Отправлено: 10.02.16 15:32. Заголовок: Условия вязки.

Уважаемые коллеги!

В нашей охотничьей среде существует уже ставшая привычной в обговаривании условия вязки между владельцами суки и кобеля для всех система:
"Щенок или его стоимость..." (возможны варианты).

Однако же, весь мир давно шагает впереди нас и "чужой кровью" прописано сотни документов и обговорено сотни ситуаций, возникающих при вязках собак. Ведь, как известно, "все хорошо до тех пор, пока все хорошо"
Вот, например... http://wap.reddogfoto.forum24.ru/?1-10-0-00000035-000-0-0


Хотелось бы узнать ваше мнение по такому вопросу:

Не пора ли и нам вводить усовершенствования в нашу систему?

Например, предварительную оплату вязки? Или расчет по итогам актировки?

 Отправлено: 10.02.16 15:55. Заголовок: Для начала задам-ка ..

Для начала задам-ка вам задачку

Итак, есть кобель и есть сука.
Владельцы осуществляли вязку с помощью инструктора. В Акте вязки было прописано
"Стоимость вязки: Один щенок или его стоимость в возрасте 1 месяца, при условии, что в помете 4 или более щенков; если в помете 3 или менее 3-х щенков, то половина стоимости щенка."

Приехав на первую вязку, владелец суки сказал, что забыл деньги для рассчета с инструктором дома и попросил взаймы у владельца кобеля, пообещав, что повторную вязку оплатит сам полностью.
Договорились.
Однако, когда пришел день повторной вязки, владелец суки не отвечал на звонки владельца кобеля и к оговоренному заранее времени на вязку не явился.
В течение всего срока беременности суки, а также времени до актировки помета, на связь с владельцем кобеля заводчик так и не вышел.

В помете родилось всего 3 щенка.
По условиям, прописанным в Акте вязки, владельцу кобеля причиталась половина стоимости щенка. На тот момент это было 7,5 тысяч рублей (в области тогда щенки стоили 15 тыс.).
Однако же, вспомнив о поведении владельца суки в течение всего времени до рассчета за вязку, владелец кобеля посчитал себя вправе тоже нарушить "условия вязки" и забрал щенка, в тот же день подарив его своему другу (т.е. финансовой оплаты не получил).

Произошел конфликт.

Вопрос: кто в этой ситуации "редиска"? Как, по вашему мнению, должна была разрешиться данная ситуация?

 Отправлено: 10.02.16 16:25. Заголовок: Ключевые слова: "..

Ключевые слова: "забыл" и "договорились". Что значит забыл? Не было с собой? Завези на след.день! Ну а если пообещал отдать на повторной вязке, да еще и договорились об этом... Однозначно неправ! Всякие конечно бывают ситуации в жизни, но еще и на связь не выходить, это уже слишком. Тут одно оправдание: помЁр человек.
Не совсем понятно, как потом владелец кобеля отжал щенка? Если его отдал владелец суки, значит передача произошла при взаимном согласии.
Ну, а вообще в чем сложность ситуации? Или владелец кобеля отправляет безденежного восвояси, мол приходи с денежкой и плюс инструктору за потраченное время. Или вяжут под честное слово владельца суки( как и произошло), но в таком случае владелец кобеля должен понимать, что он берет на себя определенные риски в случае такого паскудного поведения коллеги.
Тема кстати интересная. Еще бы предусмотреть материальную ответственность "великих породников", планирующих вязки. Дабы не оставались в стороне в случае появления генетического мусора, возникшего в результате их гениального планирования.

 Отправлено: 10.02.16 16:32. Заголовок: Ох, не прав владелец..

Ох, не прав владелец кобеля! Теперь этот случай будет считаться "судебной практикой" За такое поведение владельца - ссуки, надо было забрать двух щенков

 Отправлено: 10.02.16 17:13. Заголовок: Владелец кобеля повё..

Владелец кобеля повёл себя правильно, судя по поведению владельца суки, могут возникнуть сомнения, а точно родилось три щенка, а не больше, тогда ему бы пришлось отдавать полную стоимость.

