Отправлено: 05.01.08 19:46. Заголовок: Ваше мнение о прикусе ?

В соответствии со стандартом всякое отклонение прикуса от ножницеобразного является дисквалифицирующим пороком. При этом глубина прикуса никакими документами не регламентирована. В результате на всех выставках можно наблюдать, как эксперт что бы не оставить хорошую экстерьерную или полевую собаку без оценки ногтем прощупывает даже не зазор, а ступеньку между верхними и нижними резцами. В результате, если ступенька все-таки обнаружена, собака по прикусу замечаний не получает и расценивается на отлично. И далее собака с практически клещеобразным прикусом идет в племенную работу, поскольку такого недостатка стандартом не предусматривается.
Хотелось бы знать мнение специалистов, в первую очередь зоологов, не может ли подобная практика увеличить вероятность получения в потомстве неправильного прикуса и не хуже ли это, чем простить собаке отсутствие Р1.

 Отправлено: 06.01.08 22:00. Заголовок: Прикус должен быть н..

Прикус должен быть ножницеобразный, а когда пробуют ногтём или монеткой (есть такой метод) то разговор уже о плотном прикусе. Плотный прикус можно простить собаке в возросте, с возростом часто вытягивается нижняя челюсть, да и зубы стираются, а может быть и такой вариант как выкладывание нижних резцов, когда нижнии резцы как бы выкладываются вперёд под углом. Плотный прикус молодой щенявой собаке простить нельзя я думаю, так как к трём-пяти годам будем иметь уже прямой прикус, а это совсем уже.
Р1 прощать тоже нельзя, это не просто прихоть "нету зуба, выйди из ринга", за отсутствием зуба в поколениях может потянутся и крипторхизм и даже альбинизм, так же встречаются бесплодные особи и не зря природа такое выделывает, сама из разведения особей исключает. Не спроста.

 Отправлено: 07.01.08 20:20. Заголовок: Ну по поводу Р1 уже ..

Ну по поводу Р1 уже была полемика. Мне тогда сказали что у волчьих в процессе эволюции Р1 часто становится атавизмом. Не убедили. Правда у нас и собак таких не видела. Так что осталась при своем мнении, что у РАБОЧЕЙ породы зубная формула должна быть ПОЛНОЙ.
А вот про плотный прикус я не очень согласна. Иногда собака до старости сохраняет такой прикус и на клещи не уходит. Если есть зацеп, то нельзя это считать пороком. Можно отметить в описании, но на оценку влиять не должно. Конечно в разведении таких собак использовать ОЧЕНЬ аккуратно. Отслеживая потомков.

 Отправлено: 07.01.08 22:12. Заголовок: "А вот про плотн..

"А вот про плотный прикус я не очень согласна. Иногда собака до старости сохраняет такой прикус и на клещи не уходит".
Так прикус должен быть ножницеобразный, а не плотный. Плотный это уже не очень хорошо. Хотя то что прикус с возростом у некоторых особей не меняется это тоже верно, но чаще всёже меняется.
И если это не отмечать в ринге, то как же потом планировать вязки? Мы же ориентируемся на оценки и дипломы и выбираем из поголовья именно то животное которое нам подходит, а в оценке (ринговом листе, описании) этого не будет сказано, и как тогда быть? Не глядя на судей самому устраивать кастинг женихов (или невест)? Я считаю что о прикусе с отклонениями должна быть запись в описании. А вот как распределять места в ринге это сложнее чем просто в зубы глянуть, кроме прикуса ещё много всяких штук немаловажных имеется и собака с плотным прикусом может иметь 100 достоинств, а с нормальным прикусом 100 недостатков. Судейство дело себъективное, поэтому выставок должно быть много и под разными судьями.

 Отправлено: 08.01.08 07:14. Заголовок: Riva пишет: И если ..

Riva пишет:

цитата:

И если это не отмечать в ринге, то как же потом планировать вязки? Мы же ориентируемся на оценки и дипломы и выбираем из поголовья именно то животное которое нам подходит, а в оценке (ринговом листе, описании) этого не будет сказано, и как тогда быть? Не глядя на судей самому устраивать кастинг женихов (или невест)?

В описании это обязательно отмечать надо. Но на общую оценку это не должно влиять.
Я не знаю как у вас, а у нас в городе в былые годы описания все оставались в клубе. На руки отдавали только диплом. И что владельцы должны были показывать потом женихам и невестам?
Правда сейчас уже по другому. Как на выставках РКФ. Одно описание в клуб, а одно к диплому подкалываем. Так я считаю правильнее.

 Отправлено: 08.01.08 10:09. Заголовок: У нас тоже всегда оп..

У нас тоже всегда описание подшивается. У моего кобеля (не РОСа) ножницеобразный прикус, а нижнии два резца выложились на плотный, не весь ряд резцов, а именно два первых нижних резца и на плотный, а не на прямой, нам оценку снизили. Долго думали дать ему САС или нет, не дали, потом правда уже за рингом догнали и сказали что всётаки дадут, так как в остальном собака очень хороша. Так что смотря какой судья.

 Отправлено: 09.01.08 17:27. Заголовок: По существующим нора..

По существующим норамативам до шести лет прикус должен быть ножницеобразным. Если верхние и нижние резцы смыкаются прямо и образуют ступеньку, то это все равно прямой прикус со всеми вытекающими. Всякие отговорки на рабочие дипломы или на хороший экстерьер только вредят породе, т.к. прикус передается потомству.
Плотный, но все-таки ножнецеобразный прикус у молодых собак необходимо отмечать в описании. Это информация для размышления племенникам. После шести лет прямой прикус не является дисквалифицирующим пороком, это недостаток. Некоторые эксперты снижают за это оценку, некоторые не снижают. Мне кажется, что этот недостаток надо учитывать вместе с остальными и по совокупности ставить оценку.

 Отправлено: 09.01.08 19:12. Заголовок: Евгения2 пишет: В о..

Евгения2 пишет:

цитата:

В описании это обязательно отмечать надо. Но на общую оценку это не должно влиять.

К сожалению, особенно при выезде на вязку в другой город, не всегда собака хорошо известна. Сообщать или не сообщать о сомнительной заниси в описании - дело совести владельца. Мне все-таки кажется, что при плотном прикусе и тем более при прикусе "на пределе" оценка собаки должна снижаться. Иначе действительно придется всем женихам перед вязкой в рот заглядывать. А порок это или недостаток - это по степени выраженности.

 Отправлено: 09.01.08 22:45. Заголовок: А что вообще за проб..

А что вообще за проблема? Что, часто встречается? У меня такой нет. Ни у предков моих собак, ни у моих собак, ни у потомства от моих собак, никогда не было такой проблемы, даже к старости прикус не менялся и отсутствующих зубов (ттт) никогда не было.

 Отправлено: 10.01.08 21:06. Заголовок: К сожалению плотный ..

К сожалению плотный прикус встречаю довольно часто

 Отправлено: 11.01.08 19:05. Заголовок: Раз уж завели разгов..

Раз уж завели разговор о прикусах, хотелось узнать отслеживают ли клубы чьи потомки бракуются из-за прикуса? У нас из примерно 20и осмотренных собак 4(!!!!) были с неправильным прикусом. Это все привезенные из России щенки. Неужели неправильный прикус у 20% РОСов?

 Отправлено: 11.01.08 21:18. Заголовок: Вообщето собак с неп..

Вообщето собак с неправильным прикусом исключают из разведения, поэтому не отслеживают. Нерпавильный прикус это порок (не недостаток), а собак с пороками не вяжут.

 Отправлено: 11.01.08 21:51. Заголовок: Riva, я же и говорю ..

Riva, я же и говорю о том, что даже с исключением из разведения, которое практикуется во ВСЕХ клубах, около 20% щенков привезенных из России имеют неправильный прикус. Мне такая цифра кажется большой. А вам? Поэтому и спросила пробовал ли кто-то отследить откуда это идет?

 Отправлено: 11.01.08 21:54. Заголовок: Anyutka пишет: Неуж..

Anyutka пишет:

цитата:

Неужели неправильный прикус у 20% РОСов?

Скорее всего это разный подход именно к плотному прикусу. Собаки с клещеобразным прикусом естественно отслеживаются и в племенную работу не пускаются. Но меня собственно и волнует обоснованность использования в племенной работе собак, чей прикус уже приближен к прямому, но отличается от него.

 Отправлено: 11.01.08 22:02. Заголовок: Anyutka пишет: окол..

Anyutka пишет:

цитата:

около 20% щенков привезенных из России имеют неправильный прикус

Я достаточно долго работаю с РОС и ничего даже близко к такому проценту не видел. Если можно, скажите от каких производителей и какого региона были взяты щенки. Мой E-mail в разделе "Давайте познакомимся".

 Отправлено: 12.01.08 10:31. Заголовок: Ужас! неужели действ..

Ужас! неужели действительно 4 из 20 собак!? Я за последние 15 лет вообще не встречала таких случаев в нашем регионе.
Видимо, все же щенки вывозились с общими предками, страдающими подобными дефектами. Интересно бы было узнать каких кровей собачки.

 Отправлено: 13.01.08 11:13. Заголовок: Вот и я о том же, не..

Вот и я о том же, нет у нас таких процентов. Недостатки есть у всех, но с зубами у нас ттт порядок. Кстати РОС крипторхов тоже ни разу не видела (ни своих ни чужих)

 Отправлено: 13.01.08 11:14. Заголовок: Кстати мой щенок тож..

Кстати мой щенок тоже в USA есть, не в Хьюстоне правда )

 Отправлено: 14.01.08 09:51. Заголовок: Плотный прикус видел..

Плотный прикус видела у наших собак. За 6 лет работы с породой НИ ОДНОГО щенка не выбраковывали по неверному прикусу. От "уличных" вязок выдела собак со всякими дефектами. Даже перекос нижней челюсти видела и бульдожину.
Что не говорите, раз вяжут собак без оценок или документов значит не все там чисто :)) Такие собаки остаются вне породы.
А крипторхи встречались в былые годы. Но это ввиду того, что раньше практиковали близкородственные вязки.
Среди нынешних собак я их не встречала.

 Отправлено: 14.01.08 21:20. Заголовок: Евгения2 пишет: За..

Евгения2 пишет:

цитата:

За 6 лет работы с породой НИ ОДНОГО щенка не выбраковывали по неверному прикусу.

Красноярску сильно повезло. Приходилось видеть породных собак и с бульдожиной.
А крипторхизм вряд ли последствие инбридинга, или не всегда его. У нас не было крипторхов почти 20 лет, в прошлом году получили двухстороннего от вязки с привезенным из Москвы кобелем.

 Отправлено: 15.01.08 02:56. Заголовок: Просили - предоставл..

Просили - предоставляю. Мне скрывать нечего.

* сука от Чарли III и Чаги-II Рогача (1 из 3х привезенных. 2ю осматривали - в порядке. 3ю не видели)

* сука от Чарли III и Нары-II Ивановой (1 из 2х привезенных. 2я - в порядке)

* кобель от Чар-Джой-Ричарда Нестерова и Бесси Петрухина (Серпухов) (1 из 2х привезенных, 2го пока не видели)

* кобель от Атоса Аксенова и Дессы Бакаева (1 из 2х привезенных, 2ю пока не видели)

Кстати, у нас в одном помете оба кобелька крипторхами родились. В другом один из 3х - односторонний. А всего-то пока 6 пометов было за всю историю клуба...

 Отправлено: 15.01.08 10:34. Заголовок: Как же вам не повезл..

Как же вам не повезло. Ну надо же, такие цифры. А крипторхи этож вообще аут. У меня никогда крипторхов не было, очень этого боюсь.

 Отправлено: 16.01.08 21:38. Заголовок: Просьба к Anyutka

Мне кажется мы заговорили об одном. Зная всех этих производителей, мне кажется что у нас разное понимание допустимого поикуса. Просьба уже более чем приличная: не могли бы Вы пкередать граыическое представление неправильного прикуса у Ваших собак? Хотелось бы иметь ту границу, по когторой у Вас бракуют собак. Заранее благодарен

 Отправлено: 17.01.08 00:24. Заголовок: Serg, я не очень пон..

Serg, я не очень поняла вас. Я кого-то чем-то обидела? Если вы считаете что клички собак не стоило вывешивать на форуме, их можно убрать конечно. Поймите, у нас каждая собачка не счету. Именно поэтому так больно было браковать каждую. Я всегда сомневаюсь, советуюсь, а вдруг я не права и все-таки не настолько плохо как мне кажется. За каждую сердце болит! Но когда фигурируют лишние зубы или явно клещеобразный прикус мне приходится смириться с действительностью. Может нам просто не везет? А может хозяева собак с проблемными зубами просто не приходят на выставки у вас? А так как клубы вряд ли отслеживают каждого клубного щенка, то и проблема не видна. Возможно?

P.S. У меня где-то есть фотография прикуса кобеля которого забраковали. А какой красавец - обидно! Найду - повешу.

 Отправлено: 17.01.08 12:44. Заголовок: А как на Ваших выста..

А как на Ваших выставках (УООР, МООиР и т.д.) относятся к поломаному зубу?

 Отправлено: 17.01.08 21:24. Заголовок: Anyutka пишет: Я к..

Anyutka пишет:

цитата:

Я кого-то чем-то обидела?

Ни в коем случае. Я считаю что скрывать тут ничего нельзя. Просто меня очень удивил большой процент собак с прямым прикусом. Плотный мне попадался довольно часто. Поэтому хотелось бы понять одинаково ли мы определяем "клеща". И не считаете ли Вы (справедливо) пямым тот прикус, который часто оценивается как "на пределе". Для этого я и попросил изобразить прикус графически (рисунок или фотографию крупным планом). Это как раз то, с чего я начал разговор. А что по поводу отслеживания щенков, то ни одной вязки без осмотра прикуса обоих производителей не бывает.
Riva пишет:

цитата:

А как на Ваших выставках (УООР, МООиР и т.д.) относятся к поломаному зубу?

Собака допускается на выставку и расценивается только при наличии справки от ветеринара о травме зуба и если перед этим она была расценена не менее, чем двумя экспертами на оценку не хуже "хорошо". В этом случае оценка за сломанный зуб не снижается.

 Отправлено: 18.01.08 01:18. Заголовок: serg пишет: Для это..

serg пишет:

цитата:

Для этого я и попросил изобразить прикус графически (рисунок или фотографию крупным планом). Это как раз то, с чего я начал разговор.

Обязательно найду фотографию.

serg пишет:

цитата:

А что по поводу отслеживания щенков, то ни одной вязки без осмотра прикуса обоих производителей не бывает.

Ну конечно производителей осматривают! А осматривают ли всех рожденных щенков после смены зубов? Нельзя же утверждать, что от производителей с нормальными зубами щенков с проблемным прикусом не бывает? Мы то смотрим всех, кого привезли, а вы - только тех, кто сам пришел на осмотр. Может проблема кроется именно в этом?

 Отправлено: 18.01.08 09:23. Заголовок: Anyutka пишет: Мы ..

Anyutka пишет:

цитата:

Мы то смотрим всех, кого привезли, а вы - только тех, кто сам пришел на осмотр. Может проблема кроется именно в этом?

В идеале мы все прекрасно понимаем что из помета, где хоть один щенок был с пороком, ВООБЩЕ НИКОГО в разведение брать нельзя. Но это в идеале.
А в реале у нас тогда породы вообще не будет в итоге. При таком малочисленном поголовье :((
Да и чем провинились владельцы других щенков из такого помета? Они ведь могли брать дорогого щенка от супер производителей. Как им обьяснить что из-за проблем братика они никогда вязаться не будут.
Так что будем жить в реале. И надеяться на честность и чистоплотность людей ответственных за породу в центрах разведения.

 Отправлено: 18.01.08 18:58. Заголовок: Евгения, я не пытаюс..

Евгения, я не пытаюсь кого-то учить как правильно вести породу (кишка моя тонка ;) ). Я просто пытаюсь понять сама какой процент щенков рождается с проблемными зубами, например. Тогда я буду знать сколько мне надо завезти щенков в Северную Америку, чтоб иметь в нашем клубе нужное кол-во хороших производителей. Помимо этого, на основе нашего поголовья, которое под более сильным контролем, я пыталась показать Российским специалистам что происходит в нашей любимой породе. А уж что вы все будете с этим делать - не мне советовать. У вас много опытных и знающих людей по разным регионам, а таким людям подобная информация не может быть не полезна.

P.S. У меня отдельным вопросом стоят другие заболевания которые обнаружились у привезенных собак (3 эппилепсии из которых одна закончилась смертью собаки, печеночный шунт, сердечные проблемы, проблемы с тазобедренными суставами, рак... ) - это уже все было в поголовье из сотни собачек. Что с этим делать - не понятно. Уверена что вы все удивитесь и только пожмете плечами.

 Отправлено: 18.01.08 22:41. Заголовок: Anyutka пишет: Я пр..

Anyutka пишет:

цитата:

Я просто пытаюсь понять сама какой процент щенков рождается с проблемными зубами

Не знаю, мы таких проблем (включая врожденные заболевания) практически не имеем. Сейчас в USA находится один щенок нашего разведения от ч.Бони 4391/02 (мама). Говаорят, что фотография этой суки размещена где-то на сайте, но я ее найти не смог. Интересна ее судьба и отзыв о ней. Anytka, если Вы можете, найдите сведения о ней. Очень хотелось бы при возможности узнать отзыв.

 Отправлено: 19.01.08 00:58. Заголовок: Почему у Вас нет рус..

Почему у Вас нет русской версии сайта http://www.russianspanielclub.org/RSC.cfm

 Отправлено: 19.01.08 10:34. Заголовок: Господи, да чтож у в..

Господи, да чтож у вас за болячки такие. Ну рак встречается, но он во всех породах встречается, но эпилепсия, прям караул.

 Отправлено: 22.01.08 17:44. Заголовок: balance1 пишет: Поч..

balance1 пишет:

цитата:

Почему у Вас нет русской версии сайта http://www.russianspanielclub.org/RSC.cfm

потому что клуб находится в Америке и 99.9% посетителей нашего сайта не понимают по русски.

 Отправлено: 22.01.08 21:31. Заголовок: А как быть Российски..

А как быть Российским гражданам, очень много не обладают иностранными языками, значит просто необходмо добавить русский язык.

 Отправлено: 22.01.08 23:25. Заголовок: Anyutka пишет: пото..

Anyutka пишет:

цитата:

потому что клуб находится в Америке и 99.9% посетителей нашего сайта не понимают по русски.

А,спаниели то русские :))

 Отправлено: 22.01.08 23:26. Заголовок: олеся пишет: А как ..

олеся пишет:

цитата:

А как быть Российским гражданам, очень много не обладают иностранными языками, значит просто необходмо добавить русский язык.

Олеся, вы уж извините, но наш сайт не создавался для российских граждан. Он сделан для жителей северной Америки. Или вы считаете что я должна требовать чтоб все Российские сайты дублировались по английски?

balance1 пишет:

цитата:

А,спаниели то русские :))

Срочно займемся обучением наших питомцев понимать команды по русски :))

Но мы уходим от темы....