым.