Отправлено: 24.07.10 14:15. Заголовок: Почему нет питомников РОС?

Не могу найти в интернете ни одного сайта питомников РОС. Может питомники есть, но сайтов не делают? Но все-таки похоже на то, что в породе нет питомников. Интересно почему? Ведь во всем мире, и в России тоже, питомники являются основой развития любой породы, поскольку племенная деятельность наиболее эффективна именно в питомнике. Есть еще возможность вести племенную деятельность на уровне клуба или секции (планы вязок и прочие пережитки ), но мне не приходилось слышать, что если брать щенка в такой-то секции, то он будет с такими-то закрепленными качествами, характерного для собак этой секции типа и так далее... Причем это так во всех породах.
Так как может успешно развиваться порода без наличия в ней питомников?

 Отправлено: 26.07.10 10:40. Заголовок: Вов, хоть самоваром ..

Вов, хоть самоваром обзови... По функционалу и своей сути - типичный питомник.

 Отправлено: 26.07.10 11:00. Заголовок: Док пишет: Рус Айри..

Док пишет:

цитата:

Рус Айринс, Рус Хэфриер, Ален Ашен, Честер Бланш, Джолли Блейз, Бэлворт и еще куча... Это только одни из самых известных и "продвинутых" в Москве, где люди серьезно собаками занимаются и не без успеха, надо сказать...

Док, по сути вышеназванные питомники были и есть все теже самые заводчики, может быть в немного расширенном виде. Питомник в классическом понимании - это большое кол-во собак в "производстве" одновременно, постоянное, внутреннее мед. обслуживание, тренировки, свои площадки и тд и тп. К примеру бывший питомник погран.службы КГБ. К примеру сейчас ввиду развала кинологической службы его нет и в ЮФО погранцы покупают собак у частников.

 Отправлено: 26.07.10 11:11. Заголовок: Мишо, Ты немного пут..

Мишо, Ты немного путаешь питомники служебного собаководства (государственные) и частные питомники собаководства развлекательного (куда и охотники относятся). Я хорошо знаю кинологическую службу ВВ МВД и питомник "Красная Звезда"МО РФ, по вполне понятным причинам. Это - полноценные в\ч с государственными задачами, естественно с инфраструктурой, как у любого воинского подразделения. Такие же питомники есть и в других странах. Тут речь о питомниках частных и ни в одной стране мира они не имеют организации, подобной питомникам военных и военизированных формирований. Немного разные понятия.

 Отправлено: 26.07.10 12:14. Заголовок: Old Boy пишет: Или ..

Old Boy пишет:

цитата:

Или вахтелей?

Или ирландского водяного спаниеля, или вельш спаниеля? Будет поголовье - будут и питомники. Вахтель совсем недавно появился в РФ и их еще считанные единицы. Они пока физически не могли создать ни одного питомника. Но при наличии в их породе таких людей как, например, Павел и Наталья, при их активности и увлеченности породой создание первого питомника не за горами. А РОСу уже 50 лет, поголовье большое во всех регионах. В спрингерах, например, первые питомники появились через 2-3 года после привоза в Россию первых двух собак этой породы. Это естественный и неизбежный процесс в любой породе, поэтому мне интересно, почему у РОСов "свой путь"?
Mr_Brunner пишет:

цитата:

А Вы можете указать на питомники АКС в РФ ?

Проще пустить в любой поисковик "английский кокер спаниель питомник" и все станет ясно. Я не буду говорить, какие из питомников АКС действительно занимаются племенным разведением, какие являются фабриками для производства щенков, а какие вообще существуют только на бумаге. Но все равно питомников там много.
Mr_Brunner
Вы наверное не видите разницы между просто заводчиком-владельцем родившей суки и частным питомником. А это две большие разницы! Также ошибка путать такие питомники, как "Красная звезда" и частные питомники. У них разные задачи, хоть и частично совпадающие.

 Отправлено: 26.07.10 12:30. Заголовок: ­Sokol - трудно увиде..

*PRIVAT*

 Отправлено: 26.07.10 17:40. Заголовок: RE: Шутите? Может в..

RE: Шутите? Может в каких-то породах питомники имеют прибыль, но только не в спаниелях. В спрингерах, английских кокерах, кламберах нет ни одного прибыльного питомника.


Уважаемый sokol в питомниках занимающихся разведением кламберов, сасексов, вельш спрингеров как раз в основном во главу угла ставится именно комерческая состовляющая, владельцы помимо всех прочих достоинств своих собак очень активно позиционируют своих питомцев, как велеколепных подружейных собак, дают 100% гарантию, что собака будет успешна на охоте.
На самом деле всё несколько иначе. Собаки по сути превращаются в декоративные породы. Поколения собак не испытывается в поле по рабочим качествам, а отбираются по экстерьеру. Разведением охотничьих пород занимаются люди далёкие от охоты и даже её противники (нонсенс!) полевой диплом иногда нужен, чтобы на выставке выступать в рабочем классе собак, где меньше конкуренция и выше возможность, что-то занять, и для ещё более высокой стоимости щенков, причём информация по полученному диплому зачастую покрыта тайной.


RE. Как раз в питомниках и работают за идею.


Когда щенка кламбера пытаются продать охотникам за 60-80 тыс. уверяя, что с ним он на охоте беды не будет знать, очень трудно поверить, что этот питомник работает за идею. Имея в питомнике несколько сук которых в основном используют для производства щенков и учитывая их реализацию за несовсем скромную стоимость для охотничьей собаки, снова трудно поверить, что затраты на выкармливание, выращивание, прививки кламбера сильно отличаючся от дех же мероприятий у РОСов и вахтелей и, что владельцы подобных питомников влачат жалкое существование и занимаются любимым делом в свой полный убыток.
А, когда щенка РОСа от полевых чемпионов продают за 15 тыс. поверить в идею стоит. Стоит поверить и тогда, когда за 15 тыс. из Польши везут щенка вахтельхунда от предков имеющих полевые дипломы в поколениях и этот щенок по редкости для нашей страны не уступает кламберу.
Стоит поверить в идею, когда в регионах продают щенков от отличных РОСов родителей по 5-8 тыс. руб.

RE. И после 20-30 лет упорной работы результат иногда есть.


Да, иногда есть если за этим стоят честные увлечённые идеей и породой люди, но чаще нет. Чаще собакозаводчику нужна комерческая выгода, это то на чём можно заработать денег и за 20-30 лет такой заводчик успевает поразводить спаниелей, жесткошёрстных кроличьих такс рыжего окраса, йоркширских терьеров и др. породы.
Неоднократно наблюдал сасекса у одного нового русского который после 30-40 минут неторопливой работы ложился на землю и не вставал пока не посчитает, что отдохнул, (а брали его не соврать за 150 тыс. руб.), видел безразличных к дичи спрингеров, видел улепётывающих от выстрела коккеров, один раз видел боящегося выстрелов РОСа и то потому, сто в 2 года он попал под грузовик и видимо перепугался грохота на всю жизнь. Конечно это единичные примеры которые не могут подтверждать,какую-то закономерность для определённой породы, но тем не менее для редких пород и это показатель.

RE.А какая идея у частного заводчика? Повязать свою собачку и тем самым осчастливить породу?

В существующих реалиях нет серьёзных отличий между частным заводчиком и питомником. Сейчас любой частный заводчик имея 2 собаки может зарегистрировать свой питомник в РКФ и чем он будет отличаться от заводчика имеющего 2 собаки, но не оформившего питомник ???
А в секциях при обществах охотников и рыболовов работают грамотные люди отвечающие за племенную работу.
Придите на выставку или испытания (состязания) РОСов и посмотрите на всё возрастающее и улучтьшающеся (как по работе, так и по экстерьеру) поголовье единственной подружейной охотничьей собаки выведенной в России, посмотрите на счастливых владельцев и их не менее счастливых питомцев, пообщайтесь с экспертаими и если вам действительно не безразличны спаниели, теоритические вопросы про питомники, зводчиков, секции, отпадут сами собой.

 Отправлено: 26.07.10 19:15. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Мы ..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Мы здесь говорим о спаниелях. У РОСов питомников нет, это действительно так. Есть питомники у кокеров и спрингеров. А подскажите мне, пожалуйста, какие питомники, занимающиеся этими породами где разводят рабочих собак? Если эффективность выше, то собаки из питомников АКС и АСС должны быть по крайней мере не хуже РОСов. Так где же они?

