Отправлено: 19.08.06 19:45. Заголовок: Ваше мнение о полной зубной формуле РОСа.

Господа спаниелисты. Хочу все же выслушать ваше мнение о прослаблениях в новом стандарте РОСа, касающихся зубной формулы. Неужели это нормально в рабочей породе (на которую мы претендуем) иметь неполнозубых собачек и еще не иметь права выставить им это в недостаток?
Может я ошибаюсь? Может вы убедите меня? Немного странно, что такая тишина вокруг этого вопроса.

 Отправлено: 06.10.06 12:54. Заголовок: Re:

Игорь, что Вы имеете в виду насчёт цензуры? Что Вы под этим подразумеваете? Кто может отключить участников? А что же Вы думаете по поводу беззубости?

 Отправлено: 06.10.06 14:41. Заголовок: Re:

Region пишет:

цитата:

...тут тебе и открытые письма, и столкновение самых противоречивых мнений, и предложения, и проекты, и ссылки наразличные источники, и примеры из собственного опыта, и критика, и обвинения. Всё, что хотите.

Маргарита, посмотрите, кто был инициатором всего Вами перечиленного... и где теперь эти люди?
Я убежден, что это (имеется ввиду игнорирование всех предлагаемых тем к обсуждению, проектов, а так же отключение наиболее активных участников дискуссий) есть ни что иное, как ВНУТРИФОРУМНАЯ ЦЕНЗУРА.
А отключить любого из участников форума может Admin по просьбе председателя комиссии РФОС по спаниелям, если кому-нибудь из них этот участник форума не понравился.
В подтверждение моих слов - посмотрите на досуге: http://www.spanieli.fastbb.ru/?1-2-0-00000019-000-10001-0-1151993397
Теперь, что касается Вашего четвертого вопроса. Может быть Вам следует доверять мнению профессионалов-зоологов, которые, к счастью, участвовали в разработке стандарта РОСов, в частности, А.Э.Айрапетьянц. Да и Ирина Русина достаточно ичерпывающе ответила на все эти вопросы.

 Отправлено: 07.10.06 17:07. Заголовок: Re:

igor пишет:

цитата:

Может быть Вам следует доверять мнению профессионалов-зоологов, которые, к счастью, участвовали в разработке стандарта РОСов, в частности, А.Э.Айрапетьянц. Да и Ирина Русина достаточно ичерпывающе ответила на все эти вопросы.

О каких исчерпывающих обьяснениях идет речь? Просто отбрехались вот и все. Ничего по существу не ответили. Вот конкретный вопрос - зачем вводить в стандарт пункт о неполнозубости если ее нет в породе?
Конкретный вопрос!!! А ответить никто так и не удосужился.
Такими темпами придем к двойному стандарту - Западно-русский спаниель и Восточно-русский спаниель.
А по поводу участия в конференции, то не надо лукавить. Все прекрасно знали, что из-за Урала никого не будет. Где взять такие средства на поездку? И кому надо наше мнение вообще? Больше половины страны просто остались не у дел.
Так чего уж там - могли бы и так междусобойчик устроить и не говорить громких слов.

 Отправлено: 08.10.06 18:51. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Просто отбрехались вот и все.

Ну, спасибо...

 Отправлено: 09.10.06 08:53. Заголовок: Re:

igor пишет:

цитата:

А отключить любого из участников форума может Admin по просьбе председателя комиссии РФОС по спаниелям, если кому-нибудь из них этот участник форума не понравился

Не не понравился, а переходит все границы вежливости и дозволенного в общении. Тут многие переживают из-за отсутствия "кричащих и вопящих"... А нам хорошо без таких оппонентов! :-)

========
О беззубости. Я тоже против вписания этой строки в стандарте. Но... опровергнуть сие решение большинства участников конференции может только новая конференция, что равносильно чуду :-)

==========
другие породы спаниелей обрыдаются :-)

 Отправлено: 09.10.06 12:22. Заголовок: Про неполнозубость и молчание на форуме.

На Всероссийской конференции были приняты решения о том, как порода будет развиваться дальше. В Конференции участвовали спаниелисты России, представляющие основные кинологические центры, в которых работают с РОСами.
Решения по коррекции стандарта были проголосованы по пунктам и приняты большинством голосов. Мнения по этим пунктам часто разделялись. Но принятые решения имеют законную силу, и Комиссия по спаниелям будет ими руководствоваться в своей работе, как бы не относились к ним члены Комиссии и председатель. Я, честно говоря, с некоторыми решениями тоже не согласен, но буду их поддерживать. Иначе Конференция потеряет всякий смысл, да и само существование Комиссии по спаниелям тоже.
Дискуссии в форуме после Конференции прекратились потому, что основные вопросы решены, осталось только работать.
Если кому-то захотелось обсуждать решенные вопросы по новой, пусть не сетует, что "А вот после конференции почему-то отмалчиваются уже все"
Теперь про зубы.
Если внимательно посмотреть Введение к стандартам пород охотничьих собак, то новая редакция стандарта РОСа не выходит за его рамки. Введение допускает отсутствие премоляров. Так за что же копья ломать? Тем более, что эту формулировку в стандарт дал специалист зоолог, куратор РОС.
Если Вы считаете, что надо пересмотреть эту формулировку, то следует обратиться к куратору породы РОС или в Комиссию. Решение Конференции, на мой взгляд, можно пересмотреть, если 2/3 Комиссии проголосуют за такой пересмотр.

Отдельно Евгении.
Очень жаль, что из-за Урала никто не приехал. Это не значит, что мнение восточных регионов никого не интересует. Обращайтесь в Комиссию, обсудим и постараемся решить.
Кстати, в Комиссии нет ни одного представителя из-за Урала. У Вас, судя по высказываниям в форуме, есть толковые специалисты. Предлагайте кандидатуры, введем в Комиссию.

Отдельно Игорю.
О каких участниках, которых отключили за то, что не понравились председателю Комиссии и Админу идет речь? Сколько их было?
Отключили на неделю ОДНУ участницу за неуважение к другим. Повторяю, за неуважение, а не за личную антипатию и не за то, что ее мнение отличается от мнения председателя. Мне надоело выслушивать жалобы в ее адрес от других участников форума.
Я считаю, что при любых расхождениях во взглядах, общение в форуме должно быть корректным. Это действительно цензура. Цензура не мнений, а цензура формы общения. Без нее наш форум превратится в базар.
А попытки передергивать на эту тему не делают Вам чести.

С уважением ко всем,
О.Янушкевич

 Отправлено: 09.10.06 17:42. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Отключили на неделю ОДНУ участницу за неуважение к другим. Повторяю, за неуважение, а не за личную антипатию и не за то, что ее мнение отличается от мнения председателя. Мне надоело выслушивать жалобы в ее адрес от других участников форума.

Неуважение других к этой участнице выражалось не менее интенсивно, почитайте, для примера, постинги того же Козина. Но отключать ее никто из "обиженных" публично не просил.
Это была исключительно Ваша инициатива, и в большей степени это не делает чести Вам, поскольку Вы первый, вместо конструктивной дискуссии начали высказывать предвзятое мнение о недостаточной ее опытности и пр. Чего же Вы ожидали, что девочка утрется?
Мне, например, ее точка зрения кажется интересной, более правильной и хорошо аргументированной, в отличие от демагогии "обиженных", и в этом мнении я не одинок.


С уважением Игорь Куфтин.

 Отправлено: 09.10.06 19:08. Заголовок: Re:

Ой, ребята, жареным пахнет. Давайте немного на пол-тона потише. Не хотелось бы митинг устраивать. Oleg-Yan пишет:

цитата:

У Вас, судя по высказываниям в форуме, есть толковые специалисты. Предлагайте кандидатуры, введем в Комиссию.

Спасибо за предложение. Мы обязательно подумаем. Обсудим это с соседними регионами и, думаю, что-нибудь решим.

 Отправлено: 10.10.06 18:18. Заголовок: igor

Игорь, не все кинологи на конференции были согласны с предложением по безубости, ведь всем понятно, что норма - это то, что в ходе эволюции выработала природа, а если кто-то и обходится по каким-то причинам меньшим количествам признаков, то это уже отклонение от нормы, нехватка, недостача, недостаток. Вопрос не в том. можно ли жить без 2-х зубов, вопрос в том,что 42 - норма, а всё, что меньше или больше, уже недостаток. Кажется всё логично. Так почему же записываем в стандарт, что норма - это беззубость? Странная логика.
Другая странность. Сторонники беззубого спаниеля воспротивились внесению одного слова в описание окрасов под предлогом того, что это будет отличаться от других пород ( а что спаниель не отличается от других пород?), но смело внесли предложение по зубам, которого нет в стандартах ни одной другой рабочей породы. Странно, странно.
Кстати, из 2-х названных Вами спаниелисток (мною лично глубоко уважаемых) профессионалом-зоологом является только одна, хотя никому и не возбраняется иметь зоологические знания.
А Вы сами-то склоняетесь к какому мнению? Судя по всему Вам ближе единственный в мире беззубый спаниель? Ну так и скажите об этом прямо, чего уж за женщин-зоологов прятаться, ведь Вы же мужчина. В данном случае важнее мнение о зубах, чем о волюнтаризме председателя комиссии и Admin.
Да и вообще что-то у нас форум какой-то уж очень женский получается. А что думают о беззубости русского спаниеля мужчины?

 Отправлено: 10.10.06 19:17. Заголовок: Козину СС

Козин СС, пришли на spanka-tmb@yandex.ru номер свидетельства или ВПКОС твоего Ника, а если можешь, то и его фотографию. Давно ждём.

 Отправлено: 10.10.06 20:24. Заголовок: Re:

Уважаемая Маргарита!
Я, к сожалению, не являюсь специалистом в области зоологии, поэтому вынужден доверять документам,
а именно: "Введению к стандартам..." и мнению куратора породы - профессионального зоолога. А мнение ее такое: "допустить к разведению собак без премоляров из числа Р1 в виду их отмирания у волчьих и во многих породах собак", (цитата не точная).
Другими словами, эволюция, согласно последним данным науки, решила от Р1 у волков и собак отказаться, а мы, как Вы верно заметили, должны с ее законами считаться. Что же касается отсутствия других премоляров, то стандарт определяет эту недостачу как недостаток вплоть до порока. Я внимательно перечитал стандарт и нигде не нашел фразы "беззубый спаниель", или Вы считаете, что отсутствие одного-двух премоляров
у собаки достаточно,чтобы назвать ее беззубой и, соответственно, оставить ее без оценки и дисквалифицировать? Может все-таки пусть это останется недостатком, если, конечно, у Вас нет других аргументов, кроме аналогий со стандартами других пород, в которых, в большинстве случаев,
отсутствие нескольких премоляров, из числа Р1, Р2, Р3, допускается.

 Отправлено: 10.10.06 22:01. Заголовок: Re:

цитата:

предложение по зубам, которого нет в стандартах ни одной другой рабочей породы.

вот выдержка из стандарта бельгийской овчарки. Порода, конечно, не охотничья, но еще какая рабочая.

Jaws/teeth: Strong, white teeth, regularly and strongly set in well-developed jaws. Scissor bite; pincer bite, which is preferred by sheep and livestock herders, is tolerated. Complete dentition according to the dental formula; the absence of two premolars 1 (2 P1) is tolerated and the molars 3 (M3) are not taken into consideration.

Во множестве стандартов FCI , UKC и АКС ни слова ни говорится о количестве зубов, лишь отмечается прикус. Так что не надо писать неправду.

По поводу эволюции Игорь написал точно, мне (кстати, биологу) добавить нечего.

 Отправлено: 11.10.06 17:03. Заголовок: Re:

igor пишет:

цитата:

Может все-таки пусть это останется недостатком, если, конечно, у Вас нет других аргументов,

ТАК О ТОМ И РЕЧЬ НЕДОСТАТКОМ.
А не так, что отсутствие зуба недостатком не считать. Я лично именно за такую трактовку. Еще раз повторюсь, если такой проблемы в породе нет, то и ущемлен никто не будет.
И еще, господа зоологи. Представим ситуацию, что такие собаки имеют место быть. И они вяжутся друг с другом. К чему в итоге может привести вязка двух собак с неполной зубной формулой? Думаю, тут провидцем быть не надо. Признак будет накапливаться и усугубляться.
А теперь подумайте, на каком основании я могу не допускать к вязке неполнозубую собаку, если это даже недостатком не считается? Как вам перспектива?
Вы послушайте сами себя!!! Собаку с некупированым хвостом мы не оцениваем и не вяжем, соответственно. А неполнозубую собаку оцениваем отлично и допускаем к вязкам !!! СУПЕР!!! Я уже почти горжусь достижениями родной кинологии! Так держать!

 Отправлено: 11.10.06 17:13. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

А теперь подумайте, на каком основании я могу не допускать к вязке неполнозубую собаку, если это даже недостатком не считается?

Если исчезновение Р1 является результатом эволюциии, то дальше зубы исчезать не будут. У Вас есть исследования о том, что отсутствие Р1 приводит в последующих поколениях к отсутстию Р2, 3, моляров и т. д.? Тогда поделитесь пожалуйста этими научными данными, не скрывайте их от нас.

 Отправлено: 11.10.06 17:27. Заголовок: полнота зубной формулы

Впервые слышим, что Янушкевич тиран и деспот. У нас он числился среди самых ярко выраженных либералов и самых безнадёжных непротивленцев злу насилия , от чего страдает сам , а чаще российские спаниели. Он скорее тянет на внука П.Каратаева, чем на сына Л.Берия. А тут вдруг такое. Объясние-ка поподробнее, мы не в курсе.