Отправлено: 18.06.06 23:26. Заголовок: Помогите с родословной?

Значит так...
Я купила в Москве на "птичке" русского спаниеля, чёрного с белой грудью кобеля(22 ииня 2003 года -- это всё произошло)
Стояла женщина лет 30-40 с двумя собаками шоколадно-пегой сукой и чёрно-пегим кобелём рядом с ними стоял детский манеж в нём копошились три очаровательных девочки и в самом углу лежал чёрный мальчик(моя собака). Мне сказали, что две взрослые собаки это родители: Чарли и Элизабет, родители с длинными документами, т.к. они переезжают с ч/с в квартиру, они в суматохе не сделали документов, также вместе со щенками продавали кобеля Чарли(отца). Этой женщине очень трудно справляться с двумя собаками( мне так поясняла).
Сказала, что этих производители зарегистрированы в клубе "НОС" в каком городе я не спрашивала?
Документы мне были не важны, мне нужен был мой ласковый зверь породы РОС!
Теперь сожелею....
Хотела бы узнать как сделать регистр или нулёвку?
У моего спанчика есть оценка!
Как сделать подскажите?
Заранее благодарна!
Вот фото!

 Отправлено: 19.06.06 07:52. Заголовок: Re:

Женщина могла Вас и обмануть - не могут от двух пегих производителей родиться щенки сплошного окраса.

 Отправлено: 19.06.06 08:43. Заголовок: Любопытно

Какую оценку собаке поставили? Кто поставил?
Какое отношение имеете к охоте?

Сергей

 Отправлено: 19.06.06 09:32. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

не могут от двух пегих производителей родиться щенки сплошного окраса.

сколько я помню - могут. Все зависти от степени пегости. Там соотношения как в детской игре :" Камень, ножницы, бумага". Нету времени в книжку лезть: если интересно - посмотрю позже.

 Отправлено: 19.06.06 11:48. Заголовок: Re:

albor пишет:

цитата:

сколько я помню - могут. Все зависти от степени пегости. Там соотношения как в детской игре :" Камень, ножницы, бумага". Нету времени в книжку лезть: если интересно - посмотрю позже.

Сплошной окрас доминирует. Это конечно не чисто сплошной, а с белыми отметинами, то есть тоже своего рода пегость, но тем не менее от пегих родителей щенки сплошного окраса не рождаются и расщепление происходит в той же пропорции, что и положено по законам Менделя - у нас большой опыт в этом вопросе, поскольку много собак сплошного окраса.

 Отправлено: 19.06.06 15:30. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Сплошной окрас доминирует. Это конечно не чисто сплошной, а с белыми отметинами, то есть тоже своего рода пегость, но тем не менее от пегих родителей щенки сплошного окраса не рождаются и расщепление происходит в той же пропорции, что и положено по законам Менделя - у нас большой опыт в этом вопросе, поскольку много собак сплошного окраса.

Ну вот добрался.
Литтл (1957) выдвинул гипотезу, что разнообразие распределения пятен на туловище можно объяснить существованием трех мутантных аллелей гена S, определяющего сплошной (небелый) окрас.

"Обозначение степени пятнистости

сплошной S 0
ирландская пятнистость si 1-3
пегость sp 3-9
крайняя степень белой пятнистости sw 9-10
Исходя из многих наблюдений(Robinson), можно предположить, что ген S доминантен к si , но не к sp или sw . Гетерозиготы Ssp и Ssw дают окрасы по типу ирландской пятнистости. Аллель si . доминантен к sp , но не к sw. Гетерозиготы sisw дают пегость или окрас, близкий к этому. Взаимоотношения между sp и sw пока не ясны из-за недостатка данных. Возможно, что spsw дают белых собак с незначительным количеством окрашенных пятен. Следует помнить, что экспрессия sp показывает огромную вариабильность и серьезно усложняет окончательное выявление взаимоотношений между аллелями этого локуса.
Кроме этого, экспрессия всех мутантных аллелей пятнистости частично контролируется модифицирующими полигенами. В большей мере они определяют независимо от породы степень пятнистости, нежели порядок, местоположение пятен и их конфигурацию."
Генетика собаки - Новосибирск Изд-во Новосиб ун-та 1999

Правда, спарведливости ради , следуте отметить, что Соцкая считает аллель S чистым доминантом. (Сейчас не проверял - так в памяти отложилось).

 Отправлено: 19.06.06 16:02. Заголовок: Re:

Ну да, все правильно.
si доменирует над sp. Что и видно на наших собаках. Возможно sw не распространена среди спаниелей, по крайней мере мы не замечали того, чтобы сплошные собаки не доменировали над sw.
В любом случае, судя по Робинсону, от двух пегих - не особо белобрысых собак , получить собаку сплошного окраса с белой грудью невозможно.

