Отправлено: 11.08.10 13:14. Заголовок: Обещанный ликбез для Сашеньки

Не смогла не воспользоваться Вашим приглашением:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Вы, это... Заходите к нам еще.

И не воспользоваться Вашим предложением:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Я вот только хотел небольшой ликбез с Вами провести. Рассказать про продуктивность и специализацию групп пород охотничьих собак. Не самих пород, а менно, груп пород. Впрочем, Вы и сами можете это прочитать во Введении к стандартами пород охотничьих собак.

Я с удовольствием почитаю Ваш ликбез про продуктивность и специализацию групп пород охотничьих собак, если, конечно, Вам есть что добавить к написанному во "Введение к стандартам на породы охотничьих собак"<\/u><\/a>...
Только никак не пойму почему Вы хотите рассказать про продуктивность "именно, групп пород", а не самих пород....

Ведь, в том же "Введении к стандартам на породы охотничьих собак" черным по белому записано, что "Порода - это целостная группа животных одного вида, созданная трудом человека в определенных социально-экономических условиях, имеющая общую историю развития и происхождения, общие требования к условиям внешней среды и отличающиеся от других пород характерными признаками продуктивности, телосложения и стойко передающая свои качества потомству."

Другими словами, одна порода отличается от другой породы, наряду с другими отличительными признаками, например телосложения, еще и характерными признаками продуктивности... Не одна группа пород отличается от другой породы характерными признаками продуктивности, а именно одна порода от другой породы.. Вроде понятно...

Вот я с удовольствием и почитала бы Ваш ликбез на примере того, какими ХАРАКТЕРНЫМИ ПРИЗНАКАМИ ПРОДУКТИВНОСТИ ОТЛИЧАЕТСЯ ПОРОДА РОС ОТ ПОРОДЫ АНГЛИЙСКИЙ СПРИНГЕР СПАНИЕЛЬ.
По-моему, вполне по адресу вопрос.. Вы же пока считаетесь главным по спаниелям в стране... И вопрос, как мне представляется, ни сколько не противоречит определению породы, данному в документе, на который Вы любите ссылаться....

 Отправлено: 11.08.10 15:29. Заголовок: Я вот с таким интере..

Я вот с таким интересом читаю Вас Александра, и очень хочется Вас попросить сделать аналогичное описание, но только про то - какими ХАРАКТЕРНЫМИ ПРИЗНАКАМИ ПРОДУКТИВНОСТИ ОТЛИЧАЕТСЯ ПОРОДА АНГЛИЙСКИЙ КОКЕР СПАНИЕЛЬ от ПОРОДЫ АНГЛИЙСКИЙ СПРИНГЕР СПАНИЕЛЬ....уж очень интересно честное слово. Да и кого тут как не Вас об этом просить - Вы же их видели всех настоящих, рабочих, на трайлах английских были.... в отличе от всех остальных...

А то ведь породы разные, а в чем различия , да и форум тут про спаниелей, а не только про РОСов

 Отправлено: 11.08.10 15:39. Заголовок: Вы предлагаете мне п..

Вы предлагаете провести ликбез вам? Увольте. Мне уже на место указали.. Пока не прочитаю официальных извинений за то, что дескать погорячились, назвав меня некомпетентной, неграмотной девушкой, никаких здесь описаний от меня не будет...

Я лучше, в ожидании моего ликбеза, поделюсь ссылкою на полезный сайт .. что-тот вроде авансовой благодарности за предстоящую ликвидацию моей безграмотности...

Итак:
Английский Спаниель клуб. http://www.thespanielclub.co.uk/<\/u><\/a>

Там, после входа на главную страницу фотография его председателя Поля Роулингза, с которым следовало бы познакомиться, если есть желание посетить английские состязания спаниелей:


Здесь фотографии с последнего чемпионата (2010 г):

http://www.thespanielclub.co.uk/files/Download/2010%20Championship%20Gallery_files/frame.htm<\/u><\/a>

Посмотрев фотографии можно составить некоторое представление о том, как выглядят настоящие спаниели...

Пора выходить из самоизоляции господа...

 Отправлено: 11.08.10 15:47. Заголовок: Обе ссылки битые. Мо..

Обе ссылки битые. Поместите фотки в тело сообщения.

 Отправлено: 11.08.10 15:49. Заголовок: zabiaka пишет: Обе ..

zabiaka пишет:

цитата:

Обе ссылки битые. Может фотки в тело сообщения выложите.

Там много... У меня вроде получается... Попробуйте скопировать адрес и зайти обычным образом..

 Отправлено: 11.08.10 15:57. Заголовок: Жаль... ну да дело В..

Жаль... ну да дело Ваше.... смотреть фотографии - не вижу смысла - оценить разницу в работе и продуктивности по по ним нереально, только экстерьер, Вы же упираете на то что разница не в экстерьере. Съездить на трайлы у меня лично пока возможности нет, вот и спросила Вас, как знающего человека ... Да только Вы же и не смогли ответить, не смотря на то, что столько всего видели.... для меня такой ответ говорит лишь о том, что разница АКС и АСС не больше чем между РОСами и АСС которую Вы тут так настойчиво сами просите... тогда в чем смысл этих многостраничных прений?

 Отправлено: 11.08.10 16:19. Заголовок: kamille пишет: Да т..

kamille пишет:

цитата:

Да только Вы же и не смогли ответить, не смотря на то, что столько всего видели.... для меня такой ответ говорит лишь о том, что разница АКС и АСС не больше чем между РОСами и АСС которую Вы тут так настойчиво сами просите... тогда в чем смысл этих многостраничных прений?

Я ответила, Вы просто не разглядели... да и немудрено... такой разговор здесь быстро зажевывается... Повторяться не хочется.. Второй круг начнется..
В чем смысл прений? Это я могу написать.. Хочу, чтобы появились люди стремящиеся профессионально заниматься разведением охотничьих спаниелей (питомники). Хочу, чтобы при этом учитывался лучший мировой опыт. Хочу, чтобы не было небрежения полевыми свойствам спаниелей, даже если мы пока занимаемся только их размножением... Это касается выявления, оценки ... Думаю, что опыт передовой страны в этом отношении может заставить задуматься наших ответственных лиц, что отказ от полноценного выявления всего комплекса рабочих свойств спаниеля в режиме "как на охоте" - это неправильный путь, что он негативно скажется на популяции всех пород охотничьих спаниелей в нашей стране . Хочу, чтобы повышался уровень общей культуры охоты с подружейной собакой. Хочу, чтобы появились такие подходы к оценке собак, при которых оценка в меньшей степени зависела бы от случая.. это послужило бы дополнительной мотивацией для профессионального подхода к разведению и подготовке собак к состязаниям. Хочу, чтобы состязания были прежде всего состязаниями, а потом уже встречей друзей...
Мои хотения здесь могут разделять всего 1 % форума, но и это уже не плохо... Вот такой я вижу смысл... Ищу таких же дураков и дур как я..

 Отправлено: 11.08.10 16:32. Заголовок: Естественно, пробова..

цитата:

Попробуйте скопировать адрес и зайти обычным образом..

Естественно, пробовала и так, и сяк.

 Отправлено: 11.08.10 16:33. Заголовок: Шурочка! Можно мне т..

Шурочка!
Можно мне так Вас называть?
Какая же Вы невнимательная. Причтите следующую строчку.
Впрочем вот Вам копия <\/u><\/a>
Походите на курсы. Хорошее знание азов предмета - путь к дальнейшему совершенствованию специалиста. Вот Вами уважаемый Мацокин, видимо, плохо учился на курсах. Он даже не твердо усвоил, сто такое породная собака. Это привело к тому, что он путал понятия и делал неправильные выводы.<\/u><\/a>
Но незнание не является пороком.
Пусть на смену незнанию приходит истинное знание <\/u><\/a>

 Отправлено: 11.08.10 16:33. Заголовок: Вы вообще не можете ..

Вы вообще не можете зайти на сайт спаниель клуба?

 Отправлено: 11.08.10 16:35. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Ну ..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Ну согласитесь, глупо разделять по специализации русскую и русскую пегую гончую. Нам про это еще на кинологических курсах рассказывали.

Почему глупо? Очень даже не глупо... Спросите у любого нормального гончатника и он Вам четко изложит все отличия...

 Отправлено: 11.08.10 16:39. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Как..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Какая же Вы невнимательная. Причтите следующую строчку. Впрочем вот Вам копия СТАНДАРТЫ ПОРОД ОХОТНИЧЬИХ СОБАК (Введение) Порода - это целостная группа животных одного вида, созданная трудом человека в определенных социально-экономических условиях, имеющая общую историю развития и происхождения, общие требования к условиям внешней среды и отличающаяся от других пород характерными признаками продуктивности, телосложения и стойко передающая свои качества потомству. Породы охотничьих собак многочисленны. В зависимости от их специализации (продуктивности) они подразделяются на группы. В Российской Федерации существуют следующие группы охотничьих собак

Я очень внимательная девочка, но меня интересует не критерии отнесения собак к той или иной группе, а критерии отнесения собак к той или иной породе. Я же вроде прожала вопрос.. И мне что-то не понятно, какой пробел в моих знаниях в этой связи Вы хотели закрыть..

