Отправлено: 10.04.08 11:58. Заголовок: О правилах испытаний

В связи с разногласиями разных регионов по правилам испытаний собак (с отстрелом, из-под заброса, по подсадной птице и т.п.) появился следующий вопрос. В других группах охот. пород при указании диплома пишут - по вольному зверю, вольерному и т.п. Почему бы аналогично не писать в результатах испытаний: б/о, о (без отстрела и с отстрелом соотв-но) , в/п, п/п (вольной и подсадной птице) и так далее - насколько позволят фантазия и разумность. Возможно, с разным весом дипломов при бонитировке - I ст. б/о на 1-2 балла ниже чем I ст. о. Понимаю, что очень сложно, но возможно удастся сгладить разногласия по правилам испытаний? И при выборе щенка человек будет иметь представление о том, в каких условиях получены дипломы у родителей.. Т.е. для кого принципиально важно, чтобы собака испытывалась только из-под отстрела, будет смотреть на этот показатель, кто считает иначе - тот просто не будет смотреть на буковки возле диплома..
Хотелось бы услышать мнения о бредовости или разумности такого разделения...

 Отправлено: 16.04.08 18:04. Заголовок: tima пишет: "есл..

tima пишет: "если вы говорите о подаче только, то да, конечно".

А речь то и шла только о подаче. Сами правила не обсуждались. И если нет хотя бы одной безупречно выполненной подачи (5 б.), то и нет Д1.
Именно это я имела в виду. И мнение мое вряд ли изменится на этот счет.

 Отправлено: 17.04.08 08:27. Заголовок: Лариса М пишет: И е..

Лариса М пишет:

цитата:

И если нет хотя бы одной безупречно выполненной подачи (5 б.), то и нет Д1.

Поддерживаю на 150 %!!! 5 баллов только из-под отстрела, а без хотя бы одной подачи на 5 б. никакой речи о дипломе 1 степени
Диплом 1 степени - это должна быть уникальная собака, которая несет в себе не только природные задатки, но и хорошо отдрессирована.

 Отправлено: 17.04.08 08:50. Заголовок: Евгения2 пишет: это..

Евгения2 пишет:

цитата:

это должна быть уникальная собака, которая несет в себе не только природные задатки, но и хорошо отдрессирована.

что ж, в таком случае, хотелось бы поподробнее узнать, в какой мере степень дрессировки (а также дрессируемости и талантов дрессировщика) должны влиять на приоритеты племенного использования такой уникальной собаки? О связи между ТНВД и обучаемостью собачки я уже догадался сам. Но не забывайте, что есть еще и талантливые натасчики, которые способны любого психа или тормоза довести до Д1.

 Отправлено: 17.04.08 18:38. Заголовок: tima, спасибо. Я нак..

tima, спасибо. Я наконец-то нашел единомышленника. Даже рискну сказать еще разх публично, что считаю неправильным такое влияние подачи на степень диплома.
Уважаемые сибирячки! Не делайте культа ни из диплома 1 степени, ни из идеальной подачи. Все это элемент более спорта и состязаний, чем реальной ценности собаки. Процитирую очень уважаемого мной Г.Ф. Михайлова. Он всегда говорит, что собака, имеющая 2-3 диплома второй степени для него более охотничья, чем с одним дипломом 1 степени.
В нашем положении, при ограниченном количестве собак, гораздо важнее иметь не перводипломников, а хороших надежных производителей, обладающих чутьем, азартом и приличным экстерьером, передающих свои качества потомкам. Получение высших дипломов - задача натасчиков и состязаний, а не племенной работы.

 Отправлено: 18.04.08 02:49. Заголовок: Ну, далеко зашли. И ..

Ну, далеко зашли. И на Д1 без отстрела можно спаниеля натаскать НИ РАЗУ не бывшего на охоте. А вот с отстрела подаст ли он хотя бы на трешечку?

 Отправлено: 18.04.08 11:23. Заголовок: serg пишет: В нашем..

serg пишет:

цитата:

В нашем положении, при ограниченном количестве собак, гораздо важнее иметь не перводипломников, а хороших надежных производителей, обладающих чутьем, азартом и приличным экстерьером, передающих свои качества потомкам. Получение высших дипломов - задача натасчиков и состязаний, а не племенной работы.

С этим не спорю. ведь на самом деле так и есть. Но ценность именно первого диплома умалять не хочется. Почему чемпионов должны быть единицы, а перводипломников пачки? Разве наличие дипломов 2-3 степени как то принижает плененную ценность собаки?


Я может ввиду своей молодости и неопытности склонна идеализировать. Но подача - это и есть то особенное, что отличает спаниеля от других видов подружейных собак. Он должен найти и принести своих, чужих и прошлогодних.
И представляю возмущение владельцев получивших диплом из-под отстрела, когда такой же диплом будет дан собаке, которая принесла остывший обмусоленный трупик.
Хочется быть уверенным в том, что если собака получила ВЫСШИЙ по ценности диплом, то она действительно близка к идеалу РАБОЧЕЙ собаки. Вот и все.
А еще вот такая тема. Неужели кто-то из вас, получив этот заветный диплом на подаче с подброса прилюдно расскажет об этом? Все же будут об этом молчать по гроб жизни. А собака может теплой трепыхающейся птички в зубах не держала.

 Отправлено: 18.04.08 12:06. Заголовок: Евгения2 пишет: Неу..

Евгения2 пишет:

цитата:

Неужели кто-то из вас, получив этот заветный диплом на подаче с подброса прилюдно расскажет об этом? Все же будут об этом молчать по гроб жизни.

Евгения, так а если узаконить указание способа проверки подачи на испытаниях - тогда умалчивать не получится, все будет задокументировано и указано в степени диплома. Это сейчас сложно выяснить - из-под заброса работала собака, или из-под отстрела, поскольку де-юре все из-под отстрела :)

 Отправлено: 18.04.08 12:14. Заголовок: Евгения абсолютно пр..

Евгения абсолютно прилюдно сообщаю - собака (мы- Московский регион) получила 10 дипломов 2 и 3 степени, все двушки - с состязаний, в т.ч. и Всероссийских, НИ ОДНОГО диплома с отстрела. Мне - не стыдно. К подаче на охоте и вне претензий (сейчас) не имеем - и тепленьких, и живеньких, и чужих подранков и остывших трупов, и обсусленных после предыдущих выступающих - подает. Основной недостаток - излишне много подранков приходится додушивать хозяевам :). Те претензии, которые были раньше - в результате охотничьей практики собаки и хозяев сходят к нулю. Всегда идеально, разумеется, не бывает, но у нас реальная собака, а не вымышленный образ чемпиона.
Согласна с рядом выступавших - что подача холодного трупа легче, чем теплого из под отстрела. И проверяется такой подачей (холодной) только послушание. Но связь есть - если собака стабильно блестяще подает хладный труп любой степени гадости, то тем лучше она подает на реальной охоте (или легко обучится этому, с минимумом времени на решение проблем). А если не подает - то на охоте точно проблемы есть или будут. При этом, на основе собственного куцего опыта убеждена, что все проблемы решаемы натаской. Конечно, при условии участия собаки в реальной охоте. Главное - какую цель ставит хозяин на охоте с проблемной собакой - он с ней направленно работает или удовольствие от стрельбы получает.
Да, в конце письма поддержу идею отдельно отмечать в дипломе с отстрела работала собака или нет. На мой взгляд очень правильно.

 Отправлено: 18.04.08 20:59. Заголовок: Евгения2 пишет: С..

Евгения2 пишет:

цитата:

С этим не спорю. ведь на самом деле так и есть. Но ценность именно первого диплома умалять не хочется. Почему чемпионов должны быть единицы, а перводипломников пачки? Разве наличие дипломов 2-3 степени как то принижает плененную ценность собаки?

Потому что чемпионов получают собаки, занявшие 1место, и сработавщие д1, в состязаниях определённого ранга, а первое место
всегда одно. А на д1 могут сработать и 5, и 7 собак на этих же состязаниях, как прикажете с ними поступить? Разжаловать во 2степень?

Евгения2 пишет:

цитата:

Я может ввиду своей молодости и неопытности склонна идеализировать. Но подача - это и есть то особенное, что отличает спаниеля от других видов подружейных собак. Он должен найти и принести своих, чужих и прошлогодних.

Не думаю что спаниель, кому то должен.Он способен найти и принести всех, а в какой степени эту способность, востребует его хозяин,
вопрос к его хозяину.
Думаю что подача, не главная особенность спаниеля. В Европе обязаны подавать все легавые, влючая островных, они от этого не
становятся спаниелями,и они не смогут ими стать, даже если у них убрать стойку.

Евгения2 пишет:

цитата:

И представляю возмущение владельцев получивших диплом из-под отстрела, когда такой же диплом будет дан собаке, которая принесла остывший обмусоленный трупик.

Немного нелогично получается, предложение о том, что бы давать дипломы 1степени только из под отстрела, на Всероссийских или межрегиональных
состязаниях, с ограничением минимального кол-ва собак 25, и больше нигде, вами было воспринято очень резко, а теперь вы говорите
тоже самое что предлагалось.

Евгения2 пишет:

цитата:

Хочется быть уверенным в том, что если собака получила ВЫСШИЙ по ценности диплом, то она действительно близка к идеалу РАБОЧЕЙ собаки. Вот и все. А еще вот такая тема. Неужели кто-то из вас, получив этот заветный диплом на подаче с подброса прилюдно расскажет об этом? Все же будут об этом молчать по гроб жизни. А собака может теплой трепыхающейся птички в зубах не держала.

Я уверен что у вас в голове есть идеал рабочей собаки, он есть и меня, и у многих моих товарищей. Как думаете, ваш и мой идеал рабочей
собаки совпадают? Думаю не всегда, и не во всём.
Разговор идёт о том что бы условия для ВСЕХ, были максимально возможно равны,и должны исключать любые кривотолки и сомнения в пра-
вомерности получения диплома ЛЮБОЙ степени.
И включение в правила, подачи ранее отстрелянной птицы, то, что помогает это получить.Включение в правила пункта, ограничивающего
получение д1 определёнными условиями, это то, что позволяет в значительной мере исключить разную ценность диплома 1 степени сейчас.
Согласитесь, при условии отстрела, ценность д1 заработанного на Всеросийских другая, чем ценность д1, заработанного на состязаниях или испытаниях, где участвовали 4-10 собак, другая именно из за участия экспертов из многих регионов, и возможности сравнить собак из
многих регионов.
Правила должны устанавливать требования, ведущие к развитию породы во всей стране, а не только в регионах где возможен отстрел.
Сейчас есть возможность прописать в правилах, право выбора каждого региона, ЗАКОННО проводить испытания и состязания, вне
зависимости от возможности отстрела, весной или осенью на выбор. А так как я. также как и вы считаю, что наличие у собаки дипломов любой степени, только предполагает её племенную ценность, то не вижу ничего страшного в том что д1 будут давать только на определённого уровня
состязаниях.
По поводу молчания по гроб жизни, полностью согласившись с anna1, позволю добавить к её словам несколько своих.
За что мне должно быть стыдно? За то что я как и многие, болен охотой со спаниелем на всю голову? За то что хочу охотиться с собакой
осенью, а весной и летом готовить свою собаку к охоте, и учиться вместе с ней? За то что живу, где родился?За то что моя собака
имеет 9дипломов, из них 2 д1, один из которых с отстрелом, а все остальные нет? Если за это, то мне не стыдно.

 Отправлено: 21.04.08 04:54. Заголовок: Aksen64 пишет: Немн..

Aksen64 пишет:

цитата:

Немного нелогично получается, предложение о том, что бы давать дипломы 1степени только из под отстрела, на Всероссийских или межрегиональных состязаниях, с ограничением минимального кол-ва собак 25, и больше нигде, вами было воспринято очень резко, а теперь вы говорите тоже самое что предлагалось

А что, отстрел возможен только на состязаниях? У нас и испытания 4-5 собак проводят с отстрелом, почему на них нельзя будет получить Д1? Мои несогласия были несколько иного рода. Когда мы вынуждены будем ехать на испытания за 2000 км..... о каких равных условиях можно говорить.
Конечно вы можете ответить - ищите спонсоров.
А тогда зачем нужны такие изменения? Чтобы спонсоров под них искать?
Очень все это нехорошо, особенно после заявления вышестоящих организаций о программе развития отечественного охотничьего собаководства.

 Отправлено: 21.04.08 13:35. Заголовок: anna1 пишет: Зря вы..

anna1 пишет:

цитата:

Зря вы так. Не зная людей...

Анна, я не "националист". На этом форуме люди "из далеких мест" знакомятсяи вырабатывается определенное мнение, симпатии. При личных встречах это уже, как знакомые. А общение совершенно незнакомых людей затруднительно. Не однократно общался с Вашими земляками, практически все немного высокомерны. Извините, ничего личного. С уважением.
Natas пишет:

цитата:

Кстати, мнение Красноярска по исходному посту я не уловила, уж звиняйте...

Мое виденье ситуации, это не мнение Красноярска. Попытаюсь объяснить:
При первоначальных тренировках, молодую собачку приучают к поиску крылышек от ранее стреляных птичек, затем аппортировка из воды- предметы с привязанными перышками. Все это далеко до мороженной дичи, но принцип тот же. В дальнейшем на прогулках "на природе", собачка находит ту птичку, которая интересна хозяину. Затем на охоте достает свежебитую. При необходимости найдет вчерашнебитую(принцип мороженной).
Поэтому собачка должна уметь все... ИМХО: при выставлении оценки по рабочим качествам необходимо смотреть на качество и быстроту поиска дичи живой, но подачу можно и мороженной.
Обратите внимание на процесс испытаний: Возможно ли собаке, даже с отличнейшими рабочими качествами, на отлично отработать будучи не первой по очереди. Ответ практически готов. Дикие птички уже разогнаны первыми собаками, а принцип "подсадной" ранее обсуждался на форуме(мнения разные).

 Отправлено: 21.04.08 19:34. Заголовок: Евгения2 пишет: А ..

Евгения2 пишет:

цитата:

А что, отстрел возможен только на состязаниях? У нас и испытания 4-5 собак проводят с отстрелом, почему на них нельзя будет получить Д1?

Нет не только. Кто вам сказал, что нельзя будет получить? Я просто высказал своё мнение, и объяснил почему так думаю.


Евгения2 пишет:

цитата:

Мои несогласия были несколько иного рода. Когда мы вынуждены будем ехать на испытания за 2000 км..... о каких равных условиях можно говорить. Конечно вы можете ответить - ищите спонсоров. А тогда зачем нужны такие изменения? Чтобы спонсоров под них искать?

Кто и как может вынудить Вас поехать на состязания, Всероссийские или какие другие? Никто. Только Ваш азарт, и Ваш интерес к
к породе. Несомневаюсь что азарт и интерес у Вас есть, жаль если всё упирается в деньги.
А изменения такие, на мой взгляд, хотя бы в центральной части нужны.

 Отправлено: 14.05.08 15:27. Заголовок: serg пишет: Даже ри..

serg пишет:

цитата:

Даже рискну сказать еще разх публично, что считаю неправильным такое влияние подачи на степень диплома.

Правила 1939 г. (Подача из-под ОТСТРЕЛА)
п.32. Ввиду необходимости испытывать спаниелей на аппортирование (в отличие от испытаний других подружейных собак) нельзя удовлетворяться холостым выстрелом. Поэтому из-под каждой испытуемой собаки должна быть убита хотя бы одна птица.

Правила 1955 г. (Подача из-под ЗАБРОСА)
п.19. После второй птицы, сработанной собакой, спаниэль испытывается на подачу. Для этой цели используется свежеубитая птица, относящаяся к тому виду дичи, по которому производится испытание. Птица забрасывается одним из судей на виду у собаки на 12 - 15 метров от нее.

Правила 1972 г. (Подача из-под ЗАБРОСА)
п.20. После второй птицы, сработанной собакой, спаниель обязательно испытывается на подачу. Для этой цели используется свежеубитая птица, относящаяся к тому виду дичи, по которому производится испытание. В исключительных случаях, когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, свежеубитая птица забрасывается ведущим на виду у собаки на 12 - 15 метров от нее.

Правила 2004 г. (Подача из-под ЗАБРОСА)
п.20. После второй птицы, сработанной собакой, спаниель обязательно испытывается на подачу. Для этой цели используется битая птица, относящаяся к тому виду дичи, по которому производится испытание. В исключительных случаях, когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, битая ранее птица забрасывается ведущим на виду у собаки на 12-15 метров от нее.

По правилам 1939 года подача испытывалась ТОЛЬКО из-под ОТСТРЕЛА.
С 1955 года подача испытывалась ТОЛЬКО из-под ЗАБРОСА.
С 1972 году подача испытывалась в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ из-под ЗАБРОСА, но всегда или "с суши" или "с воды" забрасывалась. Если вернуться к правилам 1972 года одну и ту же свежеубитую птицу будет подавать десяток собак.
Насколько это лучше, чем подача ранее битой птицы я не знаю.

 Отправлено: 14.05.08 18:06. Заголовок: Виктор Александрович..

Виктор Александрович!
Я не пойму с какого боку ты приплел мою цитату. Я говорил о требованиях к подаче, а ты ударяешься в историю с точки зрения отстрела дичи. А по поводу моего высказывания могу дополнить.
Правила 1939 года предусматривали испытания только по водоплавающей дичи. Сейчас это конечно не приемлемо. Но в них требования к диплому ограничивались только чутьем собаки с указанием (п.35), что "Аппортирование обязательно". Что такое выполненное аппортирование предоставлялось решать судьям и было одинаковым для диплома любой степени.
В правилах 1955 года минимальных требований по подаче для диплома третьей степени нет. Есть требование только по чутью (16 из 25). Для диплома второй степени собака должна получить 6 баллов из 10, т.е. она имеет право полностью не подавать с суши. И для диплома первой степени подача должна быть не менее 8 из 10.
И только потом, чем дальше тем больше, требования ужесточаются. Осталось только на 5 баллов заставить собаку обязательно обойти ведущего и сесть с дичью на заданное время. Это конечно хорошо, но в чистом виде работа натасчика, а не врожденные качества.

 Отправлено: 14.05.08 20:15. Заголовок: Ну приплел и приплел..

Ну приплел и приплел...:)
Я к чему, на охотфоруме один спаниелист вопрошал типа, что сказали бы люди, творившие историю, про послабления в нынешних правилах. По моему люди писавшие правила 55 и 72-го года были реалистами и понимали, что отстрел из-под каждой собаки невозможен. Я согласен, что "неправильно такое влияние подачи на степень диплома". Особенно когда в Питере десятилетиями нарушают правила не давая диплома I степени при подаче из-под заброса.
И послаблений по подаче, как таковых, по сравнению с предыдущими правилами (кроме 39 года) - нет! Лучше подавать ранее битую "нецелованную", чем свежеубитую, но "обсосанную" и "обоссанную" другими испытуемыми.
А вот по графам "Поиск" "Потяжка и подводка (быстрота и правильность)", "Настойчивость" с 1972 года требования снизились. Это факт.