 Отправлено: 19.06.06 16:18. Заголовок: Re:

По Робинсону от пегих то как раз можно. Кстати и на белую грудь стоит посмотреть. Ежели большая то уже не сплошной окрас, наверняка еще пятнышки вылезут. Не сочтите за придирчивость. У ваших наверное еще ген M ( мраморность) но я с ним пока не разбирался, так из любопытства спрашиваю.

 Отправлено: 19.06.06 16:36. Заголовок: Re:

albor пишет:

цитата:

По Робинсону от пегих то как раз можно. Кстати и на белую грудь стоит посмотреть. Ежели большая то уже не сплошной окрас, наверняка еще пятнышки вылезут. Не сочтите за придирчивость. У ваших наверное еще ген M ( мраморность) но я с ним пока не разбирался, так из любопытства спрашиваю.

Крапчатость параллельно наследуется - встречаются собаки сплошного окраса, у которых пятно на груди крапчатое.
Боюсь, что в литературе пользуются разными терминами для определения пегости, пятнистости и т. д.
Вполне возможно, что наш сплошной окрас является не иралдской пятнистостью, а пегостью, но тогда должны были бы часто встречаться собаки с 20-30% белых отметин, а таких собак нет. Есть или черные с минимумом отметин - не больше 10% и есть нормальные бело-черные с количеством белого около 50-90%. Так вот, в этом случае доминирование сплошного окраса проявляется всегда, а вот получить сплошной окрас от двух пегих собак не удавалось ни разу.

 Отправлено: 19.06.06 16:49. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Боюсь, что в литературе пользуются разными терминами для определения пегости, пятнистости и т. д.

Вроде устоялось. Может потому , что я читаю примерно в одном ключе. Грубо говоря - темного больше - пегие, белого больше - пятнистые. Я то спрашивал про мраморный окрас? который контролируется локусом M.
Мерль - название, данное для обозначения окраса, при котором наблюдается неровное прокрашивание в виде более темных и более светлых участков одного и того же цвета. Такой окрас встречается у шелти, колли, такс, мраморных догов (арлекинов). Окрас мерль получается в случае гетерозиготного состояния гена М, который доминантен по отношению к исходному m. Светлые участки получаются при смешении нормальных и осветленных волос, причем, это более заметно на черном фоне, чем на рыжем. В гомозиготном состоянии ген мерль дает сплошной белый окрас, частично или полностью голубую радужину глаза, часто редуцированное глазное яблоко, частичную или полную стерильность.

Думаю, когда АЭ говорила про мраморный окрас - они имела в виду тиковый. Вряд ли у вас попадаются стерильные альбиносы.

 Отправлено: 19.06.06 16:54. Заголовок: Re:

albor пишет:

цитата:

Думаю, когда АЭ говорила про мраморный окрас - они имела в виду тиковый. Вряд ли у вас попадаются стерильные альбиносы.

Ну да. Я и говрю, что часто разные окрасы называют по-разному.
Наш крап является идентичным с крапом английских сеттеров. В книгах по генетике этот окрас всегда называют тиковой испещренностью, но как наименование окраса он уж больно неэстетичен. Вот и появляются наименования типа мрамора, крапчатости, голубизны , чалости и чего-нибудь еще похлеще.

 Отправлено: 19.06.06 17:14. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Наш крап является идентичным с крапом английских сеттеров. В книгах по генетике этот окрас всегда называют тиковой испещренностью

Да меня в кинологической литературе эта разноголосица убивает. Вроде в генетике все устоялось. Спасибо Ирина, разобрался, наконец, я в питерских предпочтениях.

 Отправлено: 19.06.06 17:23. Заголовок: Re:

albor пишет:

цитата:

Ирина, разобрался, наконец, я в питерских предпочтениях.

а почему питерских?
Если я говорю про "наш крап", я имею ввиду крап спаниелей.

 Отправлено: 19.06.06 17:30. Заголовок: Re:

АЭ говорила мне что уВас предпочитают черно пегих и мраморных. Я задумался насчет мраморных. Не ищите подвох Ирина, просто пытался разобраться.

 Отправлено: 19.06.06 18:12. Заголовок: Re:

Кроме разных аллелей гена S/s, на пигментацию влияет масса т.н. генов-модификаторов. Собаки с совершенно одинаковыми аллелями гена S/s могут иметь разную степень депигментации из-за разных генов модификаторов. В то же время, собаки одинакового окраса могут могут иметь разные аллели в локусе S. Другими словами, наследование пигментации далеко не так просто, как нам хотелось бы.
Из-за этих самых генов-модификаторов, теоретически, рождение сплошной собаки от двух пегих возможно (это зависит и от того, что мы подразумеваем под "пегой" собакой ). Однако вероятность этого мизерная, поэтому если бы мне сказали что вот черный щенок от двух пегих родителей, то я бы ни за что не поверила.

albor'у
Ген мерля М/m у спаниелей либо отсутствует совсем, либо не проявляется (mm). Конечно, слово "мраморный" уже "занято" догами, колли и прочими для этого самого мерля. Наверно поэтому оно не принимается многими для обозначения крапчатого спаниеля. А жаль.

