Отправлено: 24.01.08 19:01. Заголовок: Продолжение про универсальность

Т.к. переполнилось всякое мыслимое количество сообщений в теме "Кто охотится со спаниелями?" и разговор перешел на универсальность, предлагаю начать новую тему.

 Отправлено: 29.01.08 17:55. Заголовок: Я не специалист по л..

Я не специалист по легавым, я обычный пользователь и, честно говоря, не очень понимаю Ваш вопрос. Если опять отвечу невпопад, не обессудьте. Все легавые, ИМХО, могут применяться в разнообразных типах угодий, где-то эффективно, в сравнении со спаниелями, где-то не очень. Если сравнивать разные породы легавых друг с другом, то большой разницы в возможностях использования легавых собак различных пород в зависимости от угодий я не вижу. В лесу предпочтительнее более спокойная собака, в поле - более быстрая. Считается, что гордон и курц более спокойные собаки, поэтому их легче приучить для работы в лесу, чем сеттера или пойнтера.
Критерии для сравнения собак, по всей видимости, разработаны у организаторов фильдтрайлов. Я очень мало знаю про фильдтрайлы, знаю о них только из интернета и не являюсь ни их противником, ни сторонником. Я с удивлением узнал, что курцы выступают на фильдтрайлах. Насколько это возможно через интернет, изучил вопрос. Нашёл мало ссылок про участие курцев в фильтрайлах. Помогите, если знаете, где искать. Прочитал на Псах охоты про курцев на фильдтрайлах в Америке. ИМХО, это уже не курцы, как их задумывали немцы. Я основывал свои выводы на собственных наблюдениях за работой собак разлтичных пород.

 Отправлено: 29.01.08 20:57. Заголовок: Никто не пишет мне....

Никто не пишет мне...( "Папа" сказал всем молчать? Тогда предлагаю молча поразмыслить над тем, почему немцы загнали своего у-н-и-в-е-р-с-а-л-ь-н-о-г-о ВАХТЕЛЯ в "узкую нишу крепких мест", как бы не сказал Председатель.
Альбор, переведите, пожалуйста, обратив особое внимание на выделенный фрагмент, может переводя проясните для себя, что такое крепкое место: "As a result, the Wachtelhund is a versatile hunting dog, whose functions are to work before the shotgun, in searching and flushing game from thick cover, retrieving feathered and fur game, as well as blood trailing cloven hoofed game".
Намекаю: универсальную собаку под названием Вахтельхунд делали из спаниелей, а специализация спаниелей...

 Отправлено: 29.01.08 23:07. Заголовок: Luba_NN пишет: разъ..

Luba_NN пишет:

цитата:

разъяснить Вам этимологию слов "сетттер" и "пойнтер".

Это "указатели" или "точки" как Вам больше нравится.
Люба Вы не видели мой вопрос в ветви "ПРОЕКТ ПРАВИЛ" ?
Люба!
Объясните пожалуйста.
В Нижегородском проекте правил пункт 16:

цитата:

16.Если собака работала по птицам, относящимся к разным видам, то диплом собаке присуждается по тому виду дичи, к которому относится поданная собакой птица.

Тоесть в дипломе будет указано: Д1П\Д (полевая дичь) или Д1 Б\Д (болотная дичь) или Д1 В\Д (водоплавающая дичь)?

 Отправлено: 29.01.08 23:32. Заголовок: Luba_NN пишет: As a..

Luba_NN пишет:

цитата:

As a result, the Wachtelhund is a versatile hunting dog, whose functions are to work before the shotgun, in searching and flushing game from thick cover, retrieving feathered and fur game, as well as blood trailing cloven hoofed game".

"Выходит,что Вахтельхунд это разносторонняя охотничья собака, чьи функции: работать перед выстрелом в поиске стаи птиц,которая взлетит из густой травы,найти и подать битую птицу или пушного зверя,также, по кровавому следу найти подранка."

 Отправлено: 30.01.08 00:49. Заголовок: Luba_NN Люба, вы оп..