 Отправлено: 11.08.10 16:47. Заголовок: За много лет существ..

За много лет существования курсов их закончили половина активных спаниелистов. Интересно, познавательно, доходчииво. А какие известные специалисты лекции читают, а главное, очень граммотно и с удовольствием. Рекомендую. Спаниелей, естественно, Олег Игоревич.
Знаете, Аександра, у меня вопросов, подобных Вашим, после курсов не возникает. Даже в межсезонье, т.е от делать нечя. Вот и скажите - Вы начинающий, опытный, специалист, просветленный или оракул в теории и практике 8 группы.

 Отправлено: 11.08.10 16:47. Заголовок: Не можем. ..

Выложите фотки посмотреть. Интересно ведь.

 Отправлено: 11.08.10 16:47. Заголовок: Не можем. ..

цитата:

Вы вообще не можете зайти на сайт спаниель клуба?

Точно.

 Отправлено: 11.08.10 16:56. Заголовок: Александра пишет: ..

Александра пишет:

цитата:

Спросите у любого нормального гончатника и он Вам четко изложит все отличия...

Александра, опять путаете понятия.
Любой нормальный гончатник изложит отличия в работе. Но это не специализация. Специализация, это более общее понятие. Специализацией и той и другой будут одни и те же объекты охоты и способы охоты на них.
Александра пишет:

цитата:

но меня интересует не критерии отнесения собак к той или иной группе, а критерии отнесения собак к той или иной породе.

Читаем еще раз Введение
Порода - это целостная группа животных одного вида, созданная трудом человека в определенных социально-экономических условиях, имеющая общую историю развития и происхождения, общие требования к условиям внешней среды и отличающаяся от других пород характерными признаками продуктивности, телосложения и стойко передающая свои качества потомству.
В данном случае под телосложением имеется в виду экстерьер.
В одном из определений породы так и сказано (цитирую на память)
"отличающаяся от других пород характерными признаками экстерьера и интерьера"
Породы отличаются экстерьером, который прописан в стандарте.
Породы охотничьих собак в России объединяются в группы по продуктивности, что записано во Введении.
Есть другие классификации груп пород. Есть группы по происхождению и т.д.
Александра, Вы в это, конечно можете не верить. Но это азы.

 Отправлено: 11.08.10 17:02. Заголовок: Александра пишет: Х..

Александра пишет:

цитата:

Хочу, чтобы появились люди стремящиеся профессионально заниматься разведением охотничьих спаниелей (питомники). Хочу, чтобы при этом учитывался лучший мировой опыт. Хочу, чтобы не было небрежения полевыми свойствам спаниелей, даже если мы пока занимаемся только их размножением... Это касается выявления, оценки ... Думаю, что опыт передовой страны в этом отношении может заставить задуматься наших ответственных лиц, что отказ от полноценного выявления всего комплекса рабочих свойств спаниеля в режиме "как на охоте" - это неправильный путь, что он негативно скажется на популяции всех пород охотничьих спаниелей в нашей стране . Хочу, чтобы повышался уровень общей культуры охоты с подружейной собакой. Хочу, чтобы появились такие подходы к оценке собак, при которых оценка в меньшей степени зависела бы от случая.. это послужило бы дополнительной мотивацией для профессионального подхода к разведению и подготовке собак к состязаниям. Хочу, чтобы состязания были прежде всего состязаниями, а потом уже встречей друзей...

Александра!
Я готов подписаться под каждым Вашим хочу.
Мне кажется, что я для этого даже кое-что сделал.

 Отправлено: 11.08.10 17:04. Заголовок: На этом покидаю Вас...

На этом покидаю Вас.
Дела! <\/u><\/a>

 Отправлено: 11.08.10 17:12. Заголовок: Oleg-Yan пишет: оро..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

орошее знание азов предмета - путь к дальнейшему совершенствованию специалиста. Вот Вами уважаемый Мацокин, видимо, плохо учился на курсах. Он даже не твердо усвоил, сто такое породная собака. Это привело к тому, что он путал понятия и делал неправильные выводы.

Помню, помню..

Цитата из Ваше статьи: "Спаниелиные страсти" РОГ 28 номер:


"Кинологическую «грамотность» А.О. Мацокина можно проиллюстрировать его определением породной собаки: «Что значит – породной? Породной – значит, что испытуемая собака является представителем определенной породной группы, которая помимо экстерьерных особенностей имеет и определенный, уникальный (отличный от других пород) набор врожденных рабочих качеств» (Цитата с форума spanieli.ru от 15.03.07). Хотя даже начинающему кинологу известно, что породной называется собака, обладающая высшей степенью проявления признаков, характерных для желательного породного типа."

А с чего Вы взяли, что данное Вами определение верное? И как-то не очень прилично вырывать чье-то сообщение из контекста не к чему не обязывающей беседы, коей является общение на форуме и приводить его в качестве аргумента чьей либо неграмотности, да еще и с утверждением будто это какое-то чуть ли не официальное определение... Вы бы ему еще опечатки в вину вменили...

Я уж не знаю чему там учат на курсах МООиРа, но "породная", вообще-то, значит "связанное с принадлежностью к определенной породе" (толковый словарь Ушакова), а не " собака, обладающая высшей степенью проявления признаков, характерных для желательного породного типа", как утверждается в Вашей статье... Поэтому никакой неграмотности у Мацокина не видать..
Ваше определение, если уж на то пошло, раскрывает скорее значение термина "высокопородная" ...
Вот здесь есть кое-что по вопросу..
http://www.fermer.ru/sovet/ptitsevodstvo/21499<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.08.10 17:19. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Чит..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Читаем еще раз Введение Порода - это целостная группа животных одного вида, созданная трудом человека в определенных социально-экономических условиях, имеющая общую историю развития и происхождения, общие требования к условиям внешней среды и отличающаяся от других пород характерными признаками продуктивности, телосложения и стойко передающая свои качества потомству. В данном случае под телосложением имеется в виду экстерьер.

А куда Вы денете из определения необходимость отличия одной породы от другой по характерным признакам продуктивности?

 Отправлено: 11.08.10 17:31. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Але..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Александра пишет: цитата: Спросите у любого нормального гончатника и он Вам четко изложит все отличия... Александра, опять путаете понятия. Любой нормальный гончатник изложит отличия в работе. Но это не специализация. Специализация, это более общее понятие. Специализацией и той и другой будут одни и те же объекты охоты и способы охоты на них.

А чем же обуславливаются отличия пород в работе как не отличиями в характерных признаках продуктивности (специализации) и связанного с ними отличиями в экстерьере? Я что-то не вижу у себя никакой путаницы... Пусть специализация - это общее, но она имеет свою конкретную реализацию в каждой породе, которая выражается в характерных признаках этой самой специализации или продуктивности, по которым и отличают одну охотничью породу от другой в рамках общей для них групповой специализации ... Мы же говорим об охотничьих породах, а не декоративных, где на первый план выходят отличия экстерьерные...

 Отправлено: 11.08.10 17:37. Заголовок: Я ответила, Вы прост..

цитата:

Я ответила, Вы просто не разглядели... да и немудрено...

Зато разглядела много ответов в духе "это не правильные пчелы".... не очень конструктивно все это.

цитата:

В чем смысл прений? Это я могу написать.. Хочу, чтобы появились люди стремящиеся профессионально заниматься разведением охотничьих спаниелей (питомники).

Профессионалами в спорте например считаются те, кто этим зарабатывает на жизнь - Вы об этом?

цитата:

Хочу, чтобы при этом учитывался лучший мировой опыт. Хочу, чтобы не было небрежения полевыми свойствам спаниелей, даже если мы пока занимаемся только их размножением... Это касается выявления, оценки ... Думаю, что опыт передовой страны в этом отношении может заставить задуматься наших ответственных лиц, что отказ от полноценного выявления всего комплекса рабочих свойств спаниеля в режиме "как на охоте" - это неправильный путь, что он негативно скажется на популяции всех пород охотничьих спаниелей в нашей стране .

Почему-то у меня ощущение, что Вы намекаете на то что он не учитывается? Можете доказать?
Если кто-то не идет путем страны оригинатора, еще не значит что он не учитывает ее опыт, учитывание опыта и слепое повторение, это все же разные вещи.

цитата:

Хочу, чтобы повышался уровень общей культуры охоты с подружейной собакой.

Тогда уж и культуры в целом, без этого тут не обойтись.

цитата:

Хочу, чтобы появились такие подходы к оценке собак, при которых оценка в меньшей степени зависела бы от случая.. это послужило бы дополнительной мотивацией для профессионального подхода к разведению и подготовке собак к состязаниям. Хочу, чтобы состязания были прежде всего состязаниями, а потом уже встречей друзей...

