Отправлено: 24.07.10 14:15. Заголовок: Почему нет питомников РОС?

Не могу найти в интернете ни одного сайта питомников РОС. Может питомники есть, но сайтов не делают? Но все-таки похоже на то, что в породе нет питомников. Интересно почему? Ведь во всем мире, и в России тоже, питомники являются основой развития любой породы, поскольку племенная деятельность наиболее эффективна именно в питомнике. Есть еще возможность вести племенную деятельность на уровне клуба или секции (планы вязок и прочие пережитки ), но мне не приходилось слышать, что если брать щенка в такой-то секции, то он будет с такими-то закрепленными качествами, характерного для собак этой секции типа и так далее... Причем это так во всех породах.
Так как может успешно развиваться порода без наличия в ней питомников?

 Отправлено: 04.08.10 10:20. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Але..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Александра, еще вопросик, если не возражаете. В легавых я не специалист, мне только довелось видеть в на охоте несколько собак, довольно хороших, и еще несколько раз участвовать в экспертизе. Просветите, пожалуйста, чем английский сеттер отличается от ирландского в манере отработки запаха? И чем отличается манера отработки запаха от манеры причуивания. Или это одно и то же.

Английский сеттер:
"Когда английский сеттер попадает в поле распространения запаха, всё его тело начинает прижиматься еще ближе к земле. Только его голова и чутье не меняют своего высокого положения, возвышаясь над растительностью. Он тянет в такой манере в направлении источника запаха, иногда продвигаясь короткими, быстрыми, прерывистыми перемещениями, как можно более прямолинейно, замедляя свой ход, осторожный и недоверчивый, но со сведенными от крайнего напряжения мышцами, как у кошачьих, стремящихся этими крадущимися движениями приблизиться вплотную к жертве. Если он удостоверяется в отсутствии дичи, он возобновляет поиск обычным для себя ходом. Напротив, если он уверен в присутствии дичи, он все сильнее и сильнее замедляется и застывает на стойке..." (с)
Ирландский сеттер:
"Осознав запах дичи, ирландцы сокращают поиск, производя несколько плотных челночных движений, сужающихся в направлении источника запаха, чтобы затем перейти на прямолинейное движение, заканчивающееся стойкой. С момента прихватки запаха до стойки, можно наблюдать несколько движений пером, корпус подается назад, но плечи и голова остаются приподнятыми, чтобы анализировать запахи и определить точное местоположение птиц. Уши выразительные, приподнимаются и подаются вперед при приближении собаки к дичи." (с)
Все здесь: http://huntingdogs.com.ua/articles/detail/6<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.08.10 10:22. Заголовок: Док пишет: Наверняк..

Док пишет:

цитата:

Наверняка, частичное, очень незначительное вливание крови других пород спаниелей, а именно спрингера, имело место быть.

Вот насколько это было значительно или нет, сейчас определить невозможно. В большинстве случаев собаки, из которых был выведен РОС, назывались просто спаниЭлями. В породах тогда почти никто не разбирался. Этих собак, по большей части неизвестного происхождения, ставили на учет в охотничьих обществах и пускали в племенную работу. Мне об этом еще Б.Е. Вагин рассказывал. В те времена была потребность в небольшой подружейной собаке. Эту нишу и заняли спаниЭли, известного и неизвестного происхождения. Так, что определить, кого было больше, кокеров, или спрингеров, или еще кого-то уже тогда было невозможно.
Да и смысла в этом определении я не вижу. Это ничего не даст реального. Если будет 96,7% кокера, или 43,4% кокера и 38,7% спрингера. Что это реально изменит? Какие из этого практические выводы можно сделать?
есть свершившийся факт, наличие отечественной породы РОС. Главная задача теперь, не в том чьих кровей в ней больше, хотя это тоже представляет интерес, в большей степени акодемический. Главная задача - работа с породой, такая работа, при которой совершенствовались бы ее качества, рабочие и экстерьерные.

 Отправлено: 04.08.10 10:29. Заголовок: Александра пишет: О..

Александра пишет:

цитата:

Он тянет в такой манере в направлении источника запаха

Александра пишет:

цитата:

С момента прихватки запаха до стойки, можно наблюдать несколько движений пером, корпус подается назад, но плечи и голова остаются приподнятыми, чтобы анализировать запахи и определить точное местоположение птиц. Уши выразительные, приподнимаются и подаются вперед при приближении собаки к дичи.

Уважаемая Александра.
Вы описали не манеру отработки запаха, а потяжку и ее стиль у одной и другой породы.
Потяжка и манера отработки запаха это не одно и то же.

 Отправлено: 04.08.10 10:29. Заголовок: Док пишет: Я бы не ..

