Отправлено: 10.04.08 11:58. Заголовок: О правилах испытаний

В связи с разногласиями разных регионов по правилам испытаний собак (с отстрелом, из-под заброса, по подсадной птице и т.п.) появился следующий вопрос. В других группах охот. пород при указании диплома пишут - по вольному зверю, вольерному и т.п. Почему бы аналогично не писать в результатах испытаний: б/о, о (без отстрела и с отстрелом соотв-но) , в/п, п/п (вольной и подсадной птице) и так далее - насколько позволят фантазия и разумность. Возможно, с разным весом дипломов при бонитировке - I ст. б/о на 1-2 балла ниже чем I ст. о. Понимаю, что очень сложно, но возможно удастся сгладить разногласия по правилам испытаний? И при выборе щенка человек будет иметь представление о том, в каких условиях получены дипломы у родителей.. Т.е. для кого принципиально важно, чтобы собака испытывалась только из-под отстрела, будет смотреть на этот показатель, кто считает иначе - тот просто не будет смотреть на буковки возле диплома..
Хотелось бы услышать мнения о бредовости или разумности такого разделения...

 Отправлено: 15.05.08 09:51. Заголовок: Перечитал всю ветку ..

Перечитал всю ветку и вот что увидел:
Похоже здесь присутствуют сторонники трех (!) вариантов экспертизы подачи:

Подача из-под выстрела в поле.
++ Ситуация максимально приближена к охоте, все элементы работы собаки видны в комплексе, что позволяет составить о ней наиболее полное представление.
-- Невозможно создать равные условия для всех собак, так как птица может упасть и в 50 и в 5 метрах от собаки, в крепкое место и на чистину, на глазах у собаки и вне поля ее зрения. Эксперт может увидеть бесконечное множество разнообразнейших работ с поиском, добором подранков, работой в крепи и тд. Красота конечно, но с точки зрения экспертизы – верх необъективности, так как все собаки окажутся в разных условиях. Да и эффективность подачи во многом будет зависеть от чутья и опыта собаки, а это согласитесь оценивается в других разделах. Ну и конечно, если отстреливать из-под всех собак – по кому завтра испытывать будем?
Такой вариант подачи хорош для испытаний по утке в сезон охоты.

Подача птицы отстрелянной в день испытаний, но с заброса.
++ Все испытуемые в равных условиях по месту подачи. Птица свежая, пахнет так как должна пахнуть.
-- Сложность с получением разрешения на отстрел. Если птиц отстреливали не из-под каждой собаки (что обычно и бывает), то одну и ту же птицу подают несколько испытуемых, следовательно, после третьей – четвертой собаки, птичка становится, мягко говоря, потрепанной. Возникает элемент везения – кто по жеребъевке раньше – тому и птица лучше. Это опять же нарушает объективность экспертизы – первая и пятая собака в разных условиях.
Кроме прочего – это уничтожение итак ограниченной (ну может быть это только у нас?) популяции дупелей и коростелей.
Вариант приемлем для состязаний, но не для еженедельных испытаний.

Подача птицы отстрелянной ранее и привезенной на испытания
++ Равные условия по месту и по птице. Легкость организации и проведения – нет нужды выпрашивать отстрелку – ее эти жуки-притворяшки–фитосанитары теперь вне сезона вообще не дают.
-- Запах птицы, пролежавшей в холодильнике вероятно отличается от запаха свежебитой. Не спорю, минус существенный. Эксперту трудно оценить – может быть хозяин свою птичку неделю колбасой натирал (не шутка – были такие красавцы). Подача слишком рафинирована – следующий шаг подача резинового чучела…
Этот вариант сложился не от хорошей жизни…

Еще раз повторюсь, в правилах необходимо прописать определенные льготы для собак испытанных на подачу из под выстрела – скажем лишние баллы в постановку … Например, две собаки подали на пять, одна с заброса другая из-под вытрела – последней + 2 балла за постановку и отметка в дипломе – подала из-под выстрела. Хотя с воды-то все равно с заброса подавать все будут. А-а-а, не знаю…

 Отправлено: 15.05.08 20:31. Заголовок: Victor.T пишет: Луч..

Victor.T пишет:

цитата:

Лучше подавать ранее битую "нецелованную", чем свежеубитую, но "обсосанную" и "обоссанную" другими испытуемыми.

Невозможно не согласиться. Мне приходилось видеть собак, отлично подающих отстрелянную дичь, но категорически отказывавшихся брать птицу, изжованную другой собакой. Особенно если тушка порвана. А как выглядит птица после 5 - 6 подач с воды по-моему нечего и говорить. Был один случай, когда тушка просто утонула.
Поэтому конечно подача свежеубитой птицы хороша только при разрешении отстрела из-под каждой собаки. К сожалению, такие испытания вне сезона нам удается пробить 2, редко 3 раза в год, с каждым годом все труднее. В регионах, где собак много, это конечно невозможно.
В реальных условиях можно принять и проверку подачи по ранее отстрелянной дичи, важно только чтобы правила исполнялись всеми обществами и экспертами ОДИНАКОВО.

 Отправлено: 15.05.08 22:05. Заголовок: Есть четвёртый вариа..

Есть четвёртый вариант - подсадная.
Но для этого нужно содержать хозяйство или пользоваться услугами существующего.

 Отправлено: 15.05.08 23:56. Заголовок: У нас в секции все з..

У нас в секции все за отстрел из под каждой работы, но в мае-июле не реально. Разрешением на отстрел занимаемся, их сейчас выдает новая структура в МСХ Мос. обл.

 Отправлено: 16.05.08 08:49. Заголовок: Victor.T пишет: нас..

Victor.T пишет:

цитата:

нас в секции все за отстрел из под каждой работы

Мне кажется здесь нет никого, кто был бы против. Но есть масса "НО"!!! эти "Но" - вопрос отдельного обсуждения и обмена опытом.

цитата:

Есть четвёртый вариант - подсадная.

Ну только не подсадная - клеточная, питомниковая и тд. (У нас, подсадными называются птицы, даже целые породы (например уток) специально выращенные для подманивания. Стоят они дорого и никто не даст изводить их на подачу). Мне несколько раз пришлось участвовать в чемпионатах сапниель-клуба - там подавали клеточных перепелов. Тоже есть свои плюсы и минусы. Птицу достали из клетки при комиссии и участнике. Гарантировано, что ее еще никто не жевал. Все собаки в равных условиях. Минусы понятны - клеточный перепел пахнет иначе чем дикий. Впрочем, откуда мне знать?...
Кстати есть здесь на форуме, кто-нибудь кто помнит те времена у вас на Кержаче? Или здесь уже следующая генерация?... Это уже ОФФ, но мне там как-то медальку и дипломчик недодали за второе место - обещали выслать. Собачка уже ветеран - старенькая, а награда героя все никак найти не может... Может кто посодействует из москвичей... :-) :-)

 Отправлено: 16.05.08 10:34. Заголовок: tima Напиши мне в п..

tima
Напиши мне в почту tan-victor@yandex.ru кто, где, когда посмел не выслать. :)) Проводил это мероприятие скорее всего "Спаниель клуб" в угодьях Орехово-Зуевского ООиР. тел. (49641)-2-16-90 Родионов Евгений Зенонович (председатель ООиР)

 Отправлено: 16.05.08 18:14. Заголовок: Конечно, несмотря на..

Конечно, несмотря на нарушения правил испытаний, испытания по подсадной (клеточной) птице все равно проводятся. Знаю несколько таких случаев, еще больше не знаю. Думаю, что Михаил полностью прав - запах разводимой на фермах птицы другой. У меня есть фотография, где хорошо работающая собака (этого конечно на фото не видно) спокойно спит среди пасущихся подсадных уток. Один раз мы с собакой искали сбежавшую у егеря два дня назад подсадную. Утка запуталась поводком в траве около воды. Пес ее нашел, встал рядом и смотрел на меня - действительно ли ее надо ловить? Так что четвертый вариант тоже не слишком привлекательный.

 Отправлено: 19.05.08 08:53. Заголовок: Где-то в 1994 году я..

Где-то в 1994 году я судил у них состязания. Организация была очень хорошая. Потом контактов со спаниель клубом практически не было. То они нас как-то приглашали, а мы поехали в Рязань, потом мы их приглашали в Рязань, приезжали только Поляковы со своими кокерами. Насчет наград попробуй через Ольгу Артеменко. По моим представлениям, она там сейчас главный организатор.
А к клеточным перепелам собаки относится совершенно по другому. Моя первая Лада реагировала на них, как на домашнюю птицу. Лель, их мигом отлавливал. Ему было все равно, если в поле, значит можно. Он однажды по индюку такую работу залепил, заглядение. Белный индюк навено первый раз в жизни взлетел :-)))

 Отправлено: 19.05.08 12:02. Заголовок: Еще для размышления...

Еще для размышления. Сейчас самый сезон испытаний, а весна в этом году какая-то непонятная - сухая и затяжная. В итоге: весь пролетный дупель и гаршнеп уже свалил на север, а перепела и коростеля еще нет практически. Есть пяток - другой местных дупелей, да пара курочек - для особо одаренных - по ним и испытываем. Если повезет - по одной птице можно испытать испытать двух, а то и трех собак. Как быть с подачей? За одну субботу перебить всех птиц и закончить сезон испытаний? Перенести испытания на сезон охоты? Но и здесь не все так просто - к концу августа у нас уже почти нет ни перепелов, ни дупелей, ни коростелей - уходят однако - холодно им видите ли... Да и утка к сентябрю вся на большой воде кучкуется. Кроме прочего - яичко-то к пасхе хорошо бы... То есть дипломчики, особенно молодым - к областной выставке, а она в начале июня. Осенью они как-то не очень... до следующей весны - много воды утечет... Вот и думаю - кого размораживать, кого замораживать, кому отмораживаться... Есть еще один вариант, и мы его периодически отрабатываем. Есть отстрелка, в другом хозяйстве в местах, для проведения испытаний непригодных, едем и стреляем накануне испытаний. Но здесь опять тонкое место - как долго птица может считаться свежеубитой? 10 минут, час, сутки, до появления характерного запаха?...

 Отправлено: 19.05.08 12:39. Заголовок: tima пишет: Но здес..

tima пишет:

цитата:

Но здесь опять тонкое место - как долго птица может считаться свежеубитой?

Да-да! Я об этом писал уже с год тому... С точки зрения ПРАВОВОЙ формулировки в правилах "свежебитая" и "битая ранее" ничем не отличаются. Ни один суд в Российской Федерации не примет, например, протест на результаты испытаний на этом основании, так как оба определения НЕКОНКРЕТНЫ. Надо давать строгое определение свежести :) :) :)

 Отправлено: 19.05.08 14:07. Заголовок: Действительно уже об..

Действительно уже обсуждали
"Биохимические изменения в мясе птиц изучены недостаточно, нет единого мнения о значении и сроках его созревания. Однако большинство исследований последних лет в этом направлении показали, что процесс созревания оказывает положительное влияние на качество продукта, улучшая его органолептические показатели. По некоторым данным процесс созревания мяса птицы оканчивается примерно через 20 часов при t°= 15 °С и через 90 часов при 0 °С. другие же источники сообщают, что сроки созревания должны составлять 7 суток при 2-4°С. Следует полагать, что для битой птицы созревание не имеет большого значения, так как мясо птицы характеризуется более нежной консистенцией, чем мясо КРС."

 Отправлено: 19.05.08 21:32. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Он ..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Он однажды по индюку такую работу залепил, заглядение. Белный индюк навено первый раз в жизни взлетел

Индюка тебе еще припомнят, как того глухаря....:)
Птиц вольерного и клеточного разведения по-моему нельзя сравнивать.
Я достаточно скептически относился к поездкам моировцев в течение полугода на обслуживание охот по вольерному фазану. Пока сам не сподвигся:)
Личные наблюдения на примере 10-летнего кобеля:
1. К фазанам в вольере Крам относился так же как гуляющим на воле мохноногим курам породы брама, безразлично.
2. В поле через час после выпуска птицы работал так же азартно, как и по тетеревам. Работал самозабвенно в течении всего времени охоты. Работы по попадавшимся иногда парам серых куропаток (диких) по азартности не отличались от работ по фазану.
3. Подача аналогична подаче им тетерева, с повторными командами при отдаче в руки, та же жадность к птице.
Видео сделаю-размещу.

 Отправлено: 20.05.08 08:17. Заголовок: Victor.T пишет: Под..

Victor.T пишет:

цитата:

Подача аналогична подаче им тетерева,

... Так может быть в условиях дефицита птицы и сложной ситуации с отстрелом узаконить в правилах подачу птиц охотничьих видов, выращенных на фермах? Плюсы и минусы такой подачи уже понятны. Сразу не пинайте... давайте обсудим... Это конечно сильное послабление, но скажем, как временная и исключительная мера. В тех регионах, где могут без этого обойтись - честь им и хвала, а где нет - то пусть будет эрзац подача... И пускай будет отметка в дипломе по какой птице проводилась подача - аналогично, как у дырников с их искусственными норами и ручными лисицами...
Опять о своем: вот мы уж испытали около двадцати собак, а к концу сезона испытаний будет около 60-ти вместе с Чемпионатом. Где-ж нам на всех диких перепелов на подачу напастись... А у вас в Москве и того больше. Мне кажется домашние перепела - это какой-никакой, а выход.