Боюсь мой ответ Вам не понравится...
Очень часто люди рассуждают по принципу: если я этого не видел, значит этого нет в природе.
Поэтому,Oleg-Yan, я приведу Вам пару примеров, которые Вы и без меня хорошо знаете, но почему-то не хотите вспоминать. Взять хотя бы питомник английских кокер спаниелей Фил Марис (владельцы Мальчевская М.Я и Родионов Е.З.). Вспомните, сколько раз кокеры Евгения Зеноновича обыгрывали РОСов! А кокеры Л.В.Дмитриева? А кокеры В.В.Полякова? Это все кокеры так называемых "декоративных" питомников. Кстати, так называемых рабочих питомников в этих породах в России действительно нет. Точнее очень мало. Вон Док уже ответил.
Сейчас кокеры идут в поле гораздо реже. Им, точнее их владельцам, это не нужно. А кокер ( и спрингер) нужен.
Но речь опять не о том. Эффективностью я называю достижение поставленной цели при племенном разведении. То есть улучшение каких-то качеств и общего уровня поголовья в целом. В некоторых их перечисленных Доком питомников с этими задачами успешно справляются. Хотя бы на уровне экстерьера и приближения к некоему абстрактному идеалу. Доказательством служат многочисленные победы их собак на российском, европейском и мировом уровне. Может Вы считаете это баловством, но поверьте, выигрывать с собаками своего разведения крупнейшие российские, и европейские выставки это дорогого стоит. Отсюда и признание наших российских заводчиков во всем мире.
Вот что я называю эффективностью работы.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

На различных форумах, где собираются спаниелисты, очень часто приходится слышать "старые песни о главном". Эти песни активно пелись в 80е годы, когда РОСы и кокера были в одном МООиРе. Основная тема этих песен была простая. РОС - не порода. Это произведение безгорамотных российских собаководов, которые действовали методами академика Лысенко. Это порода появилась у нас из-за того, что не было доступа к настоящим спаниелям, которыми являются АКСы. И т.д., и т.п.

Совершенно не собиралась наступать на Ваши старые комплексы. Я, кстати, оттуда же, из 80-х. И тоже эти «песни» на Бугре слышала.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Вот залетел к нам сокол, которого, кстати изгнали из форума со сходной тематикой. И начал нам напевать старые мативы.

Никто меня не изгонял. Просто на "форуме со сходной тематикой" один придурок стал очень часто себе позволять нападки на Спаниель Клуб с очень серьезными обвинениями. А когда я попросила его ответить чуть конкретнее, сразу закатил истерику, начал ругаться, а после и вовсе снес тему. Ну не любят некоторые товарищи отвечать за свои слова. И еще некоторым таким придуркам кажется, что если на своем маленьком форумчике написать гадость про кого-то, то никто кроме ближайшего окружения этого не увидит и к ответу не призовет. Увидят. И призовут. Сначала в сети, а потом и в реале аукнуться может.
Не хотелось бы, чтобы и этот форум оказался «со сходной тематикой».
Кстати о СК. Евгений Зенонович Родионов был в числе учредителей Спаниель Клуба и всегда был его активным членом. После некоторых событий в семье он отошел от активной работы в клубе. Теперь и его имя полоскается людьми, которые ни Е.З. Родионова, ни кого-либо другого из СК вообще в глаза не видели.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Я бы предложил соколу собрать команду из 4-5 собачек, выведенных в питомниках, и посоревноваться в поле с РОСами секционного разведения. Если удасться выступить хотябы на уровне РОСов, тогда и размышлять о разведении спаниелей. А так, эти все размышления являются пустой болтовней.

Так ведь нет никакого "секционного разведения". Не обижайтесь только. И дело не в том, выиграют собаки вашей секции у собак другой секции или другой породы. Это будет показателем не племенной а полевой работы. Это будет показатель того, у кого натасчики лучше. Дайте Аксену 4-5 любых спаниелей из любых питомников (кокеров, спрингеров) и он через пару сезонов выступит с ними не хуже кого угодно. Но это же не будет означать, что какая-то порода лучше или хуже. А уж питомники вообще будут не при чем.
Показателем племенной работы является наличие устойчивых (закрепленных) признаков, стабильно передаваемых от родителей потомкам. Неважно рабочих или экстерьерных. Любых. Хотя бы каких нибудь. Только без ухудшения остальных. Это обязательное условие. В идеале желательно улучшить максимальное количество признаков и вывести устойчивый тип.
Есть какая-нибудь секция, собаки которой однотипны, легко узнаваемы, работают в одной манере, отличаются от собак других секций какими-нибудь отличными качествами(например чутьем или отменной подачей или чем-нибудь еще)? Думаю что нет.
А у всякого хорошего питомника есть свой тип, свой темперамент и т.д.