Док пишет:

цитата:

Я бы не взял на себя такую смелость Наверняка, частичное, очень незначительное вливание крови других пород спаниелей, а именно спрингера, имело место быть. Про кламберов, филдов и суссексов (даже в типе того времени) сомнительно до такой степени, что практически позволяет исключить эти породы из списка сформировавших РОС. Если по документам венгерские спрингеры (два штука ) проскакивали в 1945 году, то иных вышеперечисленных "сродственников" нигде не упоминается . + очевидное влияние очень известных качественных собак того же "оф Уэа" Г.С.Ллойда сделало свое дело. Собаки несли выдающиеся экстерьерные качества (для того времени) и среди них было много полевых и шоу-чемпионов. Пока, по документам и объективным данным, РОС - старый английский кокер, вероятно, с очень небольшой примесью спрингера на этапе 40-х годов.

Да не надо ни от чего отказываться. Пусть будут сплошные кокеры в основе. Есть такое понятие как географическая изоляция . Виды новые образуются за достаточно короткое время чего уж тут говорить о породах Спавните экстерьерно спрингеров хотя бы полевого и шоу разведения. Де факто это разные породы. А то что они являются одной породой де юре пусть остается на совести азведенцев.

 Отправлено: 04.08.10 10:30. Заголовок: Я просто очень интер..

Я просто очень интересуюсь историей спаниеля в России. История кокера в нашей стране тесно переплетена с историей РОСа, как и любых (даже не двоюродных) братьев. Без истории нет будущего, как мне кажется, а узнать некоторые интересные факты любителям спаниелей очень познавательно и интересно Академический интерес нужен для понимания сущности породы, для понимания векторов и направлений в ее развитии. Ведь без теоретической биологии не было бы и прикладной медецины, например...

 Отправлено: 04.08.10 10:36. Заголовок: Александра пишет: П..

Александра пишет:

цитата:

Продуктивность применительно к породам охотничьих собак = специализация..

Замечательное определение. Просто и понятно.
А теперь ответьте, пожалуйста. Чем отличается специализация т.е. продуктивность английского и ирландского сеттера.
Кстати, еще вопросик. Чем у этих пород отличается манера поиска, не стиль хода, а именно манера поиска.

 Отправлено: 04.08.10 10:36. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Я т..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Я тут такооой перл откопал. Эх не внимательно читаю, виноват... Александра пишет: цитата: А ответ на вопрос темы я бы дала такой: нет питомников, нет и породы. Из этого следует очень интересное определение породы "Порода - это целостная группа животных одного вида, созданная трудом человека в определенных социально-экономических условиях имеющая общую историю развития и происхождения, обязательно в условиях питомников, далее по тексту..."

вставлять это утверждение в определение породы вряд ли уместно. Я делаю это утверждение применительно к явлению под названием "РОС", а не применительно ко всем породам. Мне представляется сомнительной возможность создать новую охотничью породу за такой короткий отрезок времени без питомников, жесткого отбора и четкой постановки цели такого отбора.
Какие рабочие свойства спрингера или кокера не удовлетворили создателей породы РОС?
Какими новыми рабочими свойствами обладает РОС и не обладает кокер или спрингер?

 Отправлено: 04.08.10 10:46. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Вы ..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Вы описали не манеру отработки запаха, а потяжку и ее стиль у одной и другой породы. Потяжка и манера отработки запаха это не одно и то же.

Я ничего не описывала. Я процитировала манеру отработки запаха ирландского и английского сеттеров. Могу процитировать требования к потяжке и подводки.. Пожалуйста:
Потяжка (подводка) английского сеттера - это "одна из характеристик породы. Когда дичь пытается скрыться бегством (или после посыла со стойки по команде ведущего), английский сеттер следует за ней (или приближается к ней) в особенной ползущей кошачьей манере, концентрируя всю свою волю, чтобы не потерять с ней связь, стремясь ее блокировать (или показать ее). (с)
Потяжка (подводка) ирландского сеттера - "должна быть очень напряженная и сосредоточенная. Голова поднята достаточно высоко на ветер, с тем, чтобы постоянно удерживать на чутье дичь, морда параллельна земле, лопатки выступают над линией спины, перо неподвижно, загнуто к земле." (с)

 Отправлено: 04.08.10 10:49. Заголовок: Док пишет: Академич..

Док пишет:

цитата:

Академический интерес нужен для понимания сущности породы

Леша, а вот про это поподробнее.
Как изменится понимание сущности породы от того, сколько % крови той или иной породы спаниелей есть в РОСе?
Мне кажется, что сущность породы определяется определяется назначением породы.
Синонимами слова сущность часто являются слова идея, назначение, функция. Так вот, применительно к охотничьему собаководству (и не только), функция определяет форму. Не история возникновения, и именно функция. Эта функция, назначение породы, идея породы были сформированы исходя из насущных потребностей нашей охоты, а не из специфики формирования исходных пород в странах оригинаторах.
Поэтому интерес больше академический, а не утилитарный.