Luba_NN
Люба, вы опять сгущаете краски. Я вправе стыдить только собственных детей, ну и их мать заодно :). Я написала ответ на вашу реплику «Если Вы намекаете на породу, представитель которой Вам принадлежит, то в ее названии нет слова «спаниель» - что в официальном названии породы, принятом международной федерацией, есть это слово, и по международной же классификации их относят к спаниелям. О том, что сами немцы выделяют вахтелей в отдельную группу «штеберхундов» и испытывают их отдельно от спаниелей, кстати, было писано на нижегородском форуме – соответственно логично было предположить: раз вы владеете информацией, что вахтель не совсем спаниель, значит те реплики читали и об этом знаете.
«в словах "сеттер" и "пойнтер" понятие легавая присутствует» - но понятие и слово – это немного разные вещи, как мне кажется ;). Если я правильно понимаю, вы о переводе с английского? Кстати что обозначает немецкое «штёбер» - мне найти не удалось, возможно тот же «выпугиватель» или «гонятель». Так что не вижу, чем могла обидеть или оскорбить. Соответственно за что извиняться – может объясните кинологически неграмотным недоохотникам с недоспаниелем?

в российском охотничьем собаководстве не принято разведение по универсальности – а как же доп. баллы за универсальность у лаек и норных?

Вообще я не за универсальность, не против. Я для себя пока не до конца поняла, что означает этот термин в системе испытаний и бонитировке. Только имею представление о том, как понимаю его я лично. Про крепи судить не берусь, поскольку не вполне представляю, действительно ли это получится узкоспециализированная собака с теоретически широким спектром практического применения, и почему настоящие правила направлены на разведение универсальных собак, а предлагаемые НН – на собак для крепей. Что касаемо правил испытаний и развития пород – на то есть компетентные люди, которые принимают решения и подписывают соответствующие бумаги. В любом случае, спаниелисты-владельцы будут испытываться по тем правилам, которые нужны для развития пород с точки зрения породников. С одной стороны – конечно, одни правила удобнее, выставил собачку и расслабился. С другой – правила должны выявлять врожденные качества, позволяющие использовать собаку так, как предписано прародителями породы – поэтому уже существующая система как-то привычнее и надежнее, что ли. А результаты изменения правил дадут о себе знать через несколько поколений, и если есть какие-то недоработки – риск очень велик. Особенно для единственной российской породы (поскольку другие можно в случае потери качеств реанимировать ввозом собак, в отличие от национальной).
Я никоим образом не ратую за универсализацию спаниелей, т.е. за подгон правил под представителя моей породы. Понятно, что если есть спаниели – испытываться они должны по правилам для спаниелей. А то что предназначение какой-то породы собаки более широко – в данном случае может компенсироваться отдельными правилами для конкретных пород, либо доп. подтверждением качеств по международным стандартам, т.е. это геморрой конкретно владельца данной породы, а не всех спаниелистов.
Надеюсь, так моя позиция стала яснее?

цитата:

В Нижегородской области (население около 3,5 млн) ежегодно регистрируется 50 помётов гончих (400-500 щенков).

А по спаниелям какова статистика? Вообще судя по вашей цифре – очень много собак, это получается около 5000 одних гончих. У нас город 100 тыс., в охотобществе сказали спаниелей – нет, вернее с ними работа не ведется, ну зарегистрировано штук 5. Соответственно пометов – 0. Лайки есть и норные – в небольшом количестве.

Жорж пишет:

цитата:

А Вас Natas, чем не устроил РОС? Не такой универсальный как Вахтель?

Павел выше объяснял, чем обусловлен выбор породы. Предпочтение отдавалось весьма крупной собаке (поскольку ориентировались на суку) - с тем чтобы выносливость была более-менее, уравновешенной, рабочих кровей, не тугой в плане натаски и послушания (поскольку условия – город, т.е. соседи-дети-квартирное содержание, не должно быть лишних трений). А поскольку представитель данной породы уже был, и впечатления остались положительные, решили повторить эксперимент. Про универсальность вообще вопрос не поднимался. Хотя… вот рассматривали спрингера – отпугнуло помимо того что изначально ввозились собаки шоу, да и процент работающих из всех пометов неизвестен, еще и разговоры на каком-то форуме: владелец спрингера-охотник задает вопрос, как быть – собака категорически не идет в воду, ему отвечает другой – да, у меня тоже не идет, а что ты хотел – их предназначение – поле. Так что погоня за какой-то универсальностью (чтоб и в поле, и в лес, и в воду) была ж таки ;) Собственно как и у многих – цепь случайностей и закономерностей. Если бы в городе были представители РОС, или знакомые охотники с РОС, или цена за вахтеля была неподъемной, или про спрингера особо не вчитывались .. ну в общем, порода могла быть другой.