 Отправлено: 26.07.10 19:46. Заголовок: Vsevolod пишет: Ува..

Vsevolod пишет:

цитата:

Уважаемый sokol в питомниках занимающихся разведением кламберов, сасексов, вельш спрингеров как раз в основном во главу угла ставится именно комерческая состовляющая, владельцы помимо всех прочих достоинств своих собак очень активно позиционируют своих питомцев, как велеколепных подружейных собак, дают 100% гарантию, что собака будет успешна на охоте.

Ну зачем Вы всё в одну кучу? 100% гарантию успешности на охоте даст только идиот. Идиотов вокруг хватает, только зачем обобщать? И почему Вы из этого делаете вывод, что во всех питомниках "во главу угла ставится именно коммерческая составляющая"? Повторяю с упорством, достойным лучшего применения - прибыльных питомников спаниелей нет!
Vsevolod пишет:

цитата:

Собаки по сути превращаются в декоративные породы. Поколения собак не испытывается в поле по рабочим качествам, а отбираются по экстерьеру. Разведением охотничьих пород занимаются люди далёкие от охоты и даже её противники (нонсенс!) полевой диплом иногда нужен, чтобы на выставке выступать в рабочем классе собак, где меньше конкуренция и выше возможность, что-то занять, и для ещё более высокой стоимости щенков, причём информация по полученному диплому зачастую покрыта тайной.

Согласна. Только делать из этого трагедию не надо. Эти люди ведь не мешают Вам заниматься тем, чем Вы хотите.
Vsevolod пишет:

цитата:

Когда щенка кламбера пытаются продать охотникам за 60-80 тыс. уверяя, что с ним он на охоте беды не будет знать, очень трудно поверить, что этот питомник работает за идею

В России всего два-три заводчика кламберов. Трудно поверить в то, что Вы пишите. Фамилию не озвучите?
Vsevolod пишет:

цитата:

А, когда щенка РОСа от полевых чемпионов продают за 15 тыс. поверить в идею стоит.

Цена на щенков не показатель идейности-безыдейности или чего-то еще. Это всего лишь показатель рынка. Не более того. Кстати, обычная цена на щенков кокера в ведущих российских питомниках те же 15 тыс. руб. Но, повторяю, это ни о чем не говорит.
Vsevolod пишет:

цитата:

Неоднократно наблюдал сасекса у одного нового русского ... (а брали его не соврать за 150 тыс. руб.)

А барабан Страдивари ему не нужен?
Vsevolod пишет:

цитата:

В существующих реалиях нет серьёзных отличий между частным заводчиком и питомником. Сейчас любой частный заводчик имея 2 собаки может зарегистрировать свой питомник в РКФ и чем он будет отличаться от заводчика имеющего 2 собаки, но не оформившего питомник ???

Всё так, только я говорю о нормальном питомнике, имеющем несколько (5-7) племенных сук репродуктивного возраста, 4-5 кобелей и несколько пометов в год. И все это на протяжении многих лет.
Только не надо жестко подходить к этой схеме, я для общего понимания. Согласитесь, это все же отличается от "заводчика имеющего 2 собаки, но не оформившего питомник".
Vsevolod пишет:

цитата:

Придите на выставку или испытания (состязания) РОСов и посмотрите на всё возрастающее и улучтьшающеся (как по работе, так и по экстерьеру) поголовье единственной подружейной охотничьей собаки выведенной в России, посмотрите на счастливых владельцев и их не менее счастливых питомцев, пообщайтесь с экспертаими и если вам действительно не безразличны спаниели, теоритические вопросы про питомники, зводчиков, секции, отпадут сами собой.

Спасибо за приглашение! Но именно после посещения охотничьих выставок вопросы не отпали, а наоборот появились.

 Отправлено: 26.07.10 19:54. Заголовок: sokol пишет: Есть к..

sokol пишет:

цитата:

Есть какая-нибудь секция, собаки которой однотипны, легко узнаваемы, работают в одной манере, отличаются от собак других секций какими-нибудь отличными качествами(например чутьем или отменной подачей или чем-нибудь еще)? Думаю что нет. А у всякого хорошего питомника есть свой тип, свой темперамент и т.д.

Тут вынужден не согласиться. Я в течении двух лет присматриваюсь (из праздного интереса) именно к экстерьеру собак из различных секций. Разница ощутимая. Собаки, например, МООиР, Динамо, питерские имеют свои "фирменные" черты и даже окрасы. Они легко узнаваемы на ринге. Мне трудно судить, но вроде как и в темепераменте и полевых качествах собак тоже имеются отличия. Я достаточно легко могу отличить мооировскую собаку от динамовской, в половине случаев точно. Именно поэтому я и сравнил секции с питомниками. Лично мне по экстерьеру больше всего нравятся динамовские собаки и питерские собаки черного окраса (абсолютное ИМХО).
sokol пишет:

цитата:

Дайте Аксену 4-5 любых спаниелей из любых питомников (кокеров, спрингеров) и он через пару сезонов выступит с ними не хуже кого угодно. Но это же не будет означать, что какая-то порода лучше или хуже. А уж питомники вообще будут не при чем.

Абсолютно согласен. Игорь даже жирафа с бегемотом может натаскать на что угодно и кого угодно...
sokol пишет:

цитата:

Доказательством служат многочисленные победы их собак на российском, европейском и мировом уровне. Может Вы считаете это баловством, но поверьте, выигрывать с собаками своего разведения крупнейшие российские, и европейские выставки это дорогого стоит. Отсюда и признание наших российских заводчиков во всем мире.

И это - факт.

 Отправлено: 26.07.10 20:13. Заголовок: Док пишет: Я в тече..

Док пишет:

цитата:

Я в течении двух лет присматриваюсь (из праздного интереса) именно к экстерьеру собак из различных секций. Разница ощутимая. Собаки, например, МООиР, Динамо, питерские имеют свои "фирменные" черты и даже окрасы. Они легко узнаваемы на ринге.

Ну вот! Первый ответ по существу! Спасибо!
Док пишет:

цитата:

Мне трудно судить, но вроде как и в темепераменте и полевых качествах собак тоже имеются отличия. Я достаточно легко могу отличить мооировскую собаку от динамовской, в половине случаев точно.

Хотелось бы конкретики. Какие полевые качества присущи собакам разных секций, по Вашему мнению? Это интересно.
И чьи в этом случае собаки Вам больше нравятся?

 Отправлено: 26.07.10 20:25. Заголовок: sokol пишет: Хотело..

sokol пишет:

цитата:

Хотелось бы конкретики. Какие полевые качества присущи собакам разных секций, по Вашему мнению? Это интересно. И чьи в этом случае собаки Вам больше нравятся?

Нашли кого спросить... Если честно, то я люблю всех спаниелей, но РОС не находится в сфере моих интересов. Мне лично нравятся кокеры .
Я неправильно построил предложение. Отличить собак я могу только экстерьерно и рассуждать могу только об этом (все-таки старый собачник...). Про поле - только догадки, я не очень хорошо в этом разбираюсь и мне трудно судить о каких-то нюансах. Видел достаточно много собак. Действительно выдающихся, по моему мнению, немного ( а их и не может быть много). Остальные по-разному, как и везде. Есть работающие собаки, а есть которые каблуки хозяевам протирают, есть управляемые и есть неуправляемые.
Мне кажется, что многое зависит от желания и упорства натасчика. Конечно, от врожденных задатков тоже зависит многое, но далеко не все. Из пяти знакомых мне РОСов и трех кокеров у меня в микрорайоне (партнеры по прогулкам в парке) нет ни одной рабочей собаки. Их хозяевам просто это неинтересно.

 Отправлено: 26.07.10 20:32. Заголовок: sokol пишет: Вспомн..

sokol пишет:

цитата:

Вспомните, сколько раз кокеры Евгения Зеноновича обыгрывали РОСов! А кокеры Л.В.Дмитриева? А кокеры В.В.Полякова?

Sokol - вот и именно, сколько раз и с какими результатами ?? Давайте играть в открытую, данные не секретные, так приведите их, а заодно расскажите общественности что было с чуть раньше и чуть позже вышеописанных событий.

sokol пишет:

цитата:

росто на "форуме со сходной тематикой" один придурок стал очень часто себе позволять нападки на Спаниель Клуб с очень серьезными обвинениями. А когда я попросила его ответить чуть конкретнее, сразу закатил истерику, начал ругаться, а после и вовсе снес тему. Ну не любят некоторые товарищи отвечать за свои слова. И еще некоторым таким придуркам кажется, что если на своем маленьком форумчике написать гадость про кого-то, то никто кроме ближайшего окружения этого не увидит и к ответу не призовет. Увидят. И призовут. Сначала в сети, а потом и в реале аукнуться может.