 Отправлено: 10.02.16 18:28. Заголовок: skylion пишет: Тема..

skylion пишет:

цитата:

Тема кстати интересная. Еще бы предусмотреть материальную ответственность "великих породников", планирующих вязки. Дабы не оставались в стороне в случае появления генетического мусора, возникшего в результате их гениального планирования.

А вот эту тему я бы в отдельную снесла ;-) Лев, хочешь - открывай. Поговорим, пока собачки в межсезоньи на диванах тухнут...

 Отправлено: 11.02.16 00:03. Заголовок: Ну, примерно понятно..

Спасибо, ребята! примерно понятно ... Здесь, как видно, больше уже получается "по понятиям", а не по закону (т.е. не по условиям вязки).

На мой взгляд, было бы справедливо, если б заводчик элементарно извинился, отдал причитающуюся по Акту вязки сумму и уплатил долг (возможно, с прибавкой в виде компенсации за моральный ущерб). Да даже мог бы отдать и того же щенка, но именно в виде извинений.

Но в жизни вышло не так ))
Стороны заводчика обвинили во всем владельца кобеля и его друга, которому в итоге и достался щенок, в сговоре. До мордобоев не дошло. Но общение между всеми сторонами перестало быть возможным.

 Отправлено: 11.02.16 00:10. Заголовок: Задачка номер 2. Ко..

Задачка номер 2.

Кобель и сука повязаны.
Вариант, когда сука осталась пустая, рассматривать не будем. По нашим правилам вязок все остались ни с чем.
Вариант 2: сука ощенилась, в помете 4 щенка, но все мертворожденные.
Вариант 3: сука ощенилась, в помете 1 щенок.
Вариант 4: сука ощенилась, в помете 9 щенков (кобелю об этом на радостях сообщили), но до актировки дотянули только 3 (по разным причинам, в т.ч. включая и наследственность).
Вариант 5: сука ощенилась, все живы до актировки, в помете 6 щенков. Владелец кобеля сначала хотел взять оплату за вязку щенком, но в последний момент передумал и требует компенсации в виде денег.

Как быть в каждом из вариантов, т.е. производить оплату за вязку с кобелем, если ...
- Акт подписан с обычным для многих условием "Стоимость вязки: Один щенок или его стоимость в возрасте 1 месяца, при условии, что в помете 4 или более щенков; если в помете 3 или менее 3-х щенков, то половина стоимости щенка. "?
- Акт не подписан (бывает! не удивляйтесь!), но условия оговаривались устно? те же самые, стандартные и привычные.

 Отправлено: 11.02.16 00:34. Заголовок: Это скорее владельцы..

Это скорее владельцы сук ответят.
Но заглянул в свои документы на собаку.
В приложении 1 акт о вязке
Прописано где цель ; строимость щенка.
Видимо сразу это можно документально прописать?
Сколько бы не родилось.

 Отправлено: 11.02.16 00:35. Заголовок: Наташ, "понятия&..

Наташ, "понятия" они и включаются тогда, когда ничего на бумаге нет. Говоря о "понятиях" я не имею в виду "рамсы раскидывать" , а говорю о том, что называется "по-человечески". В данном случае, конечно владелец суки поступил по скотски. Но беда в том, что закона в виде условий вязки не было, т е они никак не обозначены и не закреплены в виде какого-либо документа. Что тут остается владельцу кобеля? Только плюнуть в морду владельцу суки, если он этим утешится. И все.
Отсюда вытекает решение следующей задачи. В случае возникновения спорных ситуаций читайте соответствующий пункт договора. Нет договора? Все принималось устно? Тогда будьте готовы брать на себя риски. Люди все разные и понятие совести тоже у всех разное. Лучше один раз потратить время, сделать "болванку" договора и все в ней прописать, нежели потратить впоследствии в разы больше времени для разрешения спора и вдобавок вдрызг разругаться.

 Отправлено: 11.02.16 01:04. Заголовок: skylion пишет: Лучш..

skylion пишет:

цитата:

Лучше один раз потратить время, сделать "болванку" договора и все в ней прописать, нежели потратить впоследствии в разы больше времени для разрешения спора и вдобавок вдрызг разругаться.