цитата:

Прочитал на Псах охоты про курцев на фильдтрайлах в Америке. ИМХО, это уже не курцы, как их задумывали немцы.

т.е. все же вы со мной согласны в части того, что немцы задумывали не суперпойнтера? ;)

Петр пишет:

цитата:

Интересно, каков мотив вообще заниматься отбором? У средневекового крестьянина – увеличить удой и жирность молока:) У охотника – в будущем иметь собаку лучше, чем есть. И так далее и тому подобное, вобщем неудовлетворенность чем либо. Это к вопросу откуда в регионах плохие собаки и нездорового "пессимизма".

Вы уверены, что мотив – именно «У охотника – в будущем иметь собаку лучше, чем есть»? Если охотника собака не устраивает, то он в большинстве случаев переключается на другую породу, так сказать «пытает счастья». А задача уже племсекторов – удержать охотника, чтобы он был доволен собакой данной породы. Кстати, встречается часто и такое – «у меня 2-я собака была такая…. А все последующие – ее жалкое подобие». Т.е. желание – получить хотя бы еще один такой же экземпляр. В итоге, мотивы у всех разные, не обязательно неудовлетворенность

P.S. "никто не пишет мне" (это к Любе) - ну работа, дети, прочие интересы, общение с собакой опять же.. я и так себе удивляюсь, ежевечернее прочтение форума входит в привычку....

 Отправлено: 30.01.08 10:25. Заголовок: Natas пишет: Соотве..

Natas пишет:

цитата:

Соответственно за что извиняться – может объясните кинологически неграмотным недоохотникам с недоспаниелем?

Я ждала извинений не от Вас, а от Вашего мужа за беспочвенное обвинение меня в незнании. ("Вот, Люба, я хотел Вам сказать про то же по доброму, а Вы при незнании сразу начали жёстко парировать").
Natas пишет:

цитата:

«в словах "сеттер" и "пойнтер" понятие легавая присутствует» - но понятие и слово – это немного разные вещи, как мне кажется

С русского языка на английский "легавая собака" переводится, как "pointing dog" или (менее употребительный синоним) "setting dog".
Natas пишет:

цитата:

Кстати что обозначает немецкое «штёбер»

stёber то же, что flushing в английском языке
Natas пишет:

цитата:

в российском охотничьем собаководстве не принято разведение по универсальности – а как же доп. баллы за универсальность у лаек и норных?

То, что в российском собаководстве не принято разведение по универсальности зафиксировано во "Введении к стандартам...", где говорится о специализации групп пород. Дополнительные баллы за универсальность начисляются на выставках в бонитировочных рингах, что позволяет получать звания и титулы, однако никто из серьёзных породников не учитывает эти баллы при подборе пар.
Natas пишет:

цитата:

Про крепи судить не берусь, поскольку не вполне представляю, действительно ли это получится узкоспециализированная собака с теоретически широким спектром практического применения, и почему настоящие правила направлены на разведение универсальных собак, а предлагаемые НН – на собак для крепей.

Зайдите на "Полевую кухню", прочитайте Нижегородский проект правил и сделайте вывод сами, без ориентации на ярлыки председателя, предлагаем ли мы вывести "узкоспециализированную собаку для крепей".
Natas пишет:

цитата:

С одной стороны – конечно, одни правила удобнее, выставил собачку и расслабился. С другой – правила должны выявлять врожденные качества, позволяющие использовать собаку так, как предписано прародителями породы – поэтому уже существующая система как-то привычнее и надежнее, что ли.

Прародители породы испытывали спаниелей по единым правилам, а вот "революция 71-го года" ввела испытания по разным правилам.

 Отправлено: 30.01.08 10:28. Заголовок: Моя супруга Вам, Люб..

Моя супруга Вам, Люба, в ночи ответила. Но раз уж Вы обращаетесь ко мне, то уж не буду Вас обижать - отвечу.
Luba_NN пишет:

цитата:

так сильно пристыдили за то, что я исключила Вашу любимую собаку из группы пород спаниели, что я даже не удосужилась перепроверить информацию.