Разницы между пегими и пятнистыми я не понимаю и не принимаю. В моем понимании это одно и тоже.

 Отправлено: 19.06.06 19:18. Заголовок: Re:

yelena пишет:

цитата:

Из-за этих самых генов-модификаторов, теоретически, рождение сплошной собаки от двух пегих возможно (это зависит и от того, что мы подразумеваем под "пегой" собакой

Судя по Робинслну дело не в модификаторах.
yelena пишет:

цитата:

Ген мерля М/m у спаниелей либо отсутствует совсем, либо не проявляется (mm). Конечно, слово "мраморный" уже "занято" догами, колли и прочими для этого самого мерля. Наверно поэтому оно не принимается многими для обозначения крапчатого спаниеля. А жаль.

Да - именно с этим я и разбирался. И разобрался.yelena пишет:

цитата:

Разницы между пегими и пятнистыми я не понимаю и не принимаю. В моем понимании это одно и тоже

Я собственно дал определение - оно присутствует в нескольких книгах по окрасу собак. Не очень понятен Ваш пыл.

 Отправлено: 19.06.06 20:07. Заголовок: Re:

как же не в модификаторах.

цитата:

Кроме этого, экспрессия всех мутантных аллелей пятнистости частично контролируется модифицирующими полигенами. В большей мере они определяют независимо от породы степень пятнистости, нежели порядок, местоположение пятен и их конфигурацию.

И далее по тексту. Именно модификаторы могут фенотипически превратить собаку с генотипом Ss- (несущую сплошную аллель) в пегую. При вязке с истинно пегой собакой, но несущей противоположные по действию гены-модификаторы, могут появиться сплошные щенки. По моим представлениям это единственно возможное объяснение для появления сплошных щенков из-под пегих собак. Если у кого-то есть опыт получения таких щенков, пожалуйста, расскажите. Очень интересно взглянуть на родителей.

цитата:

Я собственно дал определение - оно присутствует в нескольких книгах по окрасу собак. Не очень понятен Ваш пыл.

Из Робинсона:

цитата:

Теоретически, белые участки рассматриваются как белые пятна, не взирая на количество белого. Раньше этот термин употреблялся только, когда количество белого лимитировано в виде пятен на темном фоне. Теперь термин "белая пятнистость употребляется более широко и включает также случаи, когда белый преобладает или же собака почти вся бeлая. При этом белое поле можно рассматривать как одно большое белое пятно.

Далее по Робинсону:

цитата:

Животные, у которых на белом фоне разбросаны пигментированные пятна, называются пегими.

Ваше заключение:

цитата:

Грубо говоря - темного больше - пегие, белого больше - пятнистые.

Мнение Мазовера все знают. К сожалению не известно, на чем оно основано. А вы пишете, что все ясно... Никакого пыла и пыхтения с моей стороны. Мне просто интересна генетика собак. Если порекомендуете что-нибудь из литературы, буду ужасно признательна.

 Отправлено: 19.06.06 20:53. Заголовок: Re:

yelena пишет:

цитата:

Никакого пыла и пыхтения с моей стороны

Если обидел - беру свои слова обратно. Хотя пыл - слово хорошее , а пыхтение и в голове не держал.По поводу литературы - прочел кучу всего из Интернета. Книги - основные 2. Ильин - я знаком с его внучкой и она мне дала на время эту ветхую старину и Новосибирская - толстенная книга, там не только окрас, но и хорошая подборка по конституции, поведению и чутью. Но по чутью - как то все ссылаются на Мархлевского и Уитни, а это тридцатые годы. Вот если знаете, что поновее - буду счастлив. А то я начал чутье копать. С биологами договорился , а генетиков - специалистов пока ищу. Возвращаясь к пятнистости/ пегости - Робинсон ввел 10 балльную оценку экспрессии - мне казалось , что это некий канон. Попробую поговорить с народом - может я и не прав.

 Отправлено: 19.06.06 21:12. Заголовок: Re:

Признаюсь честно, Ильина я не читала. Знаю, что классика, но уж больно давно она была написана.. Хотя народ вот до сих пор на Литтла ссылается, а это тоже древность приличная..
Я очень уважаю книжку М.Уиллиса "Генетика собак". В русском переводе она издана в Москве, в 2000 году. Говорят, найти ее непросто. Робинсона целиком пока не было возможности изучить, только отдельные главы, поэтому ничего сказать не могу.
С чутьем и другими охот. качествами беда. Я давненько время от времени просматриваю статьи. Практически ничего нет. Была одна американская работа на континентальных легавых, где они пытались хотя бы определить наследуемость тех или иных качеств. Досчитались до того, что в некоторых породах у них чутье не являлось наследуемым признаком. Если интересно, могу статью скинуть, только по-позже.

 Отправлено: 19.06.06 21:16. Заголовок: Re:

Ильин у меня есть.
Честно говоря, ничего нового для себя я там не обнаружила - его данные действительно уже сильно устарели, хотя многие зарубежные авторы и ссылаются на Ильина. По тем временам он был, конечно, светилом. Но сейчас его глав по окрасам очень недостаточно для полной информации. Робинсон лучше.

 Отправлено: 19.06.06 21:25. Заголовок: Re:

Да - было бы забавно. По чутью и Мархлевский (1929 - !!!) и Уитни - тут я запутался . Первая работа 1929 , вторая 1971. Либо это абхзский долгожитель, либо династия в семье без фантазии - у обоих инициалы имени - L. Итак, оба они утверждуют , что имеется доминантный признак манеры разыскивания птицы - "верхнее" чутье по отношению к рецессивному "нижнее". Не то что неполный доминант , а полностью !!! Рассказать бы это моей собаке , а то балует в зависимости от ветра и высоты травы. Кстати интересно, что все эти идеи по врожденности манеры чутья и доминантности верхнего гуляют везде, в том числе и на Вашем( американском) сайте K-9.

 Отправлено: 20.06.06 00:57. Заголовок: Re:

КозинСС пишет:

цитата:

Какую оценку собаке поставили? Кто поставил? Какое отношение имеете к охоте? Сергей

Оценки "хорошо", сказали крупноват для РОСа(рост: последняя стадия 44 см) и хвост слишком короткий. Судья: Сармонт Т.В.
А на счёт окраса в генах производителей могут быть сплошные окрасы.

 Отправлено: 20.06.06 00:58. Заголовок: Re:

КозинСС пишет:

цитата:

Какую оценку собаке поставили? Кто поставил? Какое отношение имеете к охоте? Сергей

Оценки "хорошо", сказали крупноват для РОСа(рост: последняя стадия 44 см) и хвост слишком короткий. Судья: Сармонт Т.В.
А на счёт окраса в генах производителей могут быть сплошные окрасы.

 Отправлено: 20.06.06 00:59. Заголовок: Re:

КозинСС пишет:

цитата:

Какую оценку собаке поставили? Кто поставил? Какое отношение имеете к охоте? Сергей

Оценки "хорошо", сказали крупноват для РОСа(рост: последняя стадия 44 см) и хвост слишком короткий. Судья: Сармонт Т.В.
А на счёт окраса в генах производителей могут быть сплошные окрасы.

 Отправлено: 20.06.06 09:05. Заголовок: Re:

Русчанка, а зачем Вам документы?
Вы охотитесь с собакой регулярно и у нее ярковыраженные отличные рабочие качества и вы хотите использовать эти выдающиеся данные в племенном разведении? Вам нужен документ для того чтобы охотиться на две недели раньше безсобачников? Тогда мотивация понятна, в противном случае абсолютно не вижу смысла тем более с оценкой хор.

Сергей.

 Отправлено: 23.06.06 00:02. Заголовок: Re:

Во-первых хочу заниматься охотой.
Во-вторых моя сестра очень хочет продолжат участвовать в "Юном хендлере", а в не каждом клубе пускают собак без документов.

 Отправлено: 23.06.06 08:31. Заголовок: Re:

Что такое "Юный хендлер"? Это наверное какие-то РКФовские мульки, если да то в РКФ обратитесь я думаю там за деньги любые документы справят, или на птичке. Но с родословной охотничей у Вас ничего не выйдет....
Собаке три года. Попробуйте ее натаскать, может быть уже поздно.
Добрый совет, если хотите заниматься охотой, сначало крепко подумайте, потом почитайте немного охотничей литературы про охоту с собаками, потом еще раз подумайте, и приобретите еще щенка от рабочих родителей с документами по рекомендации охотобщества. Воспитайте его и натаскайте. Будет тогда у вас охотничья собака.
А та собака что у Вас уже есть, ей на документы плевать с высокой колокольни, ровно как и на всякие другие околособачьи примочки, пусть живет в свое удовольствие.....

Сергей.

 Отправлено: 11.07.06 02:30. Заголовок: Re:

КозинСС
А вы знаете лично таких людей, которые в ущерб своей карьере делают "родословные"? А?
Очень интересно!

 Отправлено: 11.07.06 08:35. Заголовок: Re:

Нет не знаю, и честно говоря, знать не хочу.
В мире масса способов обойти закон, нужно только приложить фантазию к закону, другое дело мораль....
А вы с какой целью интересуетесь?

Сергей.