О как, пошли явные оскорбления оппонентов.

sokol пишет:

цитата:

Дайте Аксену 4-5 любых спаниелей из любых питомников (кокеров, спрингеров) и он через пару сезонов выступит с ними не хуже кого угодно. Но это же не будет означать, что какая-то порода лучше или хуже.

А заодно поинтересуйтесь у того же И.В.Аксенова что он думает о поступающем материале, его пригодности к племенному использованию.

 Отправлено: 26.07.10 20:42. Заголовок: Предлагаю себе и сок..

Предлагаю себе и соколу, во избежании недоразумений и очередного витка холивара, тихонько отсюда свалить... Пусть каждый делает то, что ему больше нравится. В конце концов, по сравнению с мировой революцией, это все такая.... Главное, друг другу не мешать.
Всем привет! Удачи Вам и Вашим ушастым! Сваливаю.

 Отправлено: 26.07.10 21:29. Заголовок: Mr_Brunner пишет: ..

Mr_Brunner пишет:

цитата:

Sokol - вот и именно, сколько раз и с какими результатами ?? Давайте играть в открытую, данные не секретные, так приведите их, а заодно расскажите общественности что было с чуть раньше и чуть позже вышеописанных событий.

Вот почему всегда так? Чуть не нравится поворот разговора - сразу начинают отвечать вопросом на вопрос, или уводят совсем в другую сторону. Не нужно устраивать мне экзамен на память. Я сюда пришла не для того, чтобы экзамены сдавать, а для того, чтобы попытаться узнать мнение людей по интересующим меня вопросам. Пока и разговор движется с трудом, и картина складывается не радостная...Вопросы неудобные? Извините, но лучше их здесь задать, чем строить домыслы и говорить "за глаза".
Mr_Brunner пишет:

цитата:

О как, пошли явные оскорбления оппонентов

Это не оппонент, а хам и сплетник. Оппонент оппонирует, аргументирует и доказывает свою позицию , а не хамит. Я ему и там это сказала.
Mr_Brunner пишет:

цитата:

А заодно поинтересуйтесь у того же И.В.Аксенова что он думает о поступающем материале, его пригодности к племенному использованию.

Мы с ним лично не знакомы, но при возможности поинтересуюсь "о поступающем материале" в качестве материала для натаски. А про племенное использование вряд ли нужно спрашивать у него.
Док пишет:

цитата:

Предлагаю себе и соколу, во избежании недоразумений и очередного витка холивара, тихонько отсюда свалить...

Свалить конечно можно, только как тогда обмениваться мнениями? Нужно уметь слушать не только то, тебе нравится, но и противоположные мнения.

 Отправлено: 26.07.10 21:44. Заголовок: sokol пишет: Вот по..

sokol пишет:

цитата:

Вот почему всегда так? Чуть не нравится поворот разговора - сразу начинают отвечать вопросом на вопрос, или уводят совсем в другую сторону.

А что был вопрос ? Была реплика о былых победах, отлично, но не все в курсе, кто, как и с каким результатом победил. Закономерная просьба - дайте фактуру, а Вы:sokol пишет:

цитата:

Не нужно устраивать мне экзамен на память.

И мне и другим интересны фактические данные, если они у Вас есть, поделитесь - если нет и Вы лично там не присутствовали, то зачем такие громкие слова ?

sokol пишет:

цитата:

Это не оппонент, а хам и сплетник.

Вы знаете, интернет штука интересная, оказывается одну и ту же тему могут читать разные люди. Я тоже читал - Ваши посты назвать корректными у меня язык не поворачивается.

sokol пишет:

цитата:

Мы с ним лично не знакомы, но при возможности поинтересуюсь "о поступающем материале" в качестве материала для натаски. А про племенное использование вряд ли нужно спрашивать у него.

Если Вы с ним не знакомы - то как можете судить о том, что у него "вряд ли нужно спрашивать".

sokol пишет:

цитата:

Свалить конечно можно, только как тогда обмениваться мнениями?

No Comment