Ну стыдите Вы, как правило, сами себя.. Хотя в данном случае: берете на себя непосильную ношу - исключать собак из группы пород, либо вводить в неё прерогатива организаций типа FCI и т.п. Поберегите себя, сложная это задача )
Luba_NN пишет:

цитата:

А потом может извинитесь? Можно, конечно, и проигнорировать, как это любит делать наш Председатель, когда заканчиваются аргументы.

За что? За то что Вы невнимательно или, наоборот, слишком дотошно читаете чужие посты, в надежде зацепиться за любой закорючку, ставя высшей целью подловить и растоптать аппонента, вместо того чтобы вести на форуме корректные дискуссии ПО ТЕМЕ ветки? Ну, за это извините, надеюсь Вам стало легче. А игнорить, зачем? Единственно стыдно перед софорумчанами, что приходиться поддерживать ненужный флуд. ВАШЕМУ Председателю привет )
Luba_NN пишет:

цитата:

Никто не пишет мне...

К сожалению для Вас, и к счастью для нас с супругой, действительно есть приятные обязанности - дети (покушать там, книжку почитать, спать уложить), по хозяйству дел достаточно, да и собачкой, действительно, надо ж и в онлайне общаться (надеюсь эти темы Вам знакомы), вообщем дневать и ночевать в интеренете мы с супругой пока не готовы, за это готов тоже извиниться - мне не жалко.
Luba_NN пишет:

цитата:

"Папа" сказал всем молчать?

У меня, к счастью один Папа (и в ковычках и без), и он, опять же, к счастью, последний раз просил меня помолчать лет 20 назад.
Luba_NN пишет:

цитата:

As a result, the Wachtelhund is a versatile hunting dog, whose functions are to work before the shotgun, in searching and flushing game from thick cover, retrieving feathered and fur game, as well as blood trailing cloven hoofed game

А если выделить вот так : As a result, the Wachtelhund is a versatile hunting dog, whose functions are to work before the shotgun, in searching and flushing game from thick cover, retrieving feathered and fur game, as well as blood trailing cloven hoofed game. То и смысловая нагрузка меняется. Вот они - тайны речи, сдвинь акцент, и жизнь перевернулась.
Вообщем, Люба, давайте по делу, а то вон и Жоржу надоело наши прения читать, а жаль, с ним интереснее.

P.S. Я, кстати, из Обнинска Калужской области. Это чтоб не было соблазна опять обвинять москвичей во всех смертных грехах ;)

 Отправлено: 30.01.08 10:42. Заголовок: Нижегородский проект..

Нижегородский проект правил не предполагает никаких изменений в записи дипломов в родословную.

 Отправлено: 30.01.08 10:49. Заголовок: Т.е. основной камень..

Т.е. основной камень предткновений остаётся в "размороженной" подаче?

 Отправлено: 30.01.08 11:13. Заголовок: Камни преткновкния: ..

Камни преткновкния:
1. Ослабление требований в правилах ("размороженная подача").
2. Наличие и разработка разных стандартов по рабочим качествам (разные правила).
3. Безграмотные действующие правила.

 Отправлено: 30.01.08 13:46. Заголовок: Luba_NN пишет: Мож..

Luba_NN пишет:

цитата:

Можно, конечно, и проигнорировать, как это любит делать наш Председатель, когда заканчиваются аргументы.

Luba_NN пишет:

цитата:

Тогда предлагаю молча поразмыслить над тем, почему немцы загнали своего у-н-и-в-е-р-с-а-л-ь-н-о-г-о ВАХТЕЛЯ в "узкую нишу крепких мест", как бы не сказал Председатель.

Люба, мне надоело, когда меня упоминают к месту и не к месту, да еще в таком тоне.
Я игнорирую Ваши выссказывания, так же как и Куфтина, не потому, что нет аргументов. Вести аргументированный разговор можно с людьми, которые хотят что-то понять или способны сказать что-то дельное, а не цепляться за любую закорючку. Если бы у Вас было бы желание вести конструктивный разговор, его можно было бы провести по телефону. Вам никакие аргументы не нужны, любые ответы, это повод для продолжения базара. Поэтому Вы и хототе, чтобы я отвечал на форуме.
Люба, я Вас предупреждаю, еще одно упоминание или ссылка на меня в подобном тоне, и я попрошу Админа вас отключить. Вы ведь этого добиваетесь?
Весь базар продолжайте на Полевой кухне, там для этого подходящее место.

 Отправлено: 30.01.08 16:39. Заголовок: Я с Вами согласен. Н..

Я с Вами согласен. Немцы задумывали не суперпойнтера, немцы задумывали и получили курцхаара для ограниченного диапазона своих охот, которые, кстати, значительно отличаются от российских. ИМХО, получился плохой пойнтер. Предполагаю, что на фильдтрайлах происходит обратный процесс преобразования курцхаара в пойнтера.

 Отправлено: 30.01.08 17:11. Заголовок: Luba_NN пишет: Никт..

Luba_NN пишет:

цитата:

Никто не пишет мне...( "Папа" сказал всем молчать?

Luba_NN пишет:

цитата:

Альбор, переведите, пожалуйста, обратив особое внимание на выделенный фрагмент, может переводя проясните для себя, что такое крепкое место

Прошу прощения за молчание. К сожалению не было времени ответить. То есть крепь - это густая трава? Вот нашел наконец в Инете "труднопроходимое место, заросшее кустарником, травой и т.п". Естественно многие виды птиц живут в местах с разнообразной растительностью, чтобы иметь укрытия. Собственно в таких местах и проходят у нас испытания. Или вы предлагаете для испытаний сплошь заросшие места?
Luba_NN пишет:

цитата:

Намекаю: универсальную собаку под названием Вахтельхунд делали из спаниелей, а специализация спаниелей...

Давал же я ссылку на описание вахтеля - вы что считаете, что это специализированная порода? И нет особых проблем куда они относятся. В той же NAVHDe универсальным испытаниям по сидящей, бегущей птице, в том числе и водоплавающей и по зверю испытывают как раз как правльно заметила Natas легавых собак, уж казалось бы куда как специализированная! Это просто демонстрация того куда движется развитие. К универсальности. Это требование времени. А всобаке заложено гораздо больше, чем от нее зачастую хотят.Да и чего копья ломать? Представьте себе, что случилось невероятное и Правила из соседней темы уверждены. Сомневаюсь, что вы будете по ним работать или будете но будете их интерпретировать по своему. Выше Ваши пункты противоречий. По п.2 новый проект плох по п.3 старый проект плох. Но достаточно Вам участвовать в состязаниях только по полевой и требовать на них же подачу из под отстрела а у себя только так и испытываться и вопрос для Вас будет решен. С кем вязаться Вы решатет сами ( см. выше полемику с Аксеновым) А дальше будет видно куда что приведет. Это же лучше чем работать по нынешним безграмотным правилам.

 Отправлено: 30.01.08 17:37. Заголовок: Жорж пишет: Если ср..

Жорж пишет:

цитата:

Если сравнивать разные породы легавых друг с другом, то большой разницы в возможностях использования легавых собак различных пород в зависимости от угодий я не вижу.

Собственно второй вопрос был бы по добычливости, но тут один пойнтерист мне открыл глаза про островных легавых: самый добычливый пойнтер, потом английиский сеттер, далее ирландец. Про шотандца он ничего не знает. Что-то я ему не верю. Но допустим. Вообще эти собаки судя по Вашему ответу находятся в одной экологической нише и согласно Дарвину должна остаться только одна порода и тем не менее это не так. Просто, я думаю, существует еще некое необъективное чувство, заставляющее выбирать определенную породу. Тем более мы все не живем с охоты, те непрофессионалы.

 Отправлено: 30.01.08 17:41. Заголовок: albor пишет: То ест..

albor пишет:

цитата:

То есть крепь - это густая трава?

cover - это не только трава, но и любая растительность, одно из значений - укрытие.
thick - густая или частая.
Перевод этого словосочетания вполне соответствует русскому "крепкое место".albor пишет:

цитата:

Собственно в таких местах и проходят у нас испытания.

Далеко не всегда.
albor пишет:

цитата:

Или вы предлагаете для испытаний сплошь заросшие места?

Прочитайте внимательно наш проект: разве мы это предлагаем?
albor пишет:

цитата:

Это же лучше чем работать по нынешним безграмотным правилам.

На чем основывается Ваша уверенность, что новые правила будут более грамотными?