Отправлено: 24.01.08 19:01. Заголовок: Продолжение про универсальность

Т.к. переполнилось всякое мыслимое количество сообщений в теме "Кто охотится со спаниелями?" и разговор перешел на универсальность, предлагаю начать новую тему.

 Отправлено: 24.01.08 19:08. Заголовок: Вопросы для затравки..

Вопросы для затравки.
1. Устраивают ли Вас существующие правила отбора племсостава?
2. Если устраивают или не устривают, то почему?

 Отправлено: 24.01.08 19:38. Заголовок: Олег Игоревич, а ком..

Олег Игоревич, а кому Вы такие вопросы задаете?
На мой взгляд они должны быть обращены не ко всем участникам форума, а к лицам плем.секторов. Кто, а главное что, на них будут отвечать простые охотники - владельцы спаниелей?

 Отправлено: 24.01.08 19:56. Заголовок: Буквоед пишет: Кто,..

Буквоед пишет:

цитата:

Кто, а главное что, на них будут отвечать простые охотники - владельцы спаниелей?

Неужели Вы считаете, что владельцам спаниелей безразлично происхождение их собак? Почему-то выбирая щенка мы все стремимся изучить его родословную и собрать возможно больше информации о предках всех поколений. Даже начинающие собаководы редко не сделают этого. Поэтому вопрос о правильности установленного существующим положением подхода к племенной работе должен интересовать не только племенной сектор.

 Отправлено: 24.01.08 20:23. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Воп..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Вопросы для затравки. 1. Устраивают ли Вас существующие правила отбора племсостава? 2. Если устраивают или не устривают, то почему?

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Для того, чтобы авторитетно рассуждать о том, как лучше испытывать спаниелей, надо бы их сколько-нибудь испытать и посмотреть, что из этого получается. (Это благожелательный совет на будущее)

Так порассуждать-то можно?

 Отправлено: 25.01.08 07:06. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Воп..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Вопросы для затравки. 1. Устраивают ли Вас существующие правила отбора племсостава? 2. Если устраивают или не устривают, то почему

Вот уж действительно затравка ;))
Это по вашему тема для обсуждения на ФОРУМЕ? Вы прекрасно знаете что сейчас начнется поголовное возмущение "униженных и оскорбленных". И ни одного конструктивного предложения.
А если они и будут, то в общем жужжании еле различимы.

 Отправлено: 25.01.08 10:51. Заголовок: Вопросы не просто та..

Вопросы не просто так.
В предыдущей теме были разговоры об универсальности. Вообще, оценку полевых качеств отдельно от отбора племсостава и подбора пар обсуждать нет смысла. Полевые качества для этого и оцениваются. Может быть стоит все поставить с головы на ноги и начать обсуждение отбора и подбора, посмотреть как реально учитываются при этом полевые качества. А после этого ломать копья про универсальность и узкую специализацию.
Евгения2 пишет:

цитата:

Вы прекрасно знаете что сейчас начнется поголовное возмущение "униженных и оскорбленных". И ни одного конструктивного предложения. А если они и будут, то в общем жужжании еле различимы.

Униженные и оскорбленные будут оставаться таковыми до тех пор, пока будут только "жужжать" и ждать от кого-то конструктивных предложения. Если есть реальные, продуманные предложения, можно сделать так, что они буду услышаны. Будут ли они приняты, будет зависеть от того, насколько они дельные.

 Отправлено: 25.01.08 11:23. Заголовок: serg пишет: Неужели..

serg пишет:

цитата:

Неужели Вы считаете, что владельцам спаниелей безразлично происхождение их собак?

Происхождение собак конечно не безразлично. Вот только задолго до владельца об этом должен позаботиться племенной сектор.
serg пишет:

цитата:

Поэтому вопрос о правильности установленного существующим положением подхода к племенной работе должен интересовать не только племенной сектор.

Какой "подход"? Какая "правильность"? Племенная деятельность регулируется "Положением о племенной работе с породами охотничьих собак в Российской Федерации".

 Отправлено: 25.01.08 12:06. Заголовок: Как Вам такая критик..

Как Вам такая критика существующих правил: читать сегодняшние сообщения Мацокина, отправленные в 10-57 и 11-31. Особенно интересно мнение по первому пункту в сообщении от 11-31.

 Отправлено: 25.01.08 12:09. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Уни..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Униженные и оскорбленные будут оставаться таковыми до тех пор

Кто-то предъявлял претензии?
Унизить оппонента, возвысившись в глазах окружающих, а не только в собственных, нужно постараться :) Да и не думаю, что кто либо этим озабочен.
А для лучшей затравки, можно перенести интересные (на Ваш взгляд) сообщения из предшевствующей темы.

 Отправлено: 25.01.08 12:29. Заголовок: Luba_NN пишет: Особ..

Luba_NN пишет:

цитата:

Особенно интересно мнение по первому пункту в сообщении от 11-31.

Прочел. Досадуя на свою безграмотность прошу дать определение слову "интерьер".

 Отправлено: 25.01.08 12:35. Заголовок: albor пишет: слову ..

albor пишет:

цитата:

слову "интерьер".

Саш, это - состояние души )

 Отправлено: 25.01.08 12:47. Заголовок: Wachtel пишет: Саш,..

Wachtel пишет:

цитата:

Саш, это - состояние души )

Душить никого не хочу-даже состояние. Даже бездомных собак в полях не отстреливаю. Хотя хозяев их бывших наверное смог бы...

 Отправлено: 25.01.08 12:47. Заголовок: "Досадуя на свою..

"Досадуя на свою безграмотность"

Только не надо этим кичиться

"Прошу дать определение слову интерьер"

Для кинологически неграмотных (по Вашему же признанию) поясняю: использовано общеупотребительное слово "интерьер" для лучшего понимания в противопоставление понятию "экстерьер". В этом контексте "интерьер" означает - уникальный поведенческий комплекс собаки конкретной породы, сформированный отбором, для выполнения определённых задач на охоте, определяемый в правилах перечнем врождённых рабочих качеств, подлежащих выявлению и оценке.

 Отправлено: 25.01.08 13:25. Заголовок: Все темы, в конце ко..

Все темы, в конце концов, сводятся в одну "изменение правил испытания спаниелей".
Может и создать такую тему?

 Отправлено: 25.01.08 13:42. Заголовок: Oleg-Yan, я много чи..

Oleg-Yan, я много читал дебатов связанных с принятием изменений к новым правилам испытаний легавых. В общих чертах знаком с механизмом. Читал на форумах и про разработку изменений в правила испытаний спаниелей. Имею, конечно более смутное представление, и о том как это происходит у спаниелистов. Спаниелисты, ИМХО, более ответственно подошли к этой работе, создана рабочая группа, если я правильно понимаю. Подскажите как и по какому принципу формировалась эта группа? Использован представительский(квота от региона) или профессиональный (категория экспертов) или смешанный? Каков уровень компетенции членов этой группы? Т.е кто определяет насколько предложения дельные? Решения рабочей группы окончательные или потребуют утверждения на Комиссии? окончательно ли решение Комиссии? Будут ли изменённые правила проходить экспертизу в вышестоящих каких-либо инстанциях. Мне очень интересно, потомучто, то что произошло с правилами у легавых в России не укладывается ни в какие рамки! Решения об изменениях правил приняла группа мало компетентных товарищей. Слава богу одумались!

 Отправлено: 25.01.08 15:05. Заголовок: Рабочая группа форми..

Рабочая группа формировалась на конференции, туда вошли эксперты. К сожалению, из большого числа участников работали реально несколько человек. Два основных пректа и ряд предложений были представлены на совещание рабочей группы. К окончательному решению не пришли, т.к. мнения разделились. Была создана редакционная комиссия, которая практически не работает. Московский вариант правил был опубликован в интернете и роздан в регионы на отзывы. Получены отзывы только от двух регионов.
Дальше проект правил будет опубликован в печати и опробован на испытаниях и состязаниях. Дальнейшее его продвижение будет зависеть от результатов.
Жорж пишет:

цитата:

Использован представительский(квота от региона) или профессиональный (категория экспертов) или смешанный? Каков уровень компетенции членов этой группы?

Никаких представительских квот нет. Эти вопросы должны решаться квалифицированными специалистами а не большинством голосов. Уровень компетенции самый высокий, это эксперты с большим опытом.
Жорж пишет:

цитата:

Будут ли изменённые правила проходить экспертизу в вышестоящих каких-либо инстанциях.

Обязательно будут. Сначала на комиссии, потом в РФОСе или в РОРСе. Без такой экспертизы они не могут быть утверждены.
Сразу скажу, новые правила от старых будут отличаться только большей конкретностью и однозначностью и четкими рекомендациями по расценке. Основа остается старая. Никаких революций не предполагается.
Основная идея создания новых правил - сделать экспертизу максимально одинаковой во всех регионах.

 Отправлено: 25.01.08 15:40. Заголовок: А может действительн..

А может действительно открыть новую тему, посвящённую правилам. Где в интернете размещён московский проект? Может сразу в этой теме его и разместить.

 Отправлено: 25.01.08 15:58. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Раб..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Рабочая группа формировалась на конференции, туда вошли эксперты

Неправда. Вводите в заблуждение братьев славян. Как минимум, Алексей Григорьев из Саратова,член рабочей группы не эксперт.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Два основных пректа и ряд предложений были представлены на совещание рабочей группы.

Неверно. На обсуждение представлялось три проекта. Питерский и нижегородский были отвергнуты сразу без обсуждения. Отвергнуты большинством членов рабочей групп, в которой большинство было из региона московского.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Московский вариант правил был опубликован в интернете и роздан в регионы на отзывы. Получены отзывы только от двух регионов.

Сомневаюсь. В наш регион официально московский проект правил не направлялся и отзыв никто не затребовал.
Где в интернете опубликован проект?
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Никаких представительских квот нет. Эти вопросы должны решаться квалифицированными специалистами а не большинством голосов.

А как же представители от кокеров и спрингеров? А как же реальное большинство из московского региона?

 Отправлено: 25.01.08 16:21. Заголовок: В свое время велась ..

В свое время велась очень бурная полемика по новому стандарту РОСа. А что дальше? И где это все теперь?
Как то уже не хочется больше покупаться на эту утку, типа от нас что-то зависит. Уже немного перегорели. Все равно все будет так, как решат Москва или Питер.
А мы уж тут сами как-нибудь будем ... потихонечку.

 Отправлено: 25.01.08 16:43. Заголовок: Евгения2 пишет: Все..

Проект стандарта обсуждался и утвержден на конференции, топерь он лежит в РФОСе и ждет окончательного утверждения.
Обращаю внимание, утвержден не только Москвой и Питером.
Евгения2 пишет:

цитата:

Все равно все будет так, как решат Москва или Питер. А мы уж тут сами как-нибудь будем ... потихонечку.

При такой позиции действительно будет решать Москва и Питер.

 Отправлено: 25.01.08 17:00. Заголовок: Буквоед пишет: Непр..

Буквоед пишет:

цитата:

Неправда. Вводите в заблуждение братьев славян. Как минимум, Алексей Григорьев из Саратова,член рабочей группы не эксперт.

Действительно, Григорьев не эксперт. Каюсь, сознательно ввел в заблуждение.
Буквоед пишет:

цитата:

Неверно. На обсуждение представлялось три проекта. Питерский и нижегородский были отвергнуты сразу без обсуждения.

Питерские предложения не были проектом. Они были учтены в московском проекте в соответствии с решениями принятыми на инициативной группе (Михайлов, Судьин, Янушкевич). Нижегородский был отвергнут, как не соответствующий решению конференции.
Буквоед пишет:

цитата:

Сомневаюсь. В наш регион официально московский проект правил не направлялся и отзыв никто не затребовал.

Игорь, ты был на рабочей группе и вполне официально получил весь пакет, в которм был и московский проект. И Мацокин тоже получил. Вам еще один экземпляр нужен? Или вы в Нижнем не знаете, что если есть предложения, они должны проходить через РФОС.

Игорь, ты как всегда, баба Яга против.
Ты теперь, как я слышал, председатель НОКОС. Если хочешь сотрудничать, давай общаться нормально...
Разводить базар с тобой я не считаю возможным.

 Отправлено: 25.01.08 17:36. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Пит..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Питерские предложения не были проектом

Они были проектом. У нас он есть. Вы не знает об этом потому, что сразу на рабочей группе проголосовали за обсуждение по Вашему проекту.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Нижегородский был отвергнут, как не соответствующий решению конференции.

Не было такого решения Конференции, чтобы разрабатывать три вида правил. Если Вы утверждаете, что нижегородский проект не соответсвовал решению Конференции, то приведите соответствующий пункт из официального протокола этой самой Конференции.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Игорь, ты был на рабочей группе и вполне официально получил весь пакет, в которм был и московский проект. И Мацокин тоже получил.

Я получил пакет, в котором даже не помню был ли московский проект. Но даже, если он был, кто сказал, что надо его обсуждать, если даже на рабочей группе его обсуждение закончилось, практически, не начавшись. Где проект размещён в интернете?
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Игорь, ты как всегда, баба Яга против.

Я не Баба Яга и не председатель НОКОС. Если конференция НОКОС проголосует за Кавинова, то будет Кавинов. Я председатель КП "Русский спаниель".

 Отправлено: 25.01.08 17:41. Заголовок: Ну, как знаешь. База..

Ну, как знаешь. Базарь сам с собой. Я тебя игнорирую.

 Отправлено: 25.01.08 19:15. Заголовок: Евгения2 пишет: Все..

Евгения2 пишет:

цитата:

Все равно все будет так, как решат Москва или Питер.

По случаю, я был участником той самой пресловутой конференции в нижнем. Хочу сказать, что регионы во мноком отменили приготовленные Москвой предложения. И до сих пор, мне кажется, что каким-то образом мы заставляем центр считаться с регионами.
Oleg_Yan справедливо говоритOleg-Yan пишет:

цитата:

Московский вариант правил был опубликован в интернете и роздан в регионы на отзывы. Получены отзывы только от двух регионов.

Если Вы будете молчать, то Вас естественно никто не услышит.
Еще хочу сказать, что если А.Ф.Григорьев и не эксперт, то это только сочетание недоразумения и его лени (по написанию отчетов). Поэтому, зная его, конференция единогласно проголосовала за его участие в рабочей группе по разработке правил испытаний.
И все таки, господа участники форума!
Очередной раз мы отвлекаемся от поставленной темы. Я не против правил полевых испытаний, но по-моему вопрос племенной работы несколько шире. давайте в теме обсуждать только поставленный вопрос.

 Отправлено: 25.01.08 19:27. Заголовок: Жорж пишет: Подскаж..

Жорж пишет:

цитата:

Подскажите как и по какому принципу формировалась эта группа?

Как участник конференции из глубинки могу сказать, что кандидатуры рабочей группы были предложены участниками исходя из того, на сколько мы знали этих экспертов (на мой взгляд не последних по России). После этого каждый присутствующий на конференции регион (ограничений на присутствие не было, приглашение получили все области) мог включить в комиссию своего педставителя, что, кстати, объясняет присутствие в ней А.Ф. Григорьева, включенного от средневолжского региона (Саратовская и Самарская области).

 Отправлено: 25.01.08 19:39. Заголовок: А вообще, насколько ..

А вообще, насколько я понял Oleg_Yan, речь в теме идет об оценке племенных производителей, то есть о бонитировке собак. Давайте выскажем свое мнение именно об этом, оставив полевые испытания, как частный вопрос, на другую тему.

 Отправлено: 25.01.08 21:46. Заголовок: Luba_NN пишет: "..

Luba_NN пишет:

цитата:

"Досадуя на свою безграмотность" Только не надо этим кичиться

В Ваших кругах этим принято гордиться?
Luba_NN пишет:

цитата:

Для кинологически неграмотных (по Вашему же признанию) поясняю: использовано общеупотребительное слово "интерьер" для лучшего понимания в противопоставление понятию "экстерьер". В этом контексте "интерьер" означает - уникальный поведенческий комплекс собаки конкретной породы, сформированный отбором, для выполнения определённых задач на охоте, определяемый в правилах перечнем врождённых рабочих качеств, подлежащих выявлению и оценке.

Спасибо. Странно, что этой проблемой не озабочены разведенцы вахтеля и члены NAVHDA.

 Отправлено: 26.01.08 01:30. Заголовок: Насколько популярен ..

Насколько популярен Вахтель в Германии? Где он распространён ещё? Что такое NAVHDA? Это клуб? Вы знакомы с племенным положением этой организации и принципом организации правил испытаний вахтеля и собак из клуба (?) NAVHDA?

 Отправлено: 26.01.08 07:30. Заголовок: Жорж пишет: Насколь..

Жорж пишет:

цитата:

Насколько популярен Вахтель в Германии? Где он распространён ещё? Что такое NAVHDA? Это клуб? Вы знакомы с племенным положением этой организации и принципом организации правил испытаний вахтеля и собак из клуба (?) NAVHDA?

Я давал ранее все ссылки - уже дважды. Готов повторить. Точнее потроить.

 Отправлено: 26.01.08 10:28. Заголовок: Жорж пишет: Насколь..

Жорж пишет:

цитата:

Насколько популярен Вахтель в Германии? Где он распространён ещё? Что такое NAVHDA? Это клуб? Вы знакомы с племенным положением этой организации и принципом организации правил испытаний вахтеля и собак из клуба (?) NAVHDA?

По Вахтелю не хочу отбивать у Паши возможность рассказать о любимой породе.Но вот ссылка http://www.wachtelhund.net/training-testing/VDWtraining_breeding.html - я текст кратко переводил но куда-то потерял. Паша-а-а а-у-у Я тебе перевод пересылал, по-моему. Может пришлешь мне.
По NAVHDA - повторю
North American Versatile Hunting Dog Association - Североамериканская ассоциация универсальных охотничьих собак http://www.navhda.com/index.html.
"Раньше охота была привилегией землевладельцев В каждом виде охоты были специализированные для этого вида собаки.Большие псарни поддерживались большим количеством обслуживающего персонала. Новые времена и новые законы привлекли в охоту других людей - средний класс. Они живут в городах и не имеют возможности держать псарни с обслугой.Следует понимать что универсальная собака не заменяет или улучшает другие охотничьи породы. Она развивается таким образом чтобы быть постоянным компаньоном для охотника, который по тем или иным причинам не может держать псарню полную специализировнных собак, и охотиться с ней на широкий спектр дичи и в разных условиях...Бесполезно сравнивать характеристики одной школы собак с другой так же как бесполезно сравнивать хоккейного вратаря с футбольным".
http://www.navhda.com/testrule.pdf

Имеется система тестов с балльными оценками.Собаки соревнуются не друг с другом а с требованиями тестов.
Тесты разбиты по сложности. Внутри каждого в зависимости от сложности даются дипломы 1-й 2-й и 3-й степени.
- тесты в поле
- на воде по утке
- следовая работа
- оценка физ характеристик
Даже если не знаете языка - интересно посмотреть картинки-схемы испытаний.
Пород - куча но спаниелей нет. Зато есть все сеттеры и пойнтер
Система тестирования пометов вроде нашей элиты как я понял
http://www.navhda.com/breedawd.html

 Отправлено: 26.01.08 14:05. Заголовок: Я понимаю это ответ ..

Я понимаю это ответ Буквоеду?
Интересный способ уходить от прямо поставленных вопросов: обвинить человека в разведении базара, при этом первым начав обзываться (я имею в виду Бабу-Ягу), а ведь обзывательства и есть один из признаков базарного поведения.
Ответов на мои вопросы, также прямо поставленные, в прошлой ветке Вы избежали, открыв новую ветку, наверно, не найдя за что можно меня подвергнуть игнору. А прошлый раз Вы предложили продолжить обсуждение по телефону, тем самым исключив свои ответы из публичного обсуждения. Я не говорю про позапрошлый, когда, приткнув меня нестоптанными сапогами, вообще отключили.
P.S. Как Вы представляете игнор в свой адрес? Почему Вы себе позволяете в отношении людей то, что они не могут позволить себе в отношении Вас? Драка: один с пистолетом, а другой с палкой.
P.P.S. Если Вы удалите это сообщение, я размещу его на "Полевой кухне" и его всё равно все прочитают.

 Отправлено: 26.01.08 15:58. Заголовок: Жаль, что я не читаю..

Жаль, что я не читаю ни по английски, ни по немецки. Предлагаете ввести подобную системе NAVHDA систему отбора производителей для породы РОС? А NAVHDA большая, влиятельная организация в Америке?

 Отправлено: 26.01.08 18:21. Заголовок: Не знаю - не смотрел..

Не знаю - не смотрел количество. Отделений много - http://www.navhda.com/chapters.html . Сама организация зародилась (вот ссылка на историю - http://www.navhda.com/started.html )в 1963 году. Через два года благополучно умерла. Как следует из описания по двум причинам - неудачное название ( первоначально она называлась клуб многоцелевых(all purpoce) охотничьих собак и принадлежность к организациии полевых состязаний). Вообщке судя по заявлениям на форуме члены NAVHDA презрительно относятся к AKC -
We don't have to worry about the AKC world of show dogs. In all seriousness, if I were looking for a Griff, I would prefer a NAVHDA registered dog over an AKC registered dog. You stand a better chance at getting a dog with actual hunting attributes and probably a better coat. Коротко говоря - NAVHDA - рулезз, AKC - отстой. (http://forum.versatiledogs.com/viewtopic.php?t=6764&sid=b738693aa0c79516d585f8df035e562a) Там же описана сиситеам взаимоотношений по регистрации собак в клубах. Все эти шоу и фильд трайсовые развлекухи в АКС не очень подходили охотникам - поэтому образование NAVHDA было предопределено самой жизнью. так же как, кстати и появление NAHRA - Североамериканского клуба охотничьих ретриверов. Собственно и РОС идет по этому пути- птичьей универсальной собаки. Поэтому я ничего не предлагаю - жизнь предлагает.

 Отправлено: 26.01.08 19:41. Заголовок: Интересно было бы по..

Интересно было бы почитать форум их любителей универсальности. На форумах все опытные охотники. А универсальные собаки из NAVHDA состязались с собаками из фильдтраловых ассоциаций и клубов? Какие основания у них презрительно относиться к фильдтрайловым собакам? Универсальные собаки где-то побеждали фильдтрайловых? Вы пишете, что отбор по системе NAVHDA диктует сама жизнь, но ведь члены NAVHDA пользуются собаками выведенными в другой системе, также как попользовались английскими спаниелями немцы при выведении Вахтеля. В этом смысле их система отбора представляет собой образование, в котором угадываются очертания химеры. Может ли эта система создавать нечто новое или она может только потреблять, паразитировать на том, что создаёт система ведущая отбор и совершенствование полевых качеств с учётом специализации? Пойнтера, сеттера можно сделать универсальными, NAVHDA этим занимается (насколько успешно мне пока не понятно. Недавно они появились, по сравнению со столетней историей тех, к кому они презрительно относятся), а будет ли легко сделать обратное? И вообще есть ли в этом какой-то смысл, если признать, что специализированные собаки не хуже, а как правило лучше универсальных собак (курцхааров), справляются с "универсальными" требованиями реальной охоты. "Универсальность" моего специализированного пойнтера меня вполне устраивает, не один из его предков не проходил тестирование по комплексным правилам.

 Отправлено: 26.01.08 20:14. Заголовок: Жорж пишет: Интерес..

Жорж пишет:

цитата:

Интересно было бы почитать форум их любителей универсальности. На форумах все опытные охотники. А универсальные собаки из NAVHDA состязались с собаками из фильдтраловых ассоциаций и клубов? Какие основания у них презрительно относиться к фильдтрайловым собакам? Универсальные собаки где-то побеждали фильдтрайловых? Вы пишете, что отбор по системе NAVHDA диктует сама жизнь, но ведь члены NAVHDA пользуются собаками выведенными в другой системе, также как попользовались английскими спаниелями немцы при выведении Вахтеля. В этом смысле их система отбора представляет собой образование, в котором угадываются очертания химеры. Может ли эта система создавать нечто новое или она может только потреблять, паразитировать на том, что создаёт система ведущая отбор и совершенствование полевых качеств с учётом специализации? Пойнтера, сеттера можно сделать универсальными, NAVHDA этим занимается (насколько успешно мне пока не понятно. Недавно они появились, по сравнению со столетней историей тех, к кому они презрительно относятся), а будет ли легко сделать обратное? И вообще есть ли в этом какой-то смысл, если признать, что специализированные собаки не хуже, а как правило лучше универсальных собак (курцхааров), справляются с "универсальными" требованиями реальной охоты. "Универсальность" моего специализированного пойнтера меня вполне устраивает, не один из его предков не проходил тестирование по комплексным правилам.

albor пишет:
Ссылку на один из форумов я давал.

цитата:

http://forum.versatiledogs.com

По поиску их куча выпадает.
По поводу всего остального: сравнения не обсуждаю, тк что получится из их отбора покажет время, а не наша с Вами беседа. Соревнование - я плохо понимаю по каким правилам их осуществлять и не знаю были ли они. давал я выше цитату из кредо NAVDHA что некорректно сравнивать разные школы. Да, к разговору, выше писал Игорь Аксенов, что по эффективности спаниель всех обставит. Затрудняюсь сформулировать точно для себя это определение. Больше дичи с данного поля? Больше дичи за единицу времени?( То есть учесть время прохода поля?) Что-то еще? Вообще все эти сравнения недалеко ушли от подростковых разговоров о рукопашниках и боксеров или ясельных бесед о сравнении слона и кита.
Что мне понятно - если я беру щенка мне интересно как работали его родители по боровой, утке и болотно-полевой. Опять же мне понятно ( хотя возможно я заблуждаюсь), что собаку надо ставить и по утке и по полю. И собака, поставленная, по полю, не будет сразу хорошо работать по утке или по боровой. Разные это охоты.

 Отправлено: 26.01.08 21:45. Заголовок: Из последнего абзаца..

Из последнего абзаца я понял, что Вы за комплексное тестирование спаниеля? Для допуска в племя производителя будете проверять по всем трём правилам? Если так будет, то получается, что основным критерием отбора при таком подходе будут не рабочие качества (разные правила предполагает выявление разных качеств), а пригодность собаки к охоте по разным видам дичи. Совершенствование, развитие рабочих качеств в отборе, при таком подходе, не может не уйти на второй план. Их деградация, пусть медленная, становится програмированной.

 Отправлено: 27.01.08 00:30. Заголовок: Я, действительно, за..

Я, действительно, за комплексное тестирование спаниеля. Но в контексте нашей беседы я скорее выступал переводчиком-референтом. Мнение Ваше Вы высказывали и до моей информации и после нее оно у Вас не изменилось. Просто теперь Ваше мнение имеет смысл донести и до американских ребят... Они-то не знают. Свое мнение я также уже писал. Собственно спор то был не с Вами, а со сторониками единых правил для разных видов дичи и тех, кто хочет иметь разные правила. В этом смысле мы все для Вас еретики.

 Отправлено: 27.01.08 02:31. Заголовок: Жорж пишет: Вы пре..

Жорж пишет:

цитата:

Вы предлагаете считать РОСа российским универсальным спаниелем, по аналогии с универсальной легавой курцхаар в группе пород легавых?

Нет, не так. Курц – помимо работы легавой выполняет еще загонную, ретриверскую и т.п. Причем комплекс качеств, позволяющий выполнять всю эту работу, проверяется на комплексных испытаниях. От РОС – требуется работа спаниеля. И не более того. Просто поскольку исторически (ну даже учитывая кол-во климатических поясов) сложилось, что его используют по разнообразным видам дичи и в различных условиях, для которых требуется определенный комплекс качеств, то его специализация условно широкая. Да, касательно других пород спаниелей, раз уж говорят что узкоспециализированная собака всегда на голову выше – выходит что спрингер будет сильнее при работе в поле, водяной спаниель- при работе по утке, Кокер – при работе в плотном кустарнике. А по сумме показателей? Если от собаки требуется и то, и другое, и третье?

цитата:

Я не согласен с Вами, что драт популярен потому, что где-то он больше соответствует потребностям охот, чем пойнтер. ИМХО популярность драта имеет мало рационального - это скорее мода. Раньше в СССР пойнтер и сеттер были самыми популярными подружейными собаками, в том числе и в сёлах…курцхаар будет всегда пародией на пойнтера. Это подтверждается на практике - я охотился с курцами, знаю, что говорю.

Не потребностям охот, а условиям охот и потребностям охотника. Лето – жарко, мошкара.. короткошерстной собаке некомфортно. Лесные массивы – нет необходимости в большой скорости хода и широком поиске. Зима – сильные морозы, нужна хорошо одетая собака. Непрофильные зимние охоты – не испортить «классическую» собаку. Содержание вне дома – неприхотливость в уходе и крепкое здоровье. Касательно популярности пород в СССР – на другом форуме уже упоминала, дед держал пойнтеров и курцхааров, годы – с послевоенных и до середины 80-х, на старости лет окончательно перешел на курцев, говорил что они удобнее в его возрасте – легче ставить и проще ходить, и с уличным содержанием (Одесская обл.) проблем меньше. Так что в который раз повторюсь – есть много пород, и пусть себе существуют. Пока есть спрос.

цитата:

Вы занимались боксом? У вас есть знакомые боксёры? Неужели они все глупее среднестатистического человека?

Нет. Знакомые боксеры есть, но не профессионалы – с высшим техническим образованием ;) Есть знакомые проф. спортсмены (МСМК, гимнастика), вот положа руку на сердце – не дотягивают до среднестатистического… Имхо, тренеру удобнее работать со спортсменом, кругозор которого ограничен определенными рамками, и порой создаются условия, чтобы четко обозначить эти рамки.



Luba_NN пишет:

цитата:

Извините, не знала, что немцы не только среди легавых и норных вывели универсальных собак, но и до спаниелей добрались :) Кстати, не знаете, зачем немцам в каждой группе пород универсальная собака? Должно быть достаточно одной универсальной породы, или не такие уж они универсальные :)

В силу незнания немецкого и несовершенства электронных переводчиков - могу только высказать свои предположения. Бюргеры – товарищи, как известно, крайне рациональные. «Зачем держать 2 собаки, если можно одну». Понятно, что они не идиоты и утопиями не занимаются – создавать «мегауниверсалов» не пытаются. Но если кто-то ходит на норы, а пару дней в году стреляет утку, и ему нужна подающая собака, ну или легашатник периодически выбирается на копыта – и нужно добрать подранка, то зачем разводить псарню? Понятно, что высшего пилотажа по непрофильному виду охоты ждать не стоит, но думаю со своими функциями в том объеме, в котором требуется, такая «универсальная» собака вполне справится. Опять же, это все собаки не фильдтрайсовые а т.н. егерские. Т.е. главное – управляемость, хорошая психика – в общем как раз набор тех психофизических качеств, по которым идет отбор в комплексных испытаниях. А далее по каждой группе пород – кому что надо: чутье, ход, подача, злобность и вязкость и т.д. Еще наверное егеря своими силами загонные охоты устраивают – поэтому независимо от личных предпочтений егеря, в загоне их собаки должны уметь работать… Кстати, удивляюсь что при всей своей практичности немцы не вывели жесткошерстного спаниеля – этакого драта без стойки ;)

Жорж пишет:

цитата:

По разной дичи можно великолепно охотится с любой островной легавой.

Хорошо, тогда почему появились ретриверы?? И почему те же англичане не поставили в пару к спаниелю ретривера – чтоб была узкая специализация, нашел-поднял-отдыхай.. А вообще интересно еще многообразие пород спаниелей в той же Англии. Легавых – короткошерстная и длинношерстные нескольких разновидностей (я говорю о ситуации становления пород) – те в крапушку, эти с подпалом…. Ну ладно, эстетика-с ;) А вот зачем столько спаниелей-то? Раз уж выполняет практически одинаковую работу «от и до» - и найди, и подними, и принеси… Получается, просто выводили каждый под свои условия? У этого угодья сплошь лесом покрыты – нужен для охоты мелкий-юркий. У того – болота и поля. Нужен рослый и активный. У третьего – летняя резиденция на берегу моря, нужен крупный и чтоб из воды не вылезал. У этого – подагра, и передвигаться тяжко, делаем тяжелого и тихоходного – шоб поспевать.. У того – жена без ума от коротконогих собачек, выводим длинненького сарделеподобного. В общем других объяснений не вижу.

Это пока мысли по прошлой теме, ушедшей в офф. Эту тему сегодня не осилю, отпишусь позже :)

 Отправлено: 27.01.08 02:38. Заголовок: Я не спорю. Я активн..

Я не спорю. Я активно пытаюсь понять логику борцов за отбор по универсальности. Пока у меня не очень получается. Вывести собаку -компаньона для охотника-любителя, охотника из города? С этой задачей успешно может справиться любая "не универсальная" порода подружейных собак. Вывести охотничью собаку более легко натаскиваемую? Все подружейные собаки отбираются по этой способности (20 баллов на это отведено в правилах). Вывести собаку с более широким спектром врождённых предпочтений к разнообразным видам дичи? Но ведь легавых, которых завозили в Россию в конце позапрошлого и в начале прошлого века из Англии, отбирали на граусах. Граусов в России нет. Предки этих собак не были знакомы с многими видами дичи, на которые с ними впоследствии активно, а главное эффективно охотились в России! Это значит, что не мешает отбор по ограниченному набору качеств на ограниченном количестве объектов использовать потомков этих собак в более широком диапазоне объектов! В чём тогда преимущество отбора по универсальности? Чтобы доказать преимущество отбора по универсальности в любом случае придётся сравнивать. Где и когда лучшая универсальная немецкая подружейная собака превзошла лучшую островную подружейную собаку? Не в интернете и в рассказах владельцев немецких собак, а в поле, чтобы это было очевидно всем? Пока очевидно всем, что ход, чутьё, стиль немецких собак далеки от уровня развития этих качеств у собак английских. А то, что немецкие собаки легче дрессируются - это миф, повторюсь, все подружейные собаки основательно отбираются по этой способности. Где результаты, достижений системы отбора по универсальности? Пока есть достижения только в уровне продаж собак с клеймом "универсальная".
Согласитесь, что очень многие охотники приобретают охотничью собаку и используют её возможности на 20-30 процентов. Разве мнение таких пользователей может что-либо значить при определении выбор системы отбора? Их уровень познания своих собак позволят им в лучшем случае теоретизировать, в худшем - ретранслировать текст рекламных проспекты и лозунги зазывал. Я не прав?

 Отправлено: 27.01.08 03:04. Заголовок: albor пишет: Да, к..

albor пишет:

цитата:

Да, к разговору, выше писал Игорь Аксенов, что по эффективности спаниель всех обставит. Затрудняюсь сформулировать точно для себя это определение. Больше дичи с данного поля? Больше дичи за единицу времени?

Саш, я писал об эффективности спаниеля, как собаки способной отвечать очень жестким требованиям
коммерческих охот в любую погоду.Выставить на покупателя охоты определенное кол-во птицы, за
определенное время, в любых условиях в день охоты клиента. И писал что спаниель обладает всеми
рабочими качествами для этого. А не что какая то порода лучше или хуже.
Жорж пишет:
[quote]Если так будет, то получается, что основным критерием отбора при таком подходе будут не рабочие качества (разные правила предполагает выявление разных качеств), а пригодность собаки к охоте по разным видам дичи. Совершенствование, развитие рабочих качеств в отборе, при таком подходе, не может не уйти на второй план[/quote
Разные правила предполагают выявление разных рабочих качеств, и пригодность собаки к охоте по разным
видам дичи. Если я вас правильно понял,согласен. Единые правила предлагают единые требования к рабочим кач-вам. Вроде все логично.Вопрос, какие из разных рабочих качеств останутся в них, и почему о них надо забыть при дальнейшем отборе, и они в дальнейшем должны будут исчезнуть у спаниеля "будущего".
РОС создан в основном из 2 пород, кокера и спрингера, собаки для леса, и собаки для поля.(Если применить к ним понимание специализации разработчиков единых правил) Коростель послужил основой для них, утка своеобразный бренд, который должен привлечь настоящих охотников, и заодно способствовать массовости
породы без которого она обреченна на исчезновение.Как было до 1971г,единые правила, спаниель
непревзойденная утиная собака и т.д. Авторы этого, легашатники, спаниелистов просто не было.Просто дежавю какое то.
Вопрос какой будет специализация собаки заточенная под коростеля и утку одновременно.И где найти
коростеля в сибири, или на севере. Значит в итоге останется только утка, как единственный объект испытаний
доступный всем.На форуме размещен опрос спаниелистов пишущих и читающих здесь.Только на утку используют спаниеля 2-4 процента.Остальные только попутно, большинство это поле и бор.
Вопрос как испытывать собаку по единым правилам в бору, там то требования и качества к собаке
другие .Или эти качества тоже должны исчезнуть?

 Отправлено: 27.01.08 09:49. Заголовок: Вот Вы Aksen 64, пиш..

Вот Вы Aksen 64, пишете, что в бору от спаниеля требуются другие качества. А какие такие другие качества? Опять возьму в пример легавых. Есть у них отдельные правила испытаний для боровой дичи, но в них нет никаких других качеств. Перечень качеств для поля и для бора одинаков. Методика оценки чутья другая и название "манера поиска" заменено на "мастерство поиска" и всё. Более того, эти правила практически нигде не применяются. Разве спаниель в лесу не должен искать, находить, поднимать и подавать птицу и слушаться? Он должен обладать какими-то другими способностями в отличие от тех, какие он использует в поле? От него требуется больший контакт? Предполагается в новых правилах по бору увеличить вес Постановки и послушания? За счёт чего? Чутья?
А что, действительно, спаниеля на утку в России используют всего 2 - 4 процента? Если это так, то я бы задумался почему так происходит.
Выше Natas писала о специализированных утиных спаниелях, о ретриверах, о загонных охотах с курцхаарами и т.д. Я заранее прошу её не обижаться, но это всё, как признание боксёров глупыми и неготовыми противостоять универсальным рукопашникам, ретрансляция мифов и интерпретация чужого опыта.
Могу поделиться своим опытом. По мои наблюдениям притравка дратхааров по кабану приводит к тому, что, в крайних случаях, собака начинает гонять птичку, а его приучение к работе по крови приводит к поеданию птички при подаче. Кровяной след, также, требует развития в собаке несколько другого типа чутья, это не может не ослаблять чутьё по птице и т.д и т.п.. Т.е. все качества взаимосвязаны и попытка развития дополнительного качества в уже сложившемся комплексе неизбежно будет влиять на другие качества комплекса, как правило, ухуждшая их. За всё надо платить. Чем готовы заплатить спаниелисты в уникальном комплексе спаниеля? Подачей? Энергичной подводкой? Чутьём? Что они принесут в жертву универсальности?)))

 Отправлено: 27.01.08 12:12. Заголовок: Aksen64 пишет: Разн..

Aksen64 пишет:

цитата:

Разные правила предполагают выявление разных рабочих качеств, и пригодность собаки к охоте по разным видам дичи. Если я вас правильно понял,согласен.

Вот размышляю, писать ещё раз, для чего предназначены испытания, или не тратить впустую время. Пожалуй, не буду. Если есть интерес, почитайте в предыдущей ветке о том, какое отношение имеет "пригодность собаки к охоте по разным видам дичи" к такому племенному мероприятию, как испытания. Намекаю: никакого. А уж про разные рабочие качества я вообще в восторге! Качества, они либо есть, либо их нет. Собака не может в разных условиях вдруг забыть про какое-то свое качество, а другое - вспомнить. Разными могут быть их проявления, а качества всегда одни и те же.

 Отправлено: 27.01.08 15:32. Заголовок: Aksen64 пишет: Еди..

Aksen64 пишет:

цитата:

Единые правила предлагают единые требования к рабочим кач-вам. Вроде все логично.Вопрос, какие из разных рабочих качеств останутся в них, и почему о них надо забыть при дальнейшем отборе, и они в дальнейшем должны будут исчезнуть у спаниеля "будущего".

Этот вопрос к противникам единых правил, им лучше знать.
А вот испытывая по правилам в которых настойчивости отведено всего 5б (и правильно, чго настаивать то - сами полетят) ничего не рискуем забыть? Кол-во испытаний по этим правилам несравнимо больше
А вот какого кляпа тогда в утиных правилах 20б - постановка послушание? если:
Aksen64 пишет:

цитата:

Речь о том что плохо подготовленной собаке проще получить диплом по утке, чем по перепелу, или бекасу. Есть страсть, будут работы по утке, в поле этого мало.

Извиняюсь, как всегда сумбурно, и не в форме челобитной

 Отправлено: 27.01.08 16:33. Заголовок: Позволю себе все-так..

Позволю себе все-таки вернуться к первым вопросам темы и выскажу свою точку зрения на тему о признаках и наследовании рабочих качеств (теоретическую:)). Тоже многое повторяя еще раз.
1. В сотый раз – нет понятия «врожденные признаки». Наследуется норма реакции. И мы не можем выявить на испытаниях абсолютное значение «врожденного признака». Мы можем только оценить, как проявилась эта норма реакции в данный момент. Единственное, что можно сказать – максимальное значение, показанное конкретной собакой по какой-то шкале – это не случайность, собака так может, ей это позволяют ее «врожденные качества», а что если она потом всю жизнь работает хуже – так это зависит от условий «всей последующей жизни».
2. Норма реакции для проявления признаков, если их оценивать по шкалам испытаний, для одной собаки очень широка. Напр. результаты нашего (о ком хорошо знаю) по наиболее якобы «врожденным» и отбираемым признакам колебались весьма значительно: чутье от 16 до 20; скорость от 7 до 10; настойчивость 3-5, про подачу не буду :). И его век выступлений еще не окончен – могут быть и иные оценки… Хоть сколько-то оценить этот диапазон признака можно только у многажды оцениваемых собак, по 1-3 оценкам это практически невозможно. И тем более – когда не пишутся «провалы» (а они, кроме рапортичек, нигде не фиксируются).
3. Вести отбор по признакам с широкой нормой реакции – очень трудно, чем уже норма реакции, тем проще вести отбор. Т.е. проще вывести корову с повышенной жирностью молока, чем с повышенной стабильной большой молочностью. А уж изменить цвет – проще всего. В животноводстве зачастую ведут отбор в породах на сужение нормы реакции, например, яйценоскости при разных условиях содержания (что тоже очень трудно), а уже потом на основе этих линий быстренько увеличивают продуктивность.
4. Мы не знаем – как наследуются закрепляемые в племенной работе рабочие и большинство экстерьерных признаков «идеального» спаниеля. Даже по порокам (напр. крипторхизм) – есть разные точки зрения. И мы не знаем, как связаны существующие оценки испытаний с последовательностью оснований в ДНК спаниеля:).
Общий лично мой вывод – надо признать, что отбор идет по принципам средневековья – стихийный, который всячески стараются направить, конечно, но не всегда удается. Т.е. мы, как и в средневековой деревне пытаемся составить общее впечатление – хороша ли животная у соседа, вяжем, так же пытаемся оценить – чего получилось. Те, кто много «скотины» видел, уже умеют чувствовать по малому числу показателей, будет толк из существа или так себе… Они являются хорошими экспертами, но эта оценка скорее на уровне интуиции. Иначе, почему, глядя на первопольных собак, идущих на явную треху, про одну говорится, что собака перспективная, а про другую что-то невнятно вежливое…
Да, опять растеклась мыслию от признаков – так вот эта самая направленность отбора по рабочим качествам настолько смазывается:
• и широкой нормой реакции (т.е. те кто имеют трехи, могут работать на 90 баллов, просто об этом никто не знает, а может – действительно так себе спаниели, что не дает оценить удачность потомства однозначно),
• и условиями распределения щенков (от очень удачных вязок щенки могут пропасть на диванах, и о качестве производителей никто и не догадается никогда),
• и вязками между собаками «друзей», когда племсектор не так чтоб влияет на подбор пары, а только констатирует факт,
• и личностными предпочтениями по экстерьеру руководителей племсекторов, а также «раскрученности» производителей,
• и я уж не говорю о биологических вязках, когда о рабочих качествах одного из производителей вообще ничего не известно (дай бог, чтоб с собачкой реально охотились, и это кто-то из племсектора видел)…
В общем, на этом фоне крайне слабонаправленного отбора (да еще по определению малоэффективного из-за широкой нормы реакции признаков) обсуждать все эти мелочи и частности про испытания – как-то смешно…
Но поскольку плюнуть на всю эту ерунду никто не склонен, и поддерживать направленность отбора энтузиасты, как Дон-Кихоты от собаководства, продолжают, я бы умозрительно склонялась к следующим выводам:
- Оценивать «узкие места» в рабочих качествах своих собак на уровне клубов. В природе отбор работает не на виде в целом, а на генетически обособленных единицах - популяциях, аналогами которых в разведении собак можно принять секции. Их (популяций) разнообразие является залогом длительного существования вида и возможности адаптации вида (здесь - сохранения породы) в изменяющихся условиях среды (здесь спроса и требований потребителей). При этом понятно, что условия существования разных популяций одного вида сходны, но несколько специфичны и популяции им соответствуют (мы это же видим на примере секций из разных регионов).
- Делать жесткий упор в отборе на те проблемы, которые существуют. (М.б. настойчивость не очень, типа в крепи не идут, или ищут медленно… Для особых энтузиастов – можно попробовать врожденную подачу вывести:)). Т.е. делать акцент не на всех качествах сразу, а именно не пуская в разведение собак-носителей типичных (1-2) проблем. И преимущественно размножать наиболее удачных по этому качеству.
- И очень стараться не пропускать в разведение собак, не показавших хоть минимальную «рабочесть». Мы ставим так хоть какие-то лимитирующие факторы на нижней границе важных признаков… Хотя бы для многочисленных секций... Здесь мне могут возразить про известные родословные, рабочих предков и т.п. Да, когда после 4-5 поколений рабочих предков делается одна биологическая вязка, это м.б. и не страшно, а если – и бабки были с биологическими, и прабабки? Никто ведь не знает – как сложились родительские гены конкретно в этой собаке… Американские коккеры ведь тоже из рабочих английских выводились – а сейчас не каждая собака этой породы проявляет интерес к дичи, я уж не говорю о сравнимом качестве работы…

 Отправлено: 27.01.08 16:45. Заголовок: Жорж пишет: и негот..

Жорж пишет:

цитата:

и неготовыми противостоять универсальным рукопашникам, ретрансляция мифов и интерпретация чужого опыта.

Мне почему-то кажется, что когда maxnils писал про рукопашников, он не чужой опыт интерпретировал :) :) ;)

 Отправлено: 27.01.08 17:18. Заголовок: Петр пишет: Извиня..

Петр пишет:

цитата:

Извиняюсь, как всегда сумбурно, и не в форме челобитной

Принято.
Петр пишет:

цитата:

Этот вопрос к противникам единых правил, им лучше знать.

Отвечать вопросом на вопрос , становится традицией,и не только у вас.
Ответ на ваш вопрос :в поле она угонит, по утке угнать значительно тяжелее, даже ести вам
придется подать несколько команд, когда эксперт попросит отозвать вашу собаку преследующую
утку, у вас будет на это некоторое время, и послушание вам поставят на треху, но поставят.
В поле если она хотя бы не притормозила после первой команды, это верный прогон.
Вот мой вопрос. Не является ли предложение разрешить давать д3 с угонкой,
ослаблением к рабочим кач-вам спаниелей.

 Отправлено: 27.01.08 19:34. Заголовок: Aksen64 пишет: Отве..

Aksen64 пишет:

цитата:

Ответ на ваш вопрос :в поле она угонит, по утке угнать значительно тяжелее, даже ести вам придется подать несколько команд, когда эксперт попросит отозвать вашу собаку преследующую утку, у вас будет на это некоторое время, и послушание вам поставят на треху, но поставят.

Я имел ввиду случай когда оценки стремятся к 20б, если по утке все так просто - за что давать столько баллов даже если дрессировал Запашный? Как-же разные качества?
Aksen64 пишет:

цитата:

Не является ли предложение разрешить давать д3 с угонкой, ослаблением к рабочим кач-вам спаниелей.

Если при этом недопускать и шага в сторону улетающей птицы на д1, то думаю нет.
А вот оставлять собаку без расценки за угонку после которой она возвратилась и готова работать, думаю нецелесобразно.
Плюсы:
1 Эксперты увидят собаку (возможно перспективную)
2 Владелец видя неплохие баллы имеет стимул заниматься
3 Вторая работа может быть и без угонки ("холеризм" которого так боятся отсутствует)
Можно поставить непроходной балл в постановке-послушании, но расценить

 Отправлено: 27.01.08 21:05. Заголовок: Вопрос к anna. Вам..

Вопрос к anna. Вам не кажется, что в кинологии под "врождённым качеством", выявляемым и оцениваемым в правилах, следует понимать "норму реакции", а не "врождённый признак"?

 Отправлено: 27.01.08 21:22. Заголовок: Норма реакции—способ..

Норма реакции—способность генотипа формировать в онтогенезе, в зависимости от условий среды, разные фенотипы. Она характеризует долю участия среды в реализации признака. Чем шире норма реакции, тем больше влияние среды и тем меньше влияние генотипа в онтогенезе. Один и тот же ген в разных условиях среды может реализоваться в 1, 2, несколько или целый спектр значений признака (фенов). В каждом конкретном онтогенезе, конечно, из этого спектра значений реализуется только одно. Точно так же один и тот же генотип в разных условиях среды может реализоваться в целый спектр, потенциально возможных фенотипов, но в каждом конкретном онтогенезе реализуется из этого спектра фенотипов только один. Под наследственной нормой реакции понимают максимально возможную ширину этого спектра: чем он шире, тем шире норма реакции. Фенотипическое значение любого количественного признака (Ф) определяется, с одной стороны, его генотипическим значением ( Г ), с другой стороны—влиянием среды (С):

Ф = Г + С
Если влияние среды выразить в виде доли ( χ ) от фенотипического значения, то есть

С = χ * Ф, то
Ф = Г / (1 - χ).

Если взять крайние значения фенотипа при максимальном влиянии среды, то:

χ = 1 - (Г / Ф) = 1 - H где H—наследуемость.

Это и будет норма реакции по данному признаку. Значит норма реакции это та максимальная доля от фенотипического значения признака на которую может изменить признак среда.

 Отправлено: 27.01.08 22:25. Заголовок: Это я еще слова эксп..

Это я еще слова экспрессивность и пенетрантность не употребляю :))...
Ну, еще раз - границы (а особенном максимальный предел, минимальный уж как нибудь...) каждого признака для одной собаки на основе 1-3 испытаний за ее жизнь мы и так и так не выявим:(. Вот для Аргуса3, можем считать, что скорее выявили, а для какой-нибудь "Альмы" с одной проходной трешкой - нет. Мы только можем сказать, что она работает не ниже этой трешки. И все. Может она этого Аргуса "сделает на раз" по врожденным качествам, но этого никто никогда не узнает. И реальную картинку качества поголовья (реальных значений границ признаков) на собаках, испытанных по паре-тройке раз нельзя понять.
Я, честно, уверена из того, что видела - что любого кобеля РОСа можно поставить на д1 с минимальными баллами (ну силами Прошина, например). Можете считать рекламой МООиР - но где берут плохих собак, ругающие их регионы - я не понимаю. Вот если выше 85 баллов - тогда да, там что-то еще играет свою роль, помимо мастерства натасчика и опыта собаки. Но в реальности то мы видим - трехи и отчасти двухи, потому что хозяева, мы то есть, бестолковые и неопытные, не можем показать реальные границы наследуемого признака...

 Отправлено: 27.01.08 22:34. Заголовок: anna1 пишет: Мы тол..

anna1 пишет:

цитата:

Мы только можем сказать, что она работает не ниже этой трешки.

Ну не совсем так ,может и ниже работать. А вот верхнюю границу определить не понятно как.

 Отправлено: 27.01.08 23:46. Заголовок: Ну да, мы не знаем, ..

Ну да, мы не знаем, где в пределах признака эта увиденная нами единственная точка находится... И не узнаем, пока много раз не испытаем собаку... Да и то - м.б. у нее хозяин клинический идиот, и при другом - все было бы иначе... И как это оцениваемое качество наследуется, и главное в зависимости от чего с какой частотой и в какой степени проявляется (это я про те два слова:)

 Отправлено: 28.01.08 02:56. Заголовок: Проще получить треху..

Проще получить треху по утке , чем по полю для плохо подготовленной собаки.
А получить 14-18б по утке за постановку и послушание, проще чем на поле, извините не
ко мне, никогда такого не писал.
Петр пишет:

цитата:

Если при этом недопускать и шага в сторону улетающей птицы на д1, то думаю нет. А вот оставлять собаку без расценки за угонку после которой она возвратилась и готова работать, думаю нецелесобразно. Плюсы: 1 Эксперты увидят собаку (возможно перспективную) 2 Владелец видя неплохие баллы имеет стимул заниматься 3 Вторая работа может быть и без угонки ("холеризм" которого так боятся отсутствует) Можно поставить непроходной балл в постановке-послушании, но расценить

Петр д1 то причем. Два 3х сейчас дают право на 1й племенной клас для суки.
1 Эксперты и так ее увидят, и оценят ее переспективность.
2 Владелец видя неплохие баллы как показывает практика скорее успокоится, получив к ним еще и результат.
3 А если с угонкой, предоставить 3 работу?
Расценить надо, за.

вот что я поддерживаю беззаговорочно по поводу д3. Собака постоянно работающая на д3-
оч. хорошая собака.
постоянно на д2 отличная собака.
Постоянно на д1 выдающаяся собака.
Если предположить что на д3 за угонку не будут снимать с испытаний, то разьве можно будет ее
назвать очень хорошей собакой. Думаю- нет.

 Отправлено: 28.01.08 09:34. Заголовок: Очень правильно сказ..

Очень правильно сказала anna, соглашусь на все 100%, что побольше таких натасчиков как Прошин Андрей и спаниелей выдающихся и отличных стало бы гораздо больше. У кого-то есть другое мнение?

 Отправлено: 28.01.08 09:55. Заголовок: Жоржу

Хотел бы вернуться к своему вопросу - этот вопрос я задавал скорее не Игорю, а Вам. Имеется в виду как определить эффективность при сравнении различных пород в одинаковых условиях. Вы пишете, что континеталы, например, уступают островным по этой самой эффективности. Что под этим подразумевается? Острота обоняния? Эффективность, полагаю,подразумевает некий результат. Ну второй вопрос Вам как специалисту по островным легавым. Можно ли сравнить про приведенному Вами критерию ( а я надеюсь Вы его приведете) островных легавых. Хотя бы самых распространенных (трех сеттеров и пойнтера). Насколько я понимаю работают в практически идентичных условиях. Или я неправ?

 Отправлено: 28.01.08 16:49. Заголовок: Luba_NN пишет: ..

Luba_NN пишет:

цитата:

"Прошу дать определение слову интерьер" Для кинологически неграмотных (по Вашему же признанию) поясняю: использовано общеупотребительное слово "интерьер" для лучшего понимания в противопоставление понятию "экстерьер". В этом контексте "интерьер" означает - уникальный поведенческий комплекс собаки конкретной породы, сформированный отбором, для выполнения определённых задач на охоте, определяемый в правилах перечнем врождённых рабочих качеств, подлежащих выявлению и оценке.

Люба, выходит что интерьер надо рассматривать отдельно по каждой породе спаниелей? Как их (собак) тогда расценивать по общей шкале..? Или допускаем, что в группе пород «спаниели» различия в интерьере несущественны? : )

Жорж пишет:

цитата:

Насколько популярен Вахтель в Германии? Где он распространён ещё? Что такое NAVHDA? Это клуб? Вы знакомы с племенным положением этой организации и принципом организации правил испытаний вахтеля и собак из клуба (?) NAVHDA?

Точные данные по вахтелям и прочим охотничьим породам собак могу поискать, но грубо – количественно их около 4500, в год рождается порядка 600-700 щенков. Это по Германии. Не знаю, насколько это много для страны с населением в 80 млн. Дратов и курцев численно больше. Порода также распространена в европейских странах: Австрии, Швейцарии, Швеции, Норвегии, Финляндии, Дании, Польше, Чехии, Словении, Венгрии, Италии, Франции, Люксембурге. В Канаде и США собак немного – около 400 было год назад, в Америке породу признали недавно – в 2000 году вроде. В NAVHDA не входят и соответственно по их правилам не могут судиться, т.к. работают без стойки (NAVHDA объединяет легавых собак). Во всех странах развивается только охотничье направление, без шоу.

Жорж пишет:

цитата:

члены NAVHDA пользуются собаками выведенными в другой системе, также как попользовались английскими спаниелями немцы при выведении Вахтеля. В этом смысле их система отбора представляет собой образование, в котором угадываются очертания химеры. Может ли эта система создавать нечто новое или она может только потреблять, паразитировать на том, что создаёт система ведущая отбор и совершенствование полевых качеств с учётом специализации?

Почему такое пристальное внимание к немцам? А англичане не использовали испанских собак, при выведении своих легавых и спаниелей? Русские – фоксхаундов при выведении РПГ? Французы, немцы, итальянцы, венгры, русские – все пользовались плодами других заводчиков. И это нормально. Обвинять имело бы смысл, если б взяли пойнтера и «портили-портили-портили», выведя в итоге свою легавую ;) А так – они занимались улучшением качеств своих, аборигенных пород, прилитием крови других. Если бы им нужен был пойнтер, но нац.настроения не позволяли этого сделать, можно было вывести нечто вроде сен-жерменского брака (как поступили французы). К своим собакам активно приливали кровь пойнтеров, в результате получилась как-бы национальная порода, а по характеристикам – пойнтер. Раз немцы выводили нечто иное, видать цель была именно – получить НЕ пойнтера.
Аналогично и с вахтелями. Жили-были собачки, сто лет, двести, триста.. в пору увлечения легавыми их уделом стала работа на воде, т.е. узкая специализация. Спохватились – генофонд почти утерян, для восстановления воспользовались несколькими породами, в т.ч. английскими спаниелями – получили результат – ведут породу в чистоте. В общем-то история РОС=спрингер+кокер+прочие породы спаниелей. Вахтель = национальная перепелиная собака+спрингер и прочие спаниели. В чем разница? Нормальная, на мой взгляд, не крамольная ситуация. Или надо было поступить по-русски – ну были русские легавые, ввезли островных – о! супер собаки! зачем нам с нашими орловскими, пушкинскими и т.п. возиться, если тут готовая красота.. итог – национальных легавых нет. А можно было пойти по пути «практичных» западников – попытаться на своем и ввозимом племенном материале поднять породы, улучшить… но зачем напрягаться, когда есть готовое?
Вообще по личным впечатлениям, в Европе леса-леса-леса, болот нет, поля – все под сельхозкультуры, все изрезаны.. Где там пойнтеру развернуться, плохо представляю.

цитата:

И вообще есть ли в этом какой-то смысл, если признать, что специализированные собаки не хуже, а как правило лучше универсальных собак (курцхааров), справляются с "универсальными" требованиями реальной охоты.

Конкретные примеры можно – в чем и где лучше? Мне казалось что за редким исключением островных стараются не портить «левой» работой. Ошибаются? – пойнтер лучше работает по утке? по зайцу? по (страшно писать) копытам?

Жорж пишет:

цитата:

Выше Natas писала о специализированных утиных спаниелях, о ретриверах, о загонных охотах с курцхаарами и т.д. Я заранее прошу её не обижаться, но это всё, как признание боксёров глупыми и неготовыми противостоять универсальным рукопашникам, ретрансляция мифов и интерпретация чужого опыта.

Извините, не уловила мысль. Я написала что по теории сторонников специализации РОС по своим способностям никогда не превзойдет собак, специализирующихся на одном виде дичи. Спросила, почему если пойнтер не менее универсален, к ним в пару поставили ретриверов, а для спаниелей не посчитали необходимым такое разделение труда. Высказала СВОЕ мнение – что собаки позиционируются как егерские, а значит должны сработать то, что нужно клиенту (то, о чем ниже писал Aksen64 – в коммерческих условиях охот клиент должен получить результат за свои деньги независимо от условий охоты и пр.)
Причем здесь мифы и чужой опыт?

цитата:

Кровяной след, также, требует развития в собаке несколько другого типа чутья, это не может не ослаблять чутьё по птице и т.д и т.п..

Насколько другого? Нижнее чутье у спаниеля должно быть развито, иначе он не сможет работать по бегущей птице. Кровь – так а когда собака за подранком идет, да и битую птицу ищет – скорее всего на запах крови в т.ч. ориентируется

цитата:

Т.е. все качества взаимосвязаны и попытка развития дополнительного качества в уже сложившемся комплексе неизбежно будет влиять на другие качества комплекса, как правило, ухуждшая их. За всё надо платить. Чем готовы заплатить спаниелисты в уникальном комплексе спаниеля? Подачей? Энергичной подводкой? Чутьём? Что они принесут в жертву универсальности?)))

Какого дополнительного качества? Есть РОС со «сложившимся комплексом», т.е. с набором качеств, - какие жертвы? Если речь идет о том, чтобы изменить как раз сегодняшнего РОСа – то это проще вывести новую породу. Либо приобрести спрингера, бойкина или еще кого-то – благо пород на выбор. Аналогично и вахтель – уже давно сложившаяся порода, если его затачивать под требования противников специализации – придется вывести породу «русский вахтель». Никто же, насколько я понимаю, не выступает за то, чтобы унивесализировать уже имеющуюся породу.
Жорж пишет:

цитата:

Вывести охотничью собаку более легко натаскиваемую? Все подружейные собаки отбираются по этой способности (20 баллов на это отведено в правилах).

Но вы же не будете спорить, что легкость натаски связана с ТВНД? Соответственно сангвиника непрофессионалу натаскать легче, чем холерика.

цитата:

Чтобы доказать преимущество отбора по универсальности в любом случае придётся сравнивать. Где и когда лучшая универсальная немецкая подружейная собака превзошла лучшую островную подружейную собаку? Пока очевидно всем, что ход, чутьё, стиль немецких собак далеки от уровня развития этих качеств у собак английских.

А я не понимаю, почему для того чтобы доказать преимущество, надо сравнивать в данной ситуации «лучше-хуже». Кто вам сказал, что у немецких собак стиль должен превосходить оный у островных? Что карьер лучше чем небыстрый галоп? Думаю, что немцы ужаснутся, увидев курца на карьере или даже стелющемся галопе, и исключат его из разведения без вопросов. И никто не навязывает легавым отбор по универсальности. По универсальности должны отбираться континенталы, у островников – своя система. Вообще я никак не пойму, почему все время превозносится одна порода и хаются другие? Это как раз свойственно начинающим охотникам – «моя круче всех, остальные г..но», а охотник зрелый вроде отличается терпимостью и уважительным отношением ко всем породам.
Извините, но просто устала от нападок на «универсальных уродов». Да, у меня по вашей шкале недоспаниель – поскольку позиционируется создателями породы как универсал. Но устраивает во всех отношениях.

 Отправлено: 28.01.08 16:59. Заголовок: Единственным критери..

Единственным критерием может быть только результат, полученный в сравнении. Сравнивают собак на фильдтайлах. Я особо с системой фильтрайлов не знаком, но, по-моему, в паре побеждает та собака, которая быстрее соперницы находить птицу и делает по ней стойку. Так? Насколько мне известно на фильдтрайлах курхаары даже не участвуют. Соревнуются между собой только островные легавые. Быстрота нахождения дичи - конечно не единственный показатель эффективности, но, ИМХО, очень весомый.
Попытка сравнить континентальную легавую с островной в своё время предприняла Менделеева. Сравнивали курцхаара и английского сеттера по добычливости в течение дня охоты. Спор не был разрешён в чью-либо пользу.
Вы с anna продемонстрировали свои познания в области генетики, использовав огромное количество терминов. Не подскажите с какой целью? Дело в том, что достижения и терминология этой науки пока мало, точнее, слабо применимы в кинологии, где выработаны и применяются свои собственные, апробированные годами и подтверждённые положительными результатами методы исследования, анализа и используется собственная терминология.
Я согласен со многими Вашеми выводами и предложениями, но не со всеми. (Сейчас не хочу останавливаться на том, с чем я не согласен). То, что система отбора производителей на территории Украины и России не эффективна, не позволяет развивать и совершенствовать рабочие качества отбором мне, по крайней мере, очевидно. Вы, anna, в своём сообщении это блестяще показали. Но их можно лучше сохранять! Отбор по широкому диапазону врождённых качеств, отбор по "универсальности", только затрудняет сохранение качеств.

 Отправлено: 28.01.08 17:37. Заголовок: Жорж пишет: Быстрот..

Жорж пишет:

цитата:

Быстрота нахождения дичи - конечно не единственный показатель эффективности, но, ИМХО, очень весомый.

Это вряд ли. Быстрей найдет тот, кому птица попадется раньше.
Жорж пишет:

цитата:

Насколько мне известно на фильдтрайлах курхаары даже не участвуют.

Еще как участвуют. Мне фильм попался по эти самые фильдтрайлы, посмотрел его с удовольствием, но касету покупать не стал. Там почти одни курцхары были. Если не изменяет память, это было в Италии.
Про фильдтрайлы еще Гернгросс писал. Он полностью раздолбал эти мероприятия, как не имеющие отношения к оценке племенных качеств охотничьих собак.

Кстати о курцхарах и пойнтерах.
В компании крутых и не очень пойнтеристов приходилось охотиться, но в первый раз встречаю пойнтериста, который так низко оценивает курцев. Вам, наверно, не приходилось видеть хороших. А они есть. Так же, как есть очень хорошие собаки среди дратов, англичан, шотландцев и т.д.
На мой взгляд, каждый находит в собаке то, что ему более всего по душе. Для одних это высокий стиль, для других добычливость, для кого-то азарт. Поэтому и много пород охотничьих собак. Меня как-то приятель - эксперт норник затащил на состязания такс на норе. Я был в полном восторге. Я не подозревал, что такса такая серьезная собака. Думаю, что нет пород второго сорта. Есть породы, которые не подходят для конкретного человека.

 Отправлено: 28.01.08 17:58. Заголовок: Так если не Жорж то ..

Так если не Жорж то кто нибудь может мне объяснить разницу в угодьях для работы островных легавых? Пойнтер - пустыня, Ирландский сеттер по низкой траве и тд? Про критерий Олег написал - действительно странный. Да и странно проверять собак для охоты по фильдтрайсовым правилам.

 Отправлено: 28.01.08 18:28. Заголовок: Natas пишет: Или д..

Natas пишет:

цитата:

Или допускаем, что в группе пород «спаниели» различия в интерьере несущественны?

Это не допущение, это так и есть. Если Вы начнёте вспоминать об универсальности вахтеля, то следует напомнить, что в российском охотничьем собаководстве не принято разведение по универсальности. Ведь и дратов, и курцев испытывают по общим для всех легавых правилам, и допуск в племя не требует наличия диплома по комплексным испытаниям, как это делается в Германии. Отечественные лайки, которые позиционируются, как самые универсальные собаки, также не имеют требования прохождения комплексных испытаний для допуска в племя.
Natas пишет:

цитата:

Не знаю, насколько это много для страны с населением в 80 млн.

В Нижегородской области (население около 3,5 млн) ежегодно регистрируется 50 помётов гончих (400-500 щенков).

 Отправлено: 28.01.08 19:02. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Про..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Про фильдтрайлы еще Гернгросс писал. Он полностью раздолбал эти мероприятия, как не имеющие отношения к оценке племенных качеств охотничьих собак.

А что Гернгросс писал по поводу разных правил для одной породы, не подскажете? Но вот это он писал точно: "В выставочном деле давно уже существуют «стандарты» собак. Необходимо (и это первое требование к правилам), чтобы в правилах о полевых испытаниях был такой же стандарт подружейной собаки, как полевого работника, т.е. необходимо перечисление и подробное точное описание всех основных природных идеальных свойств полевой подружейной собаки".
Если верить Гернроссу, то для одной породы не может быть несколько правил. Стандарт полевого работника может быть только один!
Oleg-Yan пишет:

цитата:

как не имеющие отношения к оценке племенных качеств охотничьих собак.

Очень может быть, зато они очень эффективны для выявления лучшей собаки по этим самым рабочим качествам. Как считаете, anna: фильдтрайлы - это ли не возможность увидеть верхние границы наследуемых признаков, которые мы никак не можем разглядеть на наших испытаниях.

 Отправлено: 28.01.08 19:35. Заголовок: anna1 пишет: В соты..

anna1 пишет:

цитата:

В сотый раз – нет понятия «врожденные признаки». Наследуется норма реакции. И мы не можем выявить на испытаниях абсолютное значение «врожденного признака». Мы можем только оценить, как проявилась эта норма реакции в данный момент.

anna1 пишет:

цитата:

Общий лично мой вывод – надо признать, что отбор идет по принципам средневековья – стихийный, который всячески стараются направить, конечно, но не всегда удается.

К сожалению, Анна права. Я поэтому и поднял вопросы об отборе производителей. То как это делается сейчас, а по-другому это делать невозможно, позволяет лишь приблизительно оценить врожденные качества собак, а точнее, попадает ли в желательную норму реакции то, что мы видим на испытаниях. Границы этой нормы мы не определяем.
anna1 пишет:

цитата:

Я, честно, уверена из того, что видела - что любого кобеля РОСа можно поставить на д1 с минимальными баллами (ну силами Прошина, например). Можете считать рекламой МООиР - но где берут плохих собак, ругающие их регионы - я не понимаю.

На мой взгляд, это верно на 95%. 5% это племенной брак, который нельзя пускать в разведение. Задача испытаний выявить его и не пустить.

цитата:

Вот если выше 85 баллов - тогда да, там что-то еще играет свою роль, помимо мастерства натасчика и опыта собаки. Но в реальности то мы видим - трехи и отчасти двухи, потому что хозяева, мы то есть, бестолковые и неопытные, не можем показать реальные границы наследуемого признака...

Тоже очень правильно.
Получается так, что рабочие качества собаки мы оцениваем весьма приблизительно. Д3 для суки и Д2 для кобеля должны быть пропуском в племенную работу. В исключительных случаях, когда кобель имеет ценные крови, а владелец чайник, о чем племсектор обычно знает, можно допускать кобеля с Д3. Примерно так сейчас и происходит.
Теперь продолжим про универсальность.
Жорж пишет:

цитата:

Отбор по широкому диапазону врождённых качеств, отбор по "универсальности", только затрудняет сохранение качеств.

Я еще раз внимательно прочитал, что про это написано в форуме, и у меня создалось следующее впечатление. Одна группа спаниелистов предлагает проводить отбор по универсальности, другая борется с этим заблуждением.
На самом деле все наоборот.
Здесь усиленно продвигается идея узкой специализации спаниелей, как собаки для выпугивания птицы из крепких мест. Предлагаются новые правила испытаний, проводящие в жизнь эту идею. Ради этой идеи происходит борьба с универсальностью. "Универсальность - синоним посредственности" и т.д....)
Никакая новая идея универсальности не предлагается. Предлагается вести племенной отбор так, как он велся до сих пор (он себя за прошедшие годы оправдал). Т.е. учитывать полевые дипломы по утке так же, как по полю и болоту (наличие этих дипломов гарантирует наличие у собаки необходимых врожденных качеств).

 Отправлено: 28.01.08 20:11. Заголовок: Вы думаете всех, как..

Вы думаете всех, как и Вас, устраивает универсальный спаниель? Я, правда,уже задавал этот вопрос в другой формулировке. Повторюсь. Никому в России не нужен не универсальный спаниель? Не секрет, что РОС в СССР заменил охотникам всех спаниелей. Я до посещения этого форума думал, что РОС - это попытка создать лучшего по рабочим качествам спаниеля, использовав в качестве исходного материала всех имевшихся на тот момент на территории СССР охотничьих спаниелей. Судя по тому, что я читаю на форуме, в СССР создавали советского вахтеля.
Попробуем посмотреть на вопрос под другим углом. Есть искусство, а есть массовая культура, есть классическая музыка, а есть популярная. Всё имеет право на жизнь. У охотника, желающего охотиться с легавой есть выбор: островная легавая - классика, континентальная (универсальная) - попса. У охотника-спаниелиста из бывшего СССР выбора нет? Только универсальный спаниель? вахтель? Извините, описался - только РОС?))
А Вас Natas, чем не устроил РОС? Не такой универсальный как Вахтель?

 Отправлено: 28.01.08 20:33. Заголовок: Жорж пишет: Вы дума..

Жорж пишет:

цитата:

Вы думаете всех, как и Вас, устраивает универсальный спаниель? Я, правда,уже задавал этот вопрос в другой формулировке. Повторюсь. Никому в России не нужен не универсальный спаниель?

Нужен, нужен. Универсальность - это посредственность. Спаниель - собака для работы в крепях. Не спрашивайте меня, что такое "крепи"- я не знаю точное определение этого слова. Этой точки зрения придерживаются спаниелисты-нижегородцы и, наверное, кто-то еще. По поводу музыки древний анекдот. Старого акына спрашивают: "Ата, почему молодые перебирают разные струны , а Вы играете на одной?" "Потому что они еще ищут, а я уже нашел". так что специализация - игра на одной струне, а универсальность - игра на разных. Там на вопрос о легавых я от Вас, как от специалиста ответа не получу?

 Отправлено: 28.01.08 20:34. Заголовок: anna безусловно прав..

anna безусловно права, удивляет Ваш вывод из ее сообщения - вести отбор для племенного использования по общей рабочести, выявляя на испытаниях не качества, а пригодность к охоте по недонемецкой системе, наплевав на принципы системы отбора, принятые в России, характеризующиеся скурпулёзным отношением к перечню качеств, их определению и процедуре правил испытаний.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Я еще раз внимательно прочитал, что про это написано в форуме, и у меня создалось следующее впечатление. Одна группа спаниелистов предлагает проводить отбор по универсальности, другая борется с этим заблуждением. На самом деле все наоборот. Здесь усиленно продвигается идея узкой специализации спаниелей, как собаки для выпугивания птицы из крепких мест.

С Вашей стороны это обычное навешивание ярлыков. Этого никто нигде не предлагал.

 Отправлено: 28.01.08 23:02. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Это..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Это вряд ли. Быстрей найдет тот, кому птица попадется раньше.

Повезло? Вот он - отбор по везучести. Филдтрайловый чемпион - самая везучая собака! :))))

 Отправлено: 29.01.08 00:10. Заголовок: Жорж пишет: Единств..

Жорж пишет:

цитата:

Единственным критерием может быть только результат, полученный в сравнении. Сравнивают собак на фильдтайлах. Я особо с системой фильтрайлов не знаком, но, по-моему, в паре побеждает та собака, которая быстрее соперницы находить птицу и делает по ней стойку. Так? Насколько мне известно на фильдтрайлах курхаары даже не участвуют. Соревнуются между собой только островные легавые. Быстрота нахождения дичи - конечно не единственный показатель эффективности, но, ИМХО, очень весомый.

У вас на Украине Жорж, в этом году прошли состязания легавых собак, по 20 бальным правилам, в
сравнении. В них победила собака , извините, не помню породы , с дальностью чутья 1 метр,
за финалистами позади шли зрители и участники, поднимая пропущенных перепелов 10-ками.
Особо подчеркивается, что подобные мероприятия, не имеют ничего общего с выявлением
рабочих качеств собак, каковыми являются испытания по 100б правилам.
Вы нас за это агитируете? Спасибо увольте......
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Еще как участвуют. Мне фильм попался по эти самые фильдтрайлы, посмотрел его с удовольствием, но касету покупать не стал. Там почти одни курцхары были. Если не изменяет память, это было в Италии. Про фильдтрайлы еще Гернгросс писал. Он полностью раздолбал эти мероприятия, как не имеющие отношения к оценке племенных качеств охотничьих собак

Вы Жорж, можете лично посмотреть этот фильм. Чудесным образом он размещен на сайте поинтеристов
Москвы.

В одинадцатом номере"ОХОТА И РЫБАЛКА 21 ВЕК" статья С. КОРОЛЕВА "Полевые кач-ва российских
легавых"
Заинтересует прочитаете. Вот несколько цитат:
"Если неоходимость полевых испытаний(состязаний) и выставок всем понятна, широко обсуждается,в
том числе и в охотничьей литературе,то анализ результатов этой работы мне что-то не встречался. А
ведь каждому должно быть понятно: только реальные данные могут либо подтвердить, либо опровергнуть принципы отечественного разведения охотничьих собак"
"Начну с того, что есть еще одна причина не менять старые Правила испытаний(кроме десятков других важных причин не делать этого)Стабильные, не изменяющиеся Правила дают возможность легко сравнивать результаты полевых испытаний за многие десятилетия."
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Предлагается вести племенной отбор так, как он велся до сих пор (он себя за прошедшие годы оправдал).

Очень ссомневаюсь, Жорж что те кто навязывает нам единые правила, сделали и сделают в дальнейшем
такой анализ.
И специально для ненавистника немецких легавых :Даже лучшие островные легавые 37 года( а немцев
на этих состязаниях не было) заметно уступают дратам практически по всем показателям"
Luba_NN пишет:

цитата:

Очень может быть, зато они очень эффективны для выявления лучшей собаки по этим самым рабочим качествам. Как считаете, anna: фильдтрайлы - это ли не возможность увидеть верхние границы наследуемых признаков, которые мы никак не можем разглядеть на наших испытаниях.

Тихо......тихо.....Anne, про окулистов..... ни слова........

 Отправлено: 29.01.08 00:52. Заголовок: Игорь, а это ты мне?

Или ты о чем то просишь "украинского" автора?
А я вообще - больше читатель. Вечером, с чашечкой чая, за монитором - чисто сериал, герои все давно знакомы, узнаваемы... Тонкие шутки, накал страстей, интрига, неожиданно появляющиеся таинственные личности - чудо как хорошо.
Если чуть серьезно
Aksen64 пишет, цитируя:

цитата:

"Начну с того, что есть еще одна причина не менять старые Правила испытаний (кроме десятков других важных причин не делать этого)Стабильные, не изменяющиеся Правила дают возможность легко сравнивать результаты полевых испытаний за многие десятилетия."

Вот под этим утверждением подпишусь. Хоть дважды.
Это м.б. самая главная причина не менять правила - неизменная методика оценки рабочих качеств поголовья. Да, она дает очень относительные результаты, не абсолютные. Но если методика неизменна и сравнима - она работает. У старых правил с предложенным Янушкевичем вариантом есть небольшие разногласия - но результаты все равно будут сравнимы.

 Отправлено: 29.01.08 08:05. Заголовок: anna1 пишет: Вот по..

anna1 пишет:

цитата:

Вот под этим утверждением подпишусь. Хоть дважды. Это м.б. самая главная причина не менять правила - неизменная методика оценки рабочих качеств поголовья. Да, она дает очень относительные результаты, не абсолютные.

По моему - это несильный довод. Если меряется одно и то же, всегда есть возможно перевода из одних единиц в другие. тем более сравнение за прошлого сильно актуально только в переходный период, те при переходе от одной системы к другой, а далее это удел особо пытливых историков. И общую сумму баллов можно поменять - все это непринциально.

 Отправлено: 29.01.08 10:21. Заголовок: Жорж пишет: Вы дума..

Жорж пишет:

цитата:

Вы думаете всех, как и Вас, устраивает универсальный спаниель? ..... Никому в России не нужен не универсальный спаниель?

Нет, скорее всего не всех. Наверное нужен, и даже можно предположить кому.
Жорж пишет:

цитата:

Я до посещения этого форума думал, что РОС - это попытка создать лучшего по рабочим качествам спаниеля, использовав в качестве исходного материала всех имевшихся на тот момент на территории СССР охотничьих спаниелей.

Верно думали, особенно в плане "ВСЕХ имевшихся на тот момент".
Жорж пишет:

цитата:

Судя по тому, что я читаю на форуме, в СССР создавали советского вахтеля.

Вы что??!! Как можно такие мысли в прямой эфир! (есть предположение что именно такую реакцию можно было наблюдать в послевоенные годы в охот обществах ;) ) Сталина на Вас нет.
Жорж пишет:

цитата:

У охотника-спаниелиста из бывшего СССР выбора нет? Только универсальный спаниель? вахтель? Извините, описался - только РОС?))

ПОлноте, товарищи охотники-спаниелисты из бывшего СССР, а к чему такой шум? Зачем переделывать то что есть? Вам нужен спец спаниель? Создайте новую породу: например, НОС (Нижегородский... Извините, описался - Новорусский охотничий спаниель )) ). И после этого сможете гордо рассказывать внукам: "Мы положили жизнь на это дело! (создание идеального специализированного спаниеля)". А то ведь придеться так: "Мы положили жизнь на борьбу с Москвичами.." не слишком славная судьба ))
Жорж пишет:

цитата:

чем не устроил РОС? Не такой универсальный как Вахтель?

В данном случае слишком глубоко капнули, мысль ушла в необходимом Вам направлении. Все гораздо ПРОЩЕ (причем я об этом писал, но, видимо, Вы не внимательно читаете), это не первая собака, а как известно у нас - у дилетантов и новичков, после определенной любимой собаки другой породы не существует )). И, кстати, если б не удалось привезти то что хотелось, возможно у нас был бы РОС, не исключено.

И ещё. На этой ветке идет обсуждение нашей русской породы, к коей я лично отношусь с глубоким уважением. Хватит разбирать по косточкам мою собаку, у неё и её предков, к счастью независимо от Вас, давным-давно все сложилось. И не худшим образом.
Без обид, с уважением,
полностью удовлетворенный своей собакой, Павел.