Согласна абсолютно!

Но...пока имеем, что имеем... О чем и поднята тема: не пора ли менять что-либо в нашем темном лесу? (пардон, полях и низинках)
В первой задачке Акт вязки подписан был... Но конкретно сам Акт нарушил только владелец кобеля. А вот "по понятиям" (в моем значении - по справедливости) именно он поступил сообразно ситуации и вполне справедливо по отношению к непорядочному заводчику.

 Отправлено: 11.02.16 01:16. Заголовок: Акт-то он нарушил, н..

Акт-то он нарушил, неясно только как он смог забрать щенка.
А менять наверное надо. Хотя лично мне претит заниматься всем этим нотариатом. Как-то привык к словесным договоренностям. Помнишь как в "Бесприданнице"? Слово купеческое! )). Но если уж такие ситуации возникают, то нужно переводить все в плоскость оформления договоров. Сказанное улетучивается, написанное остается...

 Отправлено: 11.02.16 01:44. Заголовок: skylion пишет: неяс..

skylion пишет:

цитата:

неясно только как он смог забрать щенка.

об этом умалчивается... причем, обеими сторонами

В наше время ни купеческое, ни пионерское слово уже ничего не значат... Это мы с тобой еще те времена в красных галстуках застали, когда СЛОВО значило Очень много.
Я уж не говорю про "слово пацана"! ))

Да, видимо, надо прописывать, обдумывать, правки вносить, которые жизнь-подруга подскажет да и уму-разуму у коллег из других пород набираться.

Ну что, ответит мне кто-нибудь еще по задачке номер два? ;-)

 Отправлено: 11.02.16 01:59. Заголовок: Вариант 2: на нет и ..

Вариант 2: на нет и суда нет
Вариант 3: спасибо, друг! Пойдем вмажем по стопарю! (см.вариант 2)
Вариант 4: согласно акту. Либо деньги, либо щенок.
Вариант 5: хозяин-барин! Деньгами, значит деньгами..

 Отправлено: 11.02.16 08:32. Заголовок: Начать с составления..

Начать с составления перечня возможных вариантов по опыту.Оформить в виде договора о намерениях. В процессе переговоров проставить галочки против вариантов. Хотя бы моральная ответственность будет обозначена. А, дальше - по понятиям.

 Отправлено: 17.02.16 01:00. Заголовок: Задачка прям "по..

Задачка прям "по-горячим следам".

Год назад состоялись две вязки. Щенки в обоих пометах родились, все хорошо. Все щенки нашли своих владельцев и разъехались по домам... Оплату за вязку каждый из кобелей-отцов получил.
Акты вязок подписаны были, печати стоят.
Но объединяет оба помета одна и та же проблема:

цитата:

В наше время ни купеческое, ни пионерское слово уже ничего не значат... Это мы с тобой еще те времена в красных галстуках застали, когда СЛОВО значило Очень много.

ни один из владельцев кобелей-отцов НЕ ПРИСЛАЛ за целый год документов на своего кобеля (ксерокопии-сканы)!
Хоть и обещали оба это сделать...

На сегодняшний день имеем:
две уже просроченные общепометные карты, за которые нужно будет платить штрафные суммы (по тыс рублей сверху).
От одного кобеля - молчание.
От другого - посыл далеко и надолго ("это ваши проблемы! а мне по...")

Безусловно, мое очередное доверие к людям, которым, как оказалось, доверять и верить нельзя, сейчас выходит в итоге в то, что 8 щенков останутся без полагающихся им документов.
Это ясно. И со своей стороны оплачу разницу в общепометных картах сама (не вешать же этот вопрос на ни в чем не повинных владельцев сук-матерей). А должны возместить разницу владельцы кобелей!

Но каковы же люди, а!

-------
Завтрашний день покажет, есть ли у людей совесть и способность все-таки выполнить данные ими обещания...
Ждем.
В противном случае, буду вынуждена обнародовать клички и фамилии.