 Отправлено: 04.08.10 10:56. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Эта..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Эта функция, назначение породы, идея породы были сформированы исходя из насущных потребностей нашей охоты, а не из специфики формирования исходных пород в странах оригинаторах.

Олег Игоревич, хоть убейте, я не очень понимаю существенные различия между нашими условиями охоты и охоты в стране-оригинаторе. Мне толком этого никто не объяснил, прочитать что-либо внятное на эту тему тоже пока не удалось. Какие конкретно условия охоты в нашей стране обусловили те или иные качества РОСа? Ей богу интресно, без всяких подтекстов. Даже просто, как владельцу этого самого РОСа...
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Поэтому интерес больше академический, а не утилитарный.

Ну мы же учим в школе историю Древнего Рима, например.... Утилитарного интереса никакого, но для формирования разносторонней и образованной личности это необходимо. На мой взгляд, нельзя называть себя породником и не знать истории своей любимой породы. Это, так скажем, общий уровень. Вещь необязательная, но желательная.

 Отправлено: 04.08.10 11:00. Заголовок: Oleg-Yan пишет: зам..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

замечательное определение. Просто и понятно. А теперь ответьте, пожалуйста. Чем отличается специализация т.е. продуктивность английского и ирландского сеттера.

прежде всего большей приспособленностью одного в отличие от другого для работы в определенных типах угодий и наоборот. Проявляется это в манерах, в стиле...
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Кстати, еще вопросик. Чем у этих пород отличается манера поиска, не стиль хода, а именно манера поиска.

Здесь есть ответ:
http://huntingdogs.com.ua/articles/detail/6<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.08.10 11:02. Заголовок: Александра пишет: Я..

Александра пишет:

цитата:

Я ничего не описывала. Я процитировала манеру отработки запаха ирландского и английского сеттеров.

Девушка, Вы, конечно, можете называть это как угодно, но это не манера причуивания. Загляните, пожалуйста в правили испытаний, там написано:
"Манера причуивания - способность собаки пользоваться воздушными течениями, чтобы причуять птицу."
И далее:
"Высшим баллом оценивается собака с манерой причуивания запаха птицы с высоко поднятой головой"
Так вот, Манера отработки запаха и манера причуивания, это практически синонимы. У всех сеттеров, они одинаковы. Работа верхним чутьем. Сеттера отличаются друг от друга стилем. Стилем хода, (не манерой поиска, манера должна быть одинаковая, правильный челнок), спилем подводки, стилем стойки и т.п.
Продуктивность, т.е. специализация у вех сеттеров одинаковая, они все специализируются по одним и тем же видам дичи.

 Отправлено: 04.08.10 11:10. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Дев..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Девушка, Вы, конечно, можете называть это как угодно, но это не манера причуивания. Загляните, пожалуйста в правили испытаний, там написано:

Не называла я это манерой причуивания. Это манера отработки запаха.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Продуктивность, т.е. специализация у вех сеттеров одинаковая, они все специализируются по одним и тем же видам дичи.

Если следовать Вашей логике, то специализация сеттеров не отличается от специализации спаниелей, "они все специализируются по одним и тем же видам дичи." (с)..
стиль, манера - это то, что отличает одну породу от другой в рамках одной специализации. Еще отличает одну породу от другой большая пригодность определенной породы для работы в определенных угодьях по определенным видам дичи. Породы охотничьи и создаются под определенные условия для охоты на определенную дичь. И вот здесь хотелось бы вернуться к РОСам... Я там вопросы задавала...

 Отправлено: 04.08.10 11:18. Заголовок: Док пишет: Ну мы же..

Док пишет:

цитата:

Ну мы же учим в школе историю Древнего Рима, например.... Утилитарного интереса никакого, но для формирования разносторонней и образованной личности это необходимо.

Леша, вот здесь ты не видишь разницы. Му учим историю Древнего Рима, в большой степени, как последовательность событий, ряд причинно-следственных связей между этими событиями. Изучая это мы открываем исторические закономерности, которые позволяют нам прогнозировать события и т.п. Мы в самой малой степени интересуемся из каких народов образовались эти самый "древне римские греки", потому, как через небольшой промежуток времени этот фоктор перестает влиять на ход истории. По тому, как нас учили истории, важным в процессе исторического развития является базис и надстройка. То же самое и в отношении пород. Здесь можно выделить и базис и надстройку.
А условия охоты отличаются 1. природными условиями, 2. видами дичи и способами охоты, 3. охотничьми традициями и культурой. Если внимательно посмотреть, то они у нас и в Англии разные. Базис и надстройка, понимаешь ли...

 Отправлено: 04.08.10 11:18. Заголовок: Какие рабочие свойст..

Какие рабочие свойства спрингера или кокера не удовлетворили создателей породы РОС?
Какими новыми рабочими свойствами обладает РОС и не обладает кокер или спрингер?