Дружба дружбой, а дело прежде всего, для объективной оценки это безусловно правильно.

цитата:

Мои хотения здесь могут разделять всего 1 % форума, но и это уже не плохо... Вот такой я вижу смысл... Ищу таких же дураков и дур как я..

Ваше мнение могли бы разделять куда больше людей, и в Ваших словах много интересного и правильного, если бы не некоторые ошибочные постулаты на которых они основаны и которые идут красной нитью через большинство ответов.

 Отправлено: 11.08.10 17:40. Заголовок: kamille пишет: Ваше..

kamille пишет:

цитата:

Ваше мнение могли бы разделять куда больше людей, и в Ваших словах много интересного и правильного, если бы не некоторые ошибочные постулаты на которых они основаны и которые идут красной нитью через большинство ответов.

Давайте мои ошибочные постулаты

 Отправлено: 11.08.10 17:47. Заголовок: kamille пишет: Проф..

kamille пишет:

цитата:

Профессионалами в спорте например считаются те, кто этим зарабатывает на жизнь - Вы об этом?

да.
kamille пишет:

цитата:

Хочу, чтобы при этом учитывался лучший мировой опыт. Хочу, чтобы не было небрежения полевыми свойствам спаниелей, даже если мы пока занимаемся только их размножением... Это касается выявления, оценки ... Думаю, что опыт передовой страны в этом отношении может заставить задуматься наших ответственных лиц, что отказ от полноценного выявления всего комплекса рабочих свойств спаниеля в режиме "как на охоте" - это неправильный путь, что он негативно скажется на популяции всех пород охотничьих спаниелей в нашей стране . Почему-то у меня ощущение, что Вы намекаете на то что он не учитывается? Можете доказать? Если кто-то не идет путем страны оригинатора, еще не значит что он не учитывает ее опыт, учитывание опыта и слепое повторение, это все же разные вещи.

Могу. При оценке рабочих свойств спаниелей в стране оригинаторе популярных охотничьих пород спаниелей огромное значение уделяется максимальному приближению состязаний к реальной охоте. Отстрел птицы и ее немедленная подача подача спаниелем по команде - это непременное условие.

 Отправлено: 11.08.10 17:57. Заголовок: zabiaka пишет: цит..

zabiaka пишет:

цитата:

цитата: Попробуйте скопировать адрес и зайти обычным образом.. Естественно, пробовала и так, и сяк.

Такого быть не может... Просто наберите адрес английского клуба и заходите.. У кого-то тоже не получается?

 Отправлено: 11.08.10 18:13. Заголовок: Давайте мои ошибочны..

цитата:

Давайте мои ошибочные постулаты

Я уже написала выше про учитывание опыта например. То что нет слепого повторения, еще не значит что опыт не учитывается.

Могу сказать тоже и про питомники, их отсутствие, а точнее отсутствие организаций с таким названием не означает, что породу нельзя развивать. Группа людей занимающихся породой называет себя не питомником, а секцией - разве название влияет на результат? Тут главное цели которые эти люди преследуют, сколько времени они уделяют породе, как отбирают собак, как дают вязки, как отслеживают потомство.... вы же начали с утверждения, что раз они называются секцией, то уже ничего не может быть.

цитата:

kamille пишет: цитата: Профессионалами в спорте например считаются те, кто этим зарабатывает на жизнь - Вы об этом? да.

Тогда во главе угла деньги, а не качество собак. Мировая практика и не только в кинологии показывает, что в погоне за деньгами, качество уходит на второй план, а часто и еще дальше.

цитата:

Могу. При оценке рабочих свойств спаниелей в стране оригинаторе породы огромное значение уделяется максимальное приближение состязаний к реальной охоте. Отстрел птицы и ее немедленная подача подача спаниелем по команде - это непременное условие.

А вот к этому безусловно нужно стремиться, поспорить сложно.

 Отправлено: 11.08.10 19:22. Заголовок: kamille пишет: Я у..

kamille пишет:

цитата:

Я уже написала выше про учитывание опыта например. То что нет слепого повторения, еще не значит что опыт не учитывается.

А разве я за слепое повторение? Но, что-то я мало вижу примеров учета другого опыта у нашего официального спаниелеводства... Все больше своим путем топаем...Теоретически это неплохо.. но что на практике? Куда ведет этот особый путь?
Может я не знаю, может Вы мне подскажите, где в мире вывели в современных условиях новую охотничью породу в системе племенных секторов подобным нашим? или где добились серьезных успехов в селекционной работе в системе племенных секторов подобных нашим?

kamille пишет:

цитата:

Могу сказать тоже и про питомники, их отсутствие, а точнее отсутствие организаций с таким названием не означает, что породу нельзя развивать. Группа людей занимающихся породой называет себя не питомником, а секцией - разве название влияет на результат?

Тут дело не в названии... Дело в сущности.. В питомнике для ведения селекционной работы нет необходимости согласовывать свои решения с владельцем каждой собаки, участвующей в разведении... В секции - это невозможно, особенно, это стало затруднительно в новых социально-экономических реалиях. В секции у каждой собаки свой хозяин и с каждым надо бы договориться... Ведь не секрет, что правила секции вступают в противоречия с правами собственника, а ведь собака - это собственность... В советское время легче было договариваться...
Внутри питомника Вы имеете практически полную свободу творчества.. В секции Вы ограничены племенным положением.. Небрежение же племенным положением будет вести к развалу секции, а соблюдение положения не позволяет творить или экспериментировать...
Пример. Я руководитель племенного сектора и хочу повязать суку г-на А с кобелем г-на Б, но у господина А есть все основания полагать, что вязка с кобелем г-на В позволит ему более успешно реализовать своих щенков... какие у меня рычаги настоять на своем? Да никаких.. У меня нет никаких прав для того, чтобы распорядится не принадлежащим мне имуществом.. ни моральных, ни юридических...
Вот и получается, что вся секция держится на низкой правовой и кинологической культуре ее членов, которые полностью доверяются своим руководителям... Получается, что руководители секций заинтересованы, чтобы этот уровень оставался низким...
Хорошо, если секцией руководит человек грамотный... А если дурак? И ведь никакая секция не застрахована от дурака, так как ее члены не особо сведущи в тонкостях охотничьего собаководства и готовы отдать ее управление любому активному и складно говорящему персонажу..
Ну вот еще пример... Олег-Ян утверждает, что в Нижнем Новгороде у руля секции дураки. Допускаю. А почему Вы думаете, что секция МООиР от этого застрахована?
Питомник, если им руководит дурак, разорится... И на его место придет другой..
Тут надо вот еще что сказать... От того, что кто-то из нас "за" питомники или "против", питомников не станет больше или меньше.... Наличие питомников - это лишь свидетельство более высоко уровня собаководства в стране.. Доказательством этому служит тот факт, что все развитые в кинологическом отношении страны имеют разветвленную сеть питомников.
И возвращаясь к Вашему вопросу можно ли вести породу в условиях секций, я отвечу - можно, но очень неэффективно, а в новых социально-экономических условиях, пожалуй, что и невозможно.... Кончилось коллективное хозяйствование, на улице опять злой капитализм и частный питомник органично вписывается в эту улицу.

 Отправлено: 11.08.10 19:46. Заголовок: kamille пишет: ци..

kamille пишет:

цитата:

цитата: kamille пишет: цитата: Профессионалами в спорте например считаются те, кто этим зарабатывает на жизнь - Вы об этом? да. Тогда во главе угла деньги, а не качество собак. Мировая практика и не только в кинологии показывает, что в погоне за деньгами, качество уходит на второй план, а часто и еще дальше.

У нас с Вами разное представление о мировой практике...
Куда не сунься практически везде и во всем профессионалы бьют любителей.... и так было и будет всегда...
Хоть в спорте, хоть в кинологии, хоть в войне, хоть в труде....
В конце концов, деньги зарабатываются на тех, кто готов платить.. и если есть спрос на охотничью собаку, то Вам ее предложат.... и профессионал, будьте уверенны, сделает более привлекательное предложение по качеству, нежели любитель.. Ну это же прописные истины..
И чтобы долго не говорить, я Вам все-таки настоятельно рекомендую познакомиться с продукцией профессиональной кинологии, только надо смотреть на то,что соответствует Вашим запросам... Так как в ней есть предложения на любой вкус: хочешь на кровать, хочешь под кровать, а хочешь на "дальние вырубы"..

 Отправлено: 11.08.10 20:18. Заголовок: А вот ссылка на англ..

А вот ссылка на английский клуб спрингер спаниелей

http://www.englishspringer.org/<\/u><\/a>

И там сразу мы видим два разных спрингера ... и сразу поясняется для чего один, а для чего другой..
Даю ссылки в надежде на ответы по существу на свои вопросы... я не хочу только потреблять... хочу, чтобы общение было взаимовыгодным...

 Отправлено: 11.08.10 20:29. Заголовок: Александра пишет: Ту..

Александра пишет:

цитата:

Тут дело не в названии... Дело в сущности.

В том-то и дело что в сущности. И там и там есть способы реализовать задуманное, сделать рычаги давления и экспериментировать, и там и там есть одинаковые возможности, зависит от руководителей. А если уж рассуждать дальше, то секция это огромный питомник. Питомник не застрахован от дурака руководителя, да с дураком он разорится. А с посредственностью будет плодить посредственности... и вполне успешно продавать их не особо требовательным пользователям, спрос будет. Вообще от всех указанных минусов секции питомники так же не застрахованы, и говоря, что это не так Вы лукавите. А продав из питомника собаку, какие там способы заставить владельца повязать именно с кобелем господина В, а не с кобелем господина Б. В реалиях современного общества, как у секции нет рычагов давления на владельца, так и у питомника.

Александра пишет:

цитата:

У нас с Вами разное представление о мировой практике... Куда не сунься практически везде и во всем профессионалы бьют любителей.... и так было и будет всегда... Хоть в спорте, хоть в кинологии, хоть в войне, хоть в труде....

В спорте например любители с профессионалами не пересекаются, так что сравнить кто лучше сложно. На олимпиадах вот выступают любители, не самый плохой уровень подготовки, как мне кажется. А профессионалы делают после ухода из любителей шоу, чем их подготовка лучше и в какой момент она становится лучше?

Александра пишет:

цитата:

В конце концов, деньги зарабатываются на тех, кто готов платить.. и если есть спрос на охотничью собаку, то Вам ее предложат.... и профессионал, будьте уверенны, сделает более привлекательное предложение по качеству, нежели любитель.. Ну это же прописные истины..

Вот в том-то и дело, что зарабатывание денег и создание породы вещи разные. В продажах во главе угла не качество, а маржа, надеюсь не нужно объяснять эти прописные истины? А вот каким способом эту маржу получить, опять же полностью на совести производителя, в нашем случае руководителя.

Александра пишет:

цитата:

И чтобы долго не говорить, я Вам все-таки настоятельно рекомендую познакомиться с продукцией профессиональной кинологии, только надо смотреть на то,что соответствует Вашим запросам... Так как в ней есть предложения на любой вкус: хочешь на кровать, хочешь под кровать, а хочешь на "дальние вырубы"..

Да я бы и рада посмотреть, так не показывают. Вот пресловутый НиНо много про своих спрингеров говорит, да и Вы тоже им вторите, что кроме них настоящих в нашей стране нет, но на состязаниях из что-то не видно. А что делать простому обывателю? На трайл я уже писала - пока нет возможности ехать, а здесь не показывают.... прям неразрешимая ситуация.

 Отправлено: 11.08.10 20:29. Заголовок: У меня стойкое ощуще..

У меня стойкое ощущение что некоторые товарищи решили "серьезно" выйти на рынок доставки "рабочих спрингер спаниелей" с острова в Россию.

 Отправлено: 11.08.10 20:42. Заголовок: Опять на питомники т..

Опять на питомники тему вынесло.
А если вернуться к истокам:
Александра пишет:

цитата:

"Порода - это целостная группа животных одного вида, созданная трудом человека в определенных социально-экономических условиях, имеющая общую историю развития и происхождения, общие требования к условиям внешней среды и отличающиеся от других пород характерными признаками продуктивности, телосложения и стойко передающая свои качества потомству."

Не понимаю этого определения. По моему его для КРС или кур придумывали. И какие отличия в продуктивности у чи-хуа-хуа и хина?
А вот это просто убило- "созданная трудом человека в определенных социально-экономических условиях". РОС - порода созданная в услвиях развитого социализма, а спрингер - в условиях неразвитого капитализма.
В общем буквально, а точнее - буквалистски я бы это определение принимать не стал.
Педант — человек, из-за формы упускающий из вида содержание, ревниво соблюдающий привычный порядок в мелочах и совершенно замкнувшийся от умственного развития и движения вперед.

 Отправлено: 11.08.10 20:59. Заголовок: kamille пишет: В то..

kamille пишет:

цитата:

В том-то и дело что в сущности. И там и там есть способы реализовать задуманное, сделать рычаги давления и экспериментировать, и там и там есть одинаковые возможности, зависит от руководителей. А если уж рассуждать дальше, то секция это огромный питомник.

Нет никакого равенства возможностей, если сравнивать питомник и секцию.
Я же показала те ограничения, которые есть в секции и которых нет в питомнике.. Одного из них достаточно, чтобы признать секцию неэффективным инструментом для племенной работы в современных реалиях... Вы, как мне кажется, все время забываете, что мы живем сейчас в укладе, который отличается от того уклада, в котором появилась секция... Секция это советский атавизм, если хотите... Нет уже экономического базиса для ее существования... Все пока катится по инерции... В Нижнем Новгороде, если верить, Олег-Яну секция уже загнулась..
Рассматривать секцию как огромный питомник можно только при условии полного игнорирования права собственности членов секции и их покорности, ну это я уже писала...
kamille пишет:

цитата:

Питомник не застрахован от дурака руководителя, да с дураком он разорится. А с посредственностью будет плодить посредственности... и вполне успешно продавать их не особо требовательным пользователям, спрос будет.

все так.. Но если есть спрос на высококачественный продукт, то будет и питомник, способный его удовлетворить. А секция в принципе неспособна произвести высококачественный продукт, по причинам которые я указывала выше.. И поэтому секция эта больше заинтересована в том, чтобы убедить своих членов, что настоящее качество - это, собственно, и есть то, что производит родная секция... Разве не это мы здесь наблюдаем? Мы, ведь, здесь наблюдаем как убеждающих, так и убежденных... А "неубежденные" ищут питомник, способный произвести более качественный продукт и не найдя его в своей стране, находят его в другой стране...
kamille пишет:

цитата:

В спорте например любители с профессионалами не пересекаются, так что сравнить кто лучше сложно. На олимпиадах вот выступают любители, не самый плохой уровень подготовки, как мне кажется. А профессионалы делают после ухода из любителей шоу, чем их подготовка лучше и в какой момент она становится лучше?

не пересекаются потому, что заранее известно чем закончится такое пересечение.. И на Олимпиадах давно уже не выступают любители...
kamille пишет:

цитата:

Вот в том-то и дело, что зарабатывание денег и создание породы вещи разные. В продажах во главе угла не качество, а маржа, надеюсь не нужно объяснять эти прописные истины? А вот каким способом эту маржу получить, опять же полностью на совести производителя, в нашем случае руководителя.

Помимо маржи в продажах много разных важностей, например возможность повторной продажи, что ведет к выстраиванию тесных и долгосрочных взаимоотношений с потребителем. А кто как не потребитель, в нашем случае охотник, в конце концов решает какая ему нужна собака... вы очень упрощаете схему... в отлаженной системе все переплетено и не так просто с наскоку разобраться, кто производитель, кто продавец, а кто потребитель... часто они меняются местами... а деньги - это просто топливо для того, чтобы все это крутилось...
kamille пишет:

цитата:

Да я бы и рада посмотреть, так не показывают. Вот пресловутый НиНо много про своих спрингеров говорит, да и Вы тоже им вторите, что кроме них настоящих в нашей стране нет, но на состязаниях из что-то не видно. А что делать простому обывателю? На трайл я уже писала - пока нет возможности ехать, а здесь не показывают.... прям неразрешимая ситуация.

Да кто же не показывает-то? Вы просили, а Вам отказали? что-то не верится мне...

 Отправлено: 11.08.10 21:10. Заголовок: albor пишет: Не пон..

albor пишет:

цитата:

Не понимаю этого определения. По моему его для КРС или кур придумывали. И какие отличия в продуктивности у чи-хуа-хуа и хина? А вот это просто убило- "созданная трудом человека в определенных социально-экономических условиях". РОС - порода созданная в услвиях развитого социализма, а спрингер - в условиях неразвитого капитализма. В общем буквально, а точнее - буквалистски я бы это определение принимать не стал.

Я бы не обращалась к этому определению, но ликвидировать мою безграмотность собирались интерпретируя текст, который его содержит..
Есть и такое определение:
"Породой называется достаточно большая для чистопородного неродственного разведения группа животных, связанных общностью происхождения и отличающихся характерными особенностями типа и продуктивности, которые создаются и развиваются трудом человека в определенных условиях внешней среды".
Но и тут, как видите, без отличия в продуктивности не обошлось.....

 Отправлено: 11.08.10 21:22. Заголовок: Александра пишет: ..

Александра пишет:

цитата:

бы не обращалась к этому определению, но ликвидировать мою безграмотность собирались интерпретируя текст, который его содержит.. Есть и такое: "Породой называется достаточно большая для чистопородного неродственного разведения группа животных, связанных общностью происхождения и отличающихся характерными особенностями типа и продуктивности, которые создаются и развиваются трудом человека в определенных условиях внешней среды". Но и тут, как видите, без отличия в продуктивности не обошлось.....

Ну так как с хином-то и чихуахуа? Как они раличаются по продуктивности? В Вашем определении появляется тип. Что это? Экстерьер? А продуктивность - похоже интерьер. Социально экономические условия исчезли, туда им и дорога, но появились оперделенные условия внешей среды. Ну то есть одной породе подавай березки, а другая ит на Марсе может жить но на Меркурии никак.

 Отправлено: 11.08.10 21:25. Заголовок: albor пишет: Ну так..

albor пишет:

цитата:

Ну так как с хином-то и чихуахуа?

Так тема вроде ликбез для Сашеньки.. Предполагается, что мою безграмотность будут ликвидировать, а не я Вашу..

 Отправлено: 11.08.10 21:27. Заголовок: ...м-да... самим то ..

...м-да... самим то не надоело... уже скучно читать.

 Отправлено: 11.08.10 21:32. Заголовок: Александра пишет: Т..

Александра пишет:

цитата:

Так тема вроде ликбез для Сашеньки.. Предполагается, что мою безграмотность будут ликвидировать, а не я Вашу..

Безграмотность ликвидидируется не перманентным декларированием слоганов- это зомбирование, а пробуждением мозга путем задавания правильных вопросов. То есть человек как бы сам доходит до истины.

 Отправлено: 11.08.10 21:35. Заголовок: Александра пишет: Не..

Александра пишет:

цитата:

Нет никакого равенства возможностей, если сравнивать питомник и секцию.

Вы не ответили про доступные рычаги у питомников, и не только мне. Этот вопрос Вам уже не в первый раз задан - ответа нет. В итоге лишь подтверждение того что их тоже нет, тогда отличие от секции, лишь меньшее поголовье, плюс ли это...ну для Вас видимо плюс.

Александра пишет:

цитата:

И на Олимпиадах давно уже не выступают любители

Любители там выступают, с формальной точки зрения. Это к вопросу о качестве и подготовке любителей и формальных названиях - делайте выводы.

Александра пишет:

цитата:

Помимо маржи в продажах много разных важностей

Много, но в итоге всегда маржа, долгосрочная ли, или краткосрочная, но маржа. К рабочим качествам и борьбе за них это отношения не имеет, скорее уж борьба за сегмент рынка, где ее проще получить, но это уже не к кинологии относится.
Реклама как известно двигатель торговли - видимо правда готовите почву, а светлые помыслы отличная ширма, надеюсь когда-нибудь мы не только услышим, но и увидим Ваших супер-собак. РОСы, АКС и Вахтели от этого вряд ли пострадают, конкуренция приносит пользу и развитие, а время рассудит. Успехов.

 Отправлено: 11.08.10 21:36. Заголовок: Док пишет: ...м-да...

Док пишет:

цитата:

...м-да... самим то не надоело... уже скучно читать.

А никто не говорил, что будет легко. Мобилизуйесь Доктор.

 Отправлено: 11.08.10 21:50. Заголовок: albor пишет: А никт..

albor пишет:

цитата:

А никто не говорил, что будет легко. Мобилизуйесь Доктор.

Да куда уж мне, жалкому декоратору... с
"Panasoanic"ами, "Panascanic"ами и прочим поддельным "Adibas"ом
Не могу... Сегодня прооперировали палец, вытащили занозу из сустава, которую посадил еще две недели назад в Долголуговском. Анестезия отходит, аж в глазах черно... Хочется позитива и праздника! Только Олька, Нотка и Сноб меня радуют... А тут опять судьбы отечественной кинологии решаются...

 Отправлено: 11.08.10 21:51. Заголовок: albor пишет: Безгра..

albor пишет:

цитата:

Безграмотность ликвидидируется не перманентным декларированием слоганов- это зомбирование, а пробуждением мозга путем задавания правильных вопросов. То есть человек как бы сам доходит до истины.

а... буду доходить до истины отвечая на Ваши, буду надеяться, правильные вопросы..
Итак, чи-хуа-хуа и хин являются хозяйственно-бесполезными, декоративными породами, по сему они не подпадают под вышеприведенные определения породы, которые определяют породы хозяйственно-полезных животных....
А продуктивность - это способность породы к определенной дрессировке и использованию, если мы верим Мазоверу...

 Отправлено: 11.08.10 21:52. Заголовок: Александра пишет: В..

Александра пишет:

цитата:

Внутри питомника Вы имеете практически полную свободу творчества.. В секции Вы ограничены племенным положением.. Небрежение же племенным положением будет вести к развалу секции, а соблюдение положения не позволяет творить или экспериментировать...

Не подскажите, как была ограничена свобода творчества или эксперимента, каким племенным положением в случае с щенками РОС разведения НОКОС?

 Отправлено: 11.08.10 21:56. Заголовок: kamille пишет: Вы н..

kamille пишет:

цитата:

Вы не ответили про доступные рычаги у питомников, и не только мне. Этот вопрос Вам уже не в первый раз задан - ответа нет. В итоге лишь подтверждение того что их тоже нет, тогда отличие от секции, лишь меньшее поголовье, плюс ли это...ну для Вас видимо плюс.

что значит какие рычаги у питомника? Ему нужны ресурсы, а не рычаги... рычаги нужны секции, которых она лишилась в новой социально-экономической реальности
kamille пишет:

цитата:

Любители там выступают, с формальной точки зрения. Это к вопросу о качестве и подготовке любителей и формальных названиях - делайте выводы.

да никто даже формально их не называет уже любителями... В Канаде на Олимпиаде сплошь профессионалы играли в хоккей... даже по названию...

 Отправлено: 11.08.10 22:07. Заголовок: Aksen64 пишет: Не п..

Aksen64 пишет:

цитата:

Не подскажите, как была ограничена свобода творчества или эксперимента, каким племенным положением в случае с щенками РОС разведения НОКОС?

НОКОС никаким разведением, насколько мне известно, не занимается и не занимался.. Есть племенное положение действующее в системе РФОС, которого НОКОС, я думаю, придерживается... И все... Согласно этого племенного положения не поэкспериментируешь да и не надо это никому... и прежде всего - владельцам РОСов...

 Отправлено: 11.08.10 22:16. Заголовок: Александра пишет: а..

Александра пишет:

цитата:

а... буду доходить до истины отвечая на ваши, буду надеяться правильные вопросы.. Итак, чи-хуа-хуа и хин являются хозяйственно-бесполезными породами, по сему они не подпадают под вышеприведенные определения породы, которые определяют породы хозяйственно-полезных животных.... А продуктивность - это способность породы к определенной дрессировке и использованию, если мы верим Мазоверу...

Отлично. Только мы никому не верим. Мы доходим до всего своим умом. Может и Мазоверу повезет - но потом. Итак повторно - жопа есть, а слова нет. Но тем не менее чихуахуа порода. И даже английские ребята с ружьм наперелом не будут спорить. Даю цитату из википедии.
"Порода — группа домашних животных с однородной внешностью, поведением и другими характеристиками, которые отличают их от других животных того же вида. Потомки родителей одной и той же породы получают по наследству те же единообразные черты, причём "чистота породы" является обязательным требованием для породы. Потомки, полученные в результате скрещивания животных из одной породы с животными другой породы, известны как гибриды или помеси. Породы растений более известны как сорта, и потомки от скрещивания сортов сельскохозяйственных культур (или видов) известны как гибриды. Породы, как правило, не имеют научной классификации (хотя при надобности провести её можно). Обычно породы, классифицируются в соответствии с внешними признаками."
Читаем последнее предложение. Доктор Вам ранее асе объяснил. Различаются РОС и спрингер.
Очень забавно- сравните английский оригинал из wiki - вот это дополнение "хотя при надобности провести её можно" в нем отсутствует.
Субъективная это штука. Собственно и с видами та же проблема.
Итак домашнее задание - есть английский спрингер, но ведь есть и вельш-спрингер. Лениво мне смотреть вновь, но помню что рабочих их сейчас нет, но ведь были. И тем не менее разные породы.
Я писал про педанта - излишнее зацикливание на деталях и потеря обобщеного восприятия предмета. На самом деле для девушек это нормально - от мужа пахнет пивом, длинный волос на лацкане, женский лифчик под ковриком автомобиля - все эти ничего незначащие мелочи приводят к неверным выводам. Надо смотреть шире. Вот у мужикв такое ковыряние в мелочах, безусловно настораживающий признак возможного психического расстойства.

 Отправлено: 11.08.10 23:00. Заголовок: albor пишет: Итак п..

albor пишет:

цитата:

Итак повторно - жопа есть, а слова нет. Но тем не менее чихуахуа порода. И даже английские ребята с ружьм наперелом не будут спорить. Даю цитату из википедии. "Порода — группа домашних животных с однородной внешностью, поведением и другими характеристиками, которые отличают их от других животных того же вида. Потомки родителей одной и той же породы получают по наследству те же единообразные черты, причём "чистота породы" является обязательным требованием для породы. Потомки, полученные в результате скрещивания животных из одной породы с животными другой породы, известны как гибриды или помеси. Породы растений более известны как сорта, и потомки от скрещивания сортов сельскохозяйственных культур (или видов) известны как гибриды. Породы, как правило, не имеют научной классификации (хотя при надобности провести её можно). Обычно породы, классифицируются в соответствии с внешними признаками."

А я Вам другое определение... и тоже википедии:
"Порода — совокупность домашних животных одного вида, искусственно созданная человеком и характеризующаяся: определенными наследственными особенностями; наследственно закрепленной продуктивностью; внешним видом."
Чихуахуа - это декоративная порода, ее продуктивность, если Вам так хочется, состоит в ее способности декорировать и здесь специалисты в породах декоративных вам приведут массу характерных отличительных признаков. Я Вам здесь не помощница..

Что-то заскучала я и безграмотность моя не ликвидируется ... Может вопросы Вы неправильные задаете... а может, действительно, дура я ...
Но все же, каким характерными признаками продуктивности отличается одна охотничья порода спаниелей от другой?
Судя потому какие вопросы Вы задаете, Вас этому на курсах не учили... Вам бы на Мацокина не жалобы на его невнимание к Вашему эмоциональному состоянию начинающего спаниелиста писать (помните? особенно про начинающего?), а пораспросили бы его про специализацию хотя бы, он точно больше меня знает... А-то Вы взяли здесь какой-то уж очень поучительный тон, который не вяжется с Вашим вчерашним имиджем ничего не знающего новичка...
как-то быстро здесь растут люди.. почему же в Н.Новгороде, судья, судивший собак тогда еще только начинающих, ставших так быстро такими опытными, знающими, что могут всех поучать, вопросы правильные задавть, так и не спрогрессировал ... не пойму.. наверное место там такое...
Ну да ладно... я могу попробовать предложить Вам свою версию ответа, но только после принесения извинений, усомнившихся в моей грамотности... Баш на баш.. так сказать...
Если не хотите извиняться, гордость не позволяет, то я могу ограничиться подсказкой... Отличия, о которых мы говорим, описаны, например, в рабочих стандартах собак охотничьих пород... Я уже ранее давала на некоторые из них ссылку.. (их Мацокин переводил).. Судья обязан их знать, если берется судить собаку той или иной охотничьей породы .... как обязан знать, что не столько рубашкой отличается одна охотничья порода от другой, сколько приемами в работе, которые обуславливаются характерными признаками продуктивности или специализации породы... Иногда это еще называют стилем... есть такое выражение: нет стиля, нет породы...

 Отправлено: 11.08.10 23:25. Заголовок: Ах,да.. Домашнее зад..

Ах,да.. Домашнее задание..
albor пишет:

цитата:

Итак домашнее задание - есть английский спрингер, но ведь есть и вельш-спрингер. Лениво мне смотреть вновь, но помню что рабочих их сейчас нет, но ведь были. И тем не менее разные породы.

А были ли рабочие? А если и были, то как-то различались.. Но кто сейчас вспомнит как различались...
также и о РОСе будут думать спустя несколько десятилетий: а были ли рабочие среди них или это была поместное отродье спрингеров, задержавшихся в развитии своих полевых свойств из-за закрытости местности и ставшие декоративной породой сразу же после ее признания ФЦИ..
А ведь так и будет, если не будут установлены и не будут развиваться уникальные, отличающиеся от других пород спаниелей характерные признаки продуктивности РОСа... Зачем еще одна охотничья порода в тех же размерах, с такими же признаками продуктивности? да еще не дай бог окажется, что прародитель РОСа имеет более высокую продуктивность в тех же размерах.... Тогда вообще хана...

 Отправлено: 12.08.10 05:12. Заголовок: Это от тоски-охоту н..

Это от тоски-охоту не открывают,вот и трендим ни о чём...

 Отправлено: 12.08.10 07:25. Заголовок: Александра пишет: ч..

Александра пишет:

цитата:

чи-хуа-хуа и хин являются хозяйственно-бесполезными, декоративными породами,

А охотничьи собаки, значит, хозяйственно-полезные? Оригинально... В чем же польза народному хозяйству от Ваших прогулок (хоть и вдумчивых) по полям с двухстволкой?
albor пишет:

цитата:

Различаются РОС и спрингер.

Очень сильно.

 Отправлено: 12.08.10 08:12. Заголовок: Очень радует придани..

Очень радует придание особой космически-планетарной важности охотничьему собаководству. может уже хватит щёки то надувать? Из охотничьих собак, важное государственое значение имеют только собаки, которые используются в промысловой охоте, т.е. лайки. И то, это очень условно, так как значение промысловой охоты в последнее время резко упало. Охотничьи собаки не несут службы по охране общественного порядка (за редким исключением, не связанным с породными особенностями), государственной границы, конвоированию и этапированию заключенных, охране объектов народно-хозяйственного значения и объектов, находящихся на особом режиме и т.д. Перечисление займет слишком много времени. Посему, довольствуйтесь славой, родственной славе японских хинов, цветных болонок и аффен-пинчеров. Ничем принципиально охотничьи собаки от них не отличаются, особенно, по критерию "общественной полезности". Кокер-спаниель = мальтезе. Спрингер-спаниель, даже самого рабочего разведения = ши-тсу... Развлекаетесь, так развлекайтесь и дальше. Дело хорошее и полезное. Нечего считать себя фигурой равной Черчиллю

 Отправлено: 12.08.10 08:25. Заголовок: Док пишет: Очень ра..

Док пишет:

цитата:

Очень радует придание особой космически-планетарной важности охотничьему собаководству. может уже хватит щёки то надувать? Из охотничьих собак, важное государственое значение имеют только собаки, которые используются в промысловой охоте, т.е. лайки. И то, это очень условно, так как значение промысловой охоты в последнее время резко упало. Охотничьи собаки не несут службы по охране общественного порядка (за редким исключением, не связанным с породными особенностями), государственной границы, конвоированию и этапированию заключенных, охране объектов народно-хозяйственного значения и объектов, находящихся на особом режиме и т.д. Перечисление займет слишком много времени. Посему, довольствуйтесь славой, родственной славе японских хинов, цветных болонок и аффен-пинчеров. Ничем принципиально охотничьи собаки от них не отличаются, особенно, по критерию "общественной полезности". Кокер-спаниель = мальтезе. Спрингер-спаниель, даже самого рабочего разведения = ши-тсу... Развлекаетесь, так развлекайтесь и дальше. Дело хорошее и полезное. Нечего считать себя фигурой равной Черчиллю

Про Черчилля, доктор, удачно напомнили. Он делал пометки на полях конспектов речей: "Довод слаб - повысить голос". Вот и здесь примерно то же самое. Хорошо хоть про продуктивность хинов убрала.

 Отправлено: 12.08.10 08:38. Заголовок: Александра пишет: да..

Александра пишет:

цитата:

да никто даже формально их не называет уже любителями... В Канаде на Олимпиаде сплошь профессионалы играли в хоккей... даже по названию...

Хоккей не самое удачное сравнение - лучше фигурное катание, ну или гимнастика, критерии оценки выступлений более сходные - есть необходимый минимум по элементам, есть красота и чистота исполнения.
Собаки в поле ведь не только кол-вом поднятой птицы оценивается, а в хоккее только кол-вом шайб, стиль катания хокеистов как-то не ценится
Смотрите виды спорта, где есть субъективные составляющие в оценке. Вот там есть прямое разделение на любителей которые ездят на олимпиады, и тех кто ушел в "проффесионалы" - делать шоу и зарабатывать деньги. Птому что денег всем хочется, здоровье не железное, а на олимпиадах и чм требования к элементным базам выше, в отличие от шоу, где главное зрителей собрать, и эффект на них произвести.
Так Ваш-то путь каков? Я было подумала, что первый - однако Вы настаиваете что второй.

Вообще все это старо уже, тот же Мацокин, который для Вас судя по всему большой авторитет, еще несколько лет назад много писал и про зарабатывание денег, и про питомники и про многое остальное и того, что Вы тут пишете, только результатов его как не было так и нет, на деле оказываются одни слова, да и те полные противоречий - то опыт мировой успешен, а то пчелы правильные только в Англии... чем тогда мировой успешен не понятно..... пора уже переходить от слов к делам господа, там и видно будет чей путь лучше и кто прав. .

Вообще чем дальше Вас читаю, тем больше вспоминается Интернационал:

цитата:

Весь мир насилья мы разрушим До основанья, а затем Мы наш, мы новый мир построим, — Кто был ничем, тот станет всем.

Развалить секции РОСов и АКС под предлогом, что первые и не порода вовсе, а вторые так - плюшевые игрушки, затем привезти спрингеров и продавать как эксклюзив...это же элита в спаниелях

 Отправлено: 12.08.10 08:54. Заголовок: Да все бы хорошо... ..

Да все бы хорошо... Спрингеры полевого разведения - отличные охотничьи собаки и никто это не подвергает сомнению. Более того, мне очень нравится, что у этой породы появились поклонники и почитатели в нашей стране. Мне кажется, что это нравится всем собаководам. Ничего, кроме пользы от появления нового и хорошего быть не может. Непонятно только одно, желание противопоставить. Зачем? Я смотрю на проблему со стороны, так как отношу себя несколько к иной нише собаководства и способен на все взгянуть незамыленным глазом. Желание контрить очевидно.
Никаких точек соперничества в этой проблеме нет. У каждой породы своя армия поклонников. Ничего не мешает нам общаться и дружить даже имея различные пристрастия, взгляды и убеждения. Я вот дружу с Аксеновым и Марковым (причем, действительно ДРУЖУ), хотя наши взгляды на спаниелей диаметрально противоположны, даже поругаться иногда можем по-доброму... С ОИ вечно спорим, с Гунгером часами друг другу что-то доказываем В этом и есть цель нашего увлечения - сделать друг другу богаче и разнообразнее внутренний мир, хотя бы в области нашего хобби.
Не исключаю, что это делается из-за желания развлечься и посмеяться над "этими дураками". Ок. Только, когда перевес в интеллектуальном потенциале не слишком очевиден, объектом "развлечения" может стать и сам пересмешник. Довольно частая ситуация по нашей жизни. Перемена ролей.
Все безотносительно. Никому на свой счет не принимать.

 Отправлено: 12.08.10 09:01. Заголовок: Док пишет: В этом и..

Док пишет:

цитата:

В этом и есть цель нашего увлечения - сделать друг другу богаче и разнообразнее внутренний мир, хотя бы в области нашего хобби.

У тебя настрой на жизнь позитивный. Ты это позитив с рабостью другим отдаешь. Вот, за что я тебя и уважаю Док.

 Отправлено: 12.08.10 09:14. Заголовок: Спасибо, Олег Игорев..

Спасибо, Олег Игоревич! Только я что-то у нас негативно настроенных людей особо не видел... Вроде, все позитивные. Очень разные, но связанные общим интересом - любовью к собакам, охоте, собаководству, природе. Иметь принципиально различные взгляды, еще не значит (и совсем не значит) быть врагами. Мы очень много важного и полезного узнаем от "русских" спаниелистов, Вы нам очень помогаете в поле. Мы тоже готовы поделиться какими-то секретами и знаниями относительно собак. Так и образуется некий социум по интересам, сообщество.
Кстати, в этом социуме присутствуют и секции, и заводчики с питомниками, и все вместе в одном флаконе, например мое родное ВОО, где основу секции составляют заводчики с питомниками... Как-то живем. Надо сказать, что весьма неплохо. Вы нас в поле поправите, мы кого-то из Ваших собак к выставке поможем подготовить, что-то посоветуем... так потихоньку и двигаемся вперед. Никто никому не мешает, только помогают.

 Отправлено: 12.08.10 09:17. Заголовок: Александре. Мог бы е..

Александре.
Мог бы еще поотвечать на Ваши вопросы. Указать на элементарные ошибки в исходных посылках и рассуждениях. Но не буду больше ввязываться в этот флейм. <\/u><\/a>
Бесплатно не буду.<\/u><\/a>
Поскольку Вы сторонница копиталлистических производственных отношений, то ликвидировать Вашу, как бы это помягче, некомпетентность, буду за деньги. Так сказать, платное обучение.
Так вот, за каждый ответ на Ваш вопрос, с Вас 10 евро, нет не евро, а фунтов. Накоплю фунтов, на них в Англию съезжу, посмотрю на лучшую породу спаниелей на ее родине.
Фунты можно перечислять на Яндекс-деньги. Реквизиты пришлю. Можно в рублях по курсу ММВБ<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.08.10 09:27. Заголовок: А все-таки мою "..

А все-таки мою "Битву экстерьера" замылили... Я готов. На прежних условиях

 Отправлено: 12.08.10 09:48. Заголовок: kamille пишет: Хокк..

kamille пишет:

цитата:

Хоккей не самое удачное сравнение - лучше фигурное катание, ну или гимнастика, критерии оценки выступлений более сходные - есть необходимый минимум по элементам, есть красота и чистота исполнения. Собаки в поле ведь не только кол-вом поднятой птицы оценивается, а в хоккее только кол-вом шайб, стиль катания хокеистов как-то не ценится Смотрите виды спорта, где есть субъективные составляющие в оценке. Вот там есть прямое разделение на любителей которые ездят на олимпиады, и тех кто ушел в "проффесионалы" - делать шоу и зарабатывать деньги. Птому что денег всем хочется, здоровье не железное, а на олимпиадах и чм требования к элементным базам выше, в отличие от шоу, где главное зрителей собрать, и эффект на них произвести. Так Ваш-то путь каков? Я было подумала, что первый - однако Вы настаиваете что второй.

да что хоккей, что фигурное катание - везде катаются профессионалы... и везде за деньги...
kamille пишет:

цитата:

Вообще все это старо уже, тот же Мацокин, который для Вас судя по всему большой авторитет, еще несколько лет назад много писал и про зарабатывание денег, и про питомники и про многое остальное и того, что Вы тут пишете, только результатов его как не было так и нет, на деле оказываются одни слова, да и те полные противоречий - то опыт мировой успешен, а то пчелы правильные только в Англии... чем тогда мировой успешен не понятно..... пора уже переходить от слов к делам господа, там и видно будет чей путь лучше и кто прав. .

ну то, что Вы ничего не знаете о результатах и о деятельности, которая происходит не в рамках привычного Вам круга - вовсе не означает, что нет дел и результатов... Вы бы вышли из Вашего кружка и увидели насколько изменился мир, а вы все там же с вашими секциями...
В Нижнем Новгороде прошел первый CACIT в России по дупелю, проводятся Российские CACITы на украине, приехали полевые спрингеры, приехали пойнтеры из лучших питомников Европы .. судьи иностранные приезжают, питомники охотничьих собак создаются и еще много много чего... и поверьте, что очень много сделали для этого нижегородские ребята, которые здесь назначены бездельниками и дурачками.. Вообще-то я в Вашей компании никаких дел не вижу. если сравнивать с ними.. Вы даже от матчевой встречи со спринеграми отказались,чего-то испугавшись... Хотя на встречу эту напрашивались отнюдь не владельцы спрингеров...

 Отправлено: 12.08.10 10:03. Заголовок: Александра пишет: о..

Александра пишет:

цитата:

очень много сделали для этого нижегородские ребята, которые здесь назначены бездельниками и дурачками..

Молодцы, если много делают для охотничьего собаководства. Никто, вроде, их бездельниками и дурачками не считает. Задирами и провокаторами - да
Александра пишет:

цитата:

В Нижнем Новгороде прошел первый CACIT в России по дупелю, проводятся Российские CACITы на украине,

У меня два САСТа в следующем году. Приезжайте.

 Отправлено: 12.08.10 10:18. Заголовок: Док пишет: Очень ра..

Док пишет:

цитата:

Очень радует придание особой космически-планетарной важности охотничьему собаководству. может уже хватит щёки то надувать? Из охотничьих собак, важное государственое значение имеют только собаки, которые используются в промысловой охоте, т.е. лайки. И то, это очень условно, так как значение промысловой охоты в последнее время резко упало. Охотничьи собаки не несут службы по охране общественного порядка (за редким исключением, не связанным с породными особенностями), государственной границы, конвоированию и этапированию заключенных, охране объектов народно-хозяйственного значения и объектов, находящихся на особом режиме и т.д. Перечисление займет слишком много времени. Посему, довольствуйтесь славой, родственной славе японских хинов, цветных болонок и аффен-пинчеров. Ничем принципиально охотничьи собаки от них не отличаются, особенно, по критерию "общественной полезности". Кокер-спаниель = мальтезе. Спрингер-спаниель, даже самого рабочего разведения = ши-тсу... Развлекаетесь, так развлекайтесь и дальше. Дело хорошее и полезное. Нечего считать себя фигурой равной Черчиллю

Никакой особой космически-планетарной важности охотничьему собаководству я не придавала,хотя могла бы..
Док, а Вы разве не знаете, что доходы от охоты во многих государствах составляют существенную долю от ВВП? А Вы знаете, что многие охоты, да чуть ли не все, если считать добор подранка после выстрела с вышки, в охотхозяйствах Европы и Англии производятся с использованием собак? Так что рано Вы ставите на одну полку хозяйственно-полезных собак с хозяйственно-бесполезными... Да и эстетическое удовольствие от них имеет разную природу...

 Отправлено: 12.08.10 10:19. Заголовок: Александра пишет: В..

Александра пишет:

цитата:

В Нижнем Новгороде прошел первый CACIT в России по дупелю

Может я чего не понял, но CACIT в России почти регулярно проводит спаниель клуб.

 Отправлено: 12.08.10 10:21. Заголовок: Oleg-Yan пишет: лек..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

лександра пишет: цитата: В Нижнем Новгороде прошел первый CACIT в России по дупелю Может я чего не понял, но CACIT в России почти регулярно проводит спаниель клуб.

Имеется ввиду CACIT легавых собак.

 Отправлено: 12.08.10 10:23. Заголовок: Спасибо. :sm36: ..

Спасибо.

 Отправлено: 12.08.10 10:25. Заголовок: Александра пишет: Д..

Александра пишет:

цитата:

Док, а Вы разве не знаете, что доходы от охоты во многих государствах составляют существенную долю от ВВП?

В Уганде, Камеруне и Танганайке? Соглашусь.
Александра пишет:

цитата:

А Вы знаете, что многие охоты, чуть ли не все, если считать добор подранка после выстрела с вышки, в охотхозяйствах Европы и Англии производятся с использованием собак?

Как это соотносится с важными государственными задачами? Давайте сделаем Федеральную службу по добору подранков при Президенте РФ.
Александра пишет:

цитата:

Так что рано Вы ставите на одну полку хозяйственно-полезных собак с хозяйственно-бесполезными...

Эти породы имеют одну сущность - скрашивать досуг человека. А как человек организует себе этот досуг - личное дело каждого. Что и подтверждается Вашим высказыванием:
Александра пишет:

цитата:

Да и эстетическое удовольствие от них имеет разную природу...

 Отправлено: 12.08.10 10:37. Заголовок: Все сводится к проду..

Все сводится к продуктивности собаки при добыче объектов животного мира, в конце концов. Спрингер продуктивнее РОСа, а тем более, "поддельного" кокера? Да ради Бога! Это - тоже относительный показатель, если все сводить к утилитарному отстрелу птицы. Возьмите кого-нибудь из своих друзей, а я с Нотой беру в пару Янушкевича с Ладой. Отгадайте, кто больше птицы настреляет? Мы то с ОИ и на сорока метрах птичку будем уверенно долбить... Стрелковая подготовка (два КМСа) + вполне нас удовлетворяющие охотничьи собаки (породы РОС). Вот Вам чистая продуктивность...
А уж если про эстетику! То извините! У каждого свое представление о прекрасном... Не будем трогать музыку руками...

"Какая жена лучше: блондинка или брюнетка? Рыжая" (вечный спор)

 Отправлено: 12.08.10 11:29. Заголовок: Oleg-Yan пишет: лек..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

лександре. Мог бы еще поотвечать на Ваши вопросы. Указать на элементарные ошибки в исходных посылках и рассуждениях. Но не буду больше ввязываться в этот флейм.

Я думаю, точнее знаю, что ошибок у меня нет, особенно элементарных... По крайней мере, никто мне не смог их здесь показать.
Зато я вижу, что курсы МООиРа не дают некоторых элементарных, но необходимых знаний своим будущим кинологам...
Я с Вашего позволения заполню пару пробелов.
Охотничья порода характеризуется прежде всего уникальным, присущим только ей набором рабочих свойств. Одних особенностей экстерьера недостаточно для того, чтобы отнести собаку к отдельной охотничьей породе... Отличия по рабочим качествам между близкими по происхождению породами могут быть минимальными, но их наличие для охотничьей породы обязательно. Так породы английского, ирландского и шотландского сеттеров отличаются не только цветом рубашки, размерами и особенностями сложения, но и особенностями их рабочих свойств, которые описаны в стандартах этих пород по рабочих качествам...
Отсутствие отличительных рабочих свойств может свидетельствовать о том, что порода или до конца не сформирована или что ее развитие пошло по пути декоратизации.. Т.е. совершенствование полевых свойств приносится в жертву созданию отличительного экстерьера...
Так ушли в разряд собак декоративных практически все породы спаниелей после официального принятия их стандартов экстерьера.... И лишь в тех из них, где рабочим свойствам породы уделялось приоритетное внимание при осуществления отбора, остались охотничьими... Это очень хорошо иллюстрирует существование параллельно фактически двух пород спаниелей: рабочего спрингера и спрингера шоу развдения...
И я предлагаю всем задуматься, в качестве домашнего задания, не смахивает ли этот процесс на тот, что происходит у нас сейчас с популяцией РОСа... Т.е. РОС - фактически пошел по пути, по которому шли все ставшие декоративными породы спаниелей... Разделение РОСа на рабочего и шоу вряд ли следует ожидать, так как его рабочая версия вряд ли сможет конкурировать долго со спрингером... Это еще тем более вероятно, так как видения отличий по рабочим качествам рабочего спрингера от РОСа у руководителей породы как не было так и нет... Без такого видения РОСу один путь - в декорацию.... Этот процесс неминуемо ускорит признание стандарта породы РОС в ФЦИ и такой же неминуемый ввоз в страну полевых спрингеров ...
Можно как угодно к этому относиться, но когда я вижу как люди, не случайные, опытные, знающие охотники, отказываются от РОСа в пользу другого спаниеля потому, что видят в другом спаниеле, не в РОСе, больший потенциал охотника, я вижу, что это очень нехороший сигнал для любителей РОСа.. Это совсем не похоже на то, когда люди берут не РОСа потому, что они увлечены какими-то экстерьерными отличиями других пород спаниелей: кудряшками или ушками ... А в Нижнем Новгороде - это явление приняло угрожающие масштабы для популяции РОСов... И дело здесь не в авторитете Мацокина или в том, что в Нижнем Новгороде нет хороших РОСов ... Все там есть и иногородних РОСов нижегородцы видели, ребята раньше часто устраивали у себя крупные состязания... Люди просто увидели разницу и увидели ее с первых минут напуска другого спаниеля...

 Отправлено: 12.08.10 11:33. Заголовок: Док пишет: В Уганде..

Док пишет:

цитата:

В Уганде, Камеруне и Танганайке? Соглашусь.

Док, во многих Европейских странах, включая развитые..
Док пишет:

цитата:

А Вы знаете, что многие охоты, чуть ли не все, если считать добор подранка после выстрела с вышки, в охотхозяйствах Европы и Англии производятся с использованием собак? Как это соотносится с важными государственными задачами? Давайте сделаем Федеральную службу по добору подранков при Президенте РФ.

Охота, где центральное место занимала охота с собакой, долго была важной составляющей русской культуры.... Да и общества охотников всегда держались на собачниках в советское время...
Док пишет:

цитата:

Эти породы имеют одну сущность - скрашивать досуг человека. А как человек организует себе этот досуг - личное дело каждого. Что и подтверждается Вашим высказыванием:

Но организация досуга человека может приносить огромный доход в казну государства...

 Отправлено: 12.08.10 11:36. Заголовок: Док пишет: Все свод..

Док пишет:

цитата:

Все сводится к продуктивности собаки при добыче объектов животного мира, в конце концов. Спрингер продуктивнее РОСа, а тем более, "поддельного" кокера? Да ради Бога! Это - тоже относительный показатель, если все сводить к утилитарному отстрелу птицы. Возьмите кого-нибудь из своих друзей, а я с Нотой беру в пару Янушкевича с Ладой. Отгадайте, кто больше птицы настреляет?

Док, я столько потратила времени, чтобы разжевать, что значить продуктивность применительно к охотничьим собакам, а Вы сами себе выдумали что-то свое, не имеющее никакого отношения к реальному положению дел, и ерничаете... Ну как же можно

 Отправлено: 12.08.10 11:38. Заголовок: Док пишет: А уж есл..

Док пишет:

цитата:

А уж если про эстетику! То извините! У каждого свое представление о прекрасном... Не будем трогать музыку руками... "Какая жена лучше: блондинка или брюнетка? Рыжая" (вечный спор)

Вы знаете, Док, для выхода в люди можно и повыбирать цвет волос спутницы... а вот для ... жизни.. лучше обратить внимание на рабочие качества...

 Отправлено: 12.08.10 11:44. Заголовок: Александра пишет: Д..

Александра пишет:

цитата:

Док, во многих Европейских странах, включая развитые..

Копейки.
Александра пишет:

цитата:

русской культуры....

ключевое слово - "культуры"...
Александра пишет:

цитата:

Но организация досуга человека может приносить огромный доход в казну государства...

Конечно, только при чем тут собаки определенной породы?
Александра пишет:

цитата:

Док, я столько потратила времени, чтобы разжевать, что значить продуктивность применительно к охотничьим собакам, а Вы сами себе выдумали что-то свое, не имеющее никакого отношения к реальному положению дел, и ерничаете... Ну как же можно

Да можно... Всем все ясно. Сколько можно об одном и том же? Я очень уважаю Ваши взгляды, также, как и взгляды Янушкевича, Мацокина, Аксенова, Гунгера, свои... Каждый имеет право отдыхать так, как считает нужным и заводить собак таких, каких ему нужно, а главное, ХОЧЕТСЯ.