 Отправлено: 17.02.16 13:17. Заголовок: Natala пишет: ни од..

Natala пишет:

цитата:

ни один из владельцев кобелей-отцов НЕ ПРИСЛАЛ за целый год документов на своего кобеля (ксерокопии-сканы)!

У нас в секции правило, все необходимые документы для оформления щенков, наши владельцы кобелей отдают сразу после вязки (об этом их предупреждаем заранее, что бы сделали сканы), вместе с актом вязки

 Отправлено: 17.02.16 13:41. Заголовок: Может это будет небо..

Может это будет небольшим отступлением, но поделюсь своим опытом работы кинолога.
Уже давно устные договоренности существуют только между владельцами собак нашего общества, что не мешает им указывать в акте вязки "щенок второго выбора или его стоимость".
При выездных вязках фото документов кобеля присылаются мне по эл. почте заранее при согласовании вязки, а их заверенные ксерокопии привозит хозяин суки вместе с подписанным актом вязки, в котором подробно прописываются условия. Поэтому такой ситуации
Natala пишет:

цитата:

ни один из владельцев кобелей-отцов НЕ ПРИСЛАЛ за целый год документов на своего кобеля

у нас нет и быть не может, без документов кобеля вязка просто не будет зарегистрирована.
Что касается условий, то после нескольких случаем обмана иногородними владельцами (отказ от оплаты, оформление вязки из под другого кобеля и т.д.) вязки с иногородними суками проводим по предоплате.
Условия вязки - стоимость щенка в обществе суки, но не ниже стоимости в нашем обществе.
В строке "особые условия" указываем:
при пустой вязке или рождении 1 щенка оплата за вязку возвращается полностью,
при рождении 2 щенков возвращается 50% оплаты,
при рождении 3 и более щенков вязка считается оплаченной.
Кстати, почему у вас условие вязки рождение 4 и более щенков? Везде при вязке собак охотничьих пород владелец кобеля получает алиментного щенка при рождении 3 и более щенков.

 Отправлено: 17.02.16 18:52. Заголовок: Спасибо за подробные..

Спасибо за подробные объяснения, Наталь.
Ну...получилось, как получилось.
На будущее уж будем менее доверчивыми. И внесем в условия вязок нужные пунктики..

Strelok пишет:

цитата:

Кстати, почему у вас условие вязки рождение 4 и более щенков? Везде при вязке собак охотничьих пород владелец кобеля получает алиментного щенка при рождении 3 и более щенков.

Наталь, потому что довольно часто затраты на выращивание щенков и офрмление документов на помет совпадают со стоимостью щенка, а иногда и превышают ее. Что и делает неравноценным вклады в появление щенков кобеля и суки.

И... у нас предоплаты за вязки нет... Надо подумать...

Как у вас это появилось? и как относится население?

 Отправлено: 17.02.16 18:55. Заголовок: MARGO пишет: У нас ..

MARGO пишет:

цитата:

У нас в секции правило, все необходимые документы для оформления щенков, наши владельцы кобелей отдают сразу после вязки (об этом их предупреждаем заранее, что бы сделали сканы)

У нас тоже такое правило есть. Но Жокер Щеглова Д.В. и Шэл Милованова А.В. вязались под честное слово владельцев, что вскоре пришлют документы.

 Отправлено: 17.02.16 19:03. Заголовок: Strelok пишет: Усло..

Strelok пишет:

цитата:

Условия вязки - стоимость щенка в обществе суки, но не ниже стоимости в нашем обществе.

не совсем поняла... Логики не видно... Разъясни, пожалуйста.

Может, вот так все-таки выглядит?
Например,
к нашему кобелю едет сука с Тамбова. У нас щенок стоит 18, в Тамбове 7 тыс. СКОЛЬКО должна отдать сука за вязку с нашим кобелем?
И наоборот: мы едем в Тамбов...

Как в этом случае решать вопрос о стоимости вязки, основываясь на приведенном тобой условии?

 Отправлено: 18.02.16 00:26. Заголовок: Natala пишет: Натал..

Natala пишет:

цитата:

Наталь, потому что довольно часто затраты на выращивание щенков и оформление документов на помет совпадают со стоимостью щенка, а иногда и превышают ее. Что и делает неравноценным вклады в появление щенков кобеля и суки.

Вот поэтому владельцу кобеля и отдают только 1 щенка Хотя например в секции спаниелей ЛенВОО при рождении в помете 9 и более щенков владелец кобеля получает 2-х алиментных щенков или их стоимость.

Natala пишет:

цитата:

Как у вас это появилось?

Как я уже писала, было несколько вязок с собаками недобросовестных владельцев. Даже имея на руках подписанный акт вязки очень сложно получить деньги с человека, живущего в другом регионе, если он отказывается их платить.
Затем была выездная вязка в Питер к кобелю АКС - его владельцы были согласны только на предоплату. Ну и опыт международных вязок - к нашим выжлецам (кобелям) эстонских гончих уже два раза привозили выжловок (сук) из Эстонии. Кстати завтра должна состоятся третья вязка - на родину отца из Эстонии едет дочь нашего кобеля и эстонской суки.

Natala пишет:

цитата:

к нашему кобелю едет сука с Тамбова. У нас щенок стоит 18, в Тамбове 7 тыс. СКОЛЬКО должна отдать сука за вязку с нашим кобелем? И наоборот: мы едем в Тамбов...

Как договорятся. Вряд ли владелец вашего кобеля согласится на вязку за 7 тыс., да и хозяин суки из Тамбова тоже щенков от выездной вязки будет дороже продавать.
Мы рассматриваем ситуацию в пользу владельцев кобелей. Если например у нас щенок стоит 15 тыс, а к кобелю на вязку едут из Москвы (где щенок стоит 20 тыс) и из Вологды (10 тыс), то московскому владельцу суки придется заплатить за вязку 20 тыс, а вологодскому - 15 тыс.
Наши владельцы сук и по предоплате на выездные вязки ездят, и за стоимость щенка. В последнем случае, если щенки в помете продаются по разной цене, то хозяину кобеля выплачивается наибольшая стоимость. Второй вариант - владелец кобеля выбирает после владельца суки лучшего в помете щенка (право второго выбора) и определяет за него цену, а владелец суки отдает этого щенка покупателю только после того, как владелец кобеля подтвердит получение денег.

 Отправлено: 18.02.16 12:06. Заголовок: Natala пишет: У нас..

Natala пишет:

цитата:

У нас тоже такое правило есть. Но Жокер Щеглова Д.В. и Шэл Милованова А.В. вязались под честное слово владельцев, что вскоре пришлют документы.

Да разве сейчас есть честное слово, это осталось далеко в прошлом. У нас все полагающиеся документы от владельца кобеля получает владелец суки сразу после вязки. Владельцы суки заранее предупреждаются о "серьезности" получения этих документов, для дальнейшего оформления щенков.
И уж в крайнем случае санкции , если нет документов в результате чего щенки остаются без родословной, денежное вознаграждение за алиментного щенка выплачивать после поступления документов.

 Отправлено: 18.02.16 12:20. Заголовок: Strelok пишет: Мы р..

Strelok пишет:

цитата:

Мы рассматриваем ситуацию в пользу владельцев кобелей.

А, если подумать над тем, что:

Natala пишет:

цитата:

Наталь, потому что довольно часто затраты на выращивание щенков и офрмление документов на помет совпадают со стоимостью щенка, а иногда и превышают ее. Что и делает неравноценным вклады в появление щенков кобеля и суки.

То получается, что многое складывается в пользу владельцев суки...
По практики в нашей секции владельцы кобеля берут или алиментного щенка или стоимость щенка ориентированную на место проживания суки.

Strelok пишет:

цитата:

В строке "особые условия" указываем: при пустой вязке или рождении 1 щенка оплата за вязку возвращается полностью, при рождении 2 щенков возвращается 50% оплаты, при рождении 3 и более щенков вязка считается оплаченной.

А, такие условия возможны, только в случае тех вязок, которые находятся под контролем непосредственно в секции. А, если вязки выездные, то часто проконтролировать реальное положение дел невозможно и начнется "нечистоплотность"...

 Отправлено: 18.02.16 15:41. Заголовок: MARGO пишет: А, так..

MARGO пишет:

цитата:

А, такие условия возможны, только в случае тех вязок, которые находятся под контролем непосредственно в секции. А, если вязки выездные, то часто проконтролировать реальное положение дел невозможно и начнется "нечистоплотность"...

"Внутри" нашего общества я и так проконтролирую ситуацию и не выдам документы на щенков, за которых владелец суки не расплатился с владельцем кобеля. С "нечистоплотностью" мы столкнулись именно при вязках с суками из других регионов.
Был случай, когда хозяину кобеля сказали, что все щенки умерли. А когда его сын позвонил через 5 мин и представился покупателем, оказалось что все щенки живы-здоровы, приезжайте и выбирайте. Хозяин суки за тот помет так и не расплатился...
Еще случай: привозят суку, акта вязки нет, документы кобеля не нужны (мы у себя все оформим). Хозяин кобеля взял у меня бланк вязки, заставил подписать. Дальше звонок- якобы вязка пустая, а в положенный срок от этой суки продаются щенки, но отцом в документах значится другой кобель. В итоге вязка не оплачена, хозяин суки получил деньги, а не имеющий отношения к вязке "отец"- классных потомков...
Кончилось тем, что наши владельцы стали отказываться вязать своих кобелей с чужими суками. Единственным выходом стала предоплата за вязку.
Кстати в РКФ большинство вязок совершается по предоплате, только у них в случае пустой вязки предлагается на выбор возврат денег или бесплатная повторная вязка.

 Отправлено: 18.02.16 17:21. Заголовок: Ничто так не дисципл..

Ничто так не дисциплинирует, как предоплата!!!

 Отправлено: 18.02.16 22:24. Заголовок: Strelok пишет: С &..

Strelok пишет:

цитата:

С "нечистоплотностью" мы столкнулись именно при вязках с суками из других регионов.

Я и имела в виду выездные вязки, когда проконтролировать нельзя.
Strelok пишет:

цитата:

Кончилось тем, что наши владельцы стали отказываться вязать своих кобелей с чужими суками. Единственным выходом стала предоплата за вязку.

Мы решили, что не по предоплате, что бы потом опять же не было проблем, с возвратом, с процентами и т.д., а с оплатой по факту вязки стоимости одного щенка по цене, которая реальна по месту жительства суки.

 Отправлено: 18.02.16 23:15. Заголовок: Под "предоплатой..

Под "предоплатой" я имею в виду оплату в размере стоимости щенка в день вязки при подписании "акта" и передаче копий документов кобеля. Кобель "работу выполнил", его владелец получил деньги, а дальнейшее прописано в разделе "особые условия".
MARGO пишет:

цитата:

Мы решили, что не по предоплате, что бы потом опять же не было проблем, с возвратом, с процентами и т.д., а с оплатой по факту вязки стоимости одного щенка по цене, которая реальна по месту жительства суки.

А как Вы поступаете, если вязка оказывается пустой или рождается только два щенка (официально подтверждено руководством общества, в котором зарегистрирована сука)?

 Отправлено: 19.02.16 02:22. Заголовок: Strelok пишет: его ..

Strelok пишет:

цитата:

его владелец получил деньги, а дальнейшее прописано в разделе "особые условия".

Нас так же пытались обманывать, после чего мы решили:
У нас особые условия не предусмотрены. Это оговаривается до вязки.


Strelok пишет:

цитата:

А как Вы поступаете, если вязка оказывается пустой или рождается только два щенка (официально подтверждено руководством общества, в котором зарегистрирована сука)?

Таких случаев у нас пока не было. Никто не пустовал и рождалось 5-7 щенков. Тем более, как я написала выше, владелец суки обо всем предупрежден. По факту вязки составляется акт вязки, где все это записано.

 Отправлено: 20.02.16 09:16. Заголовок: skylion пишет: Ничт..

skylion пишет:

цитата:

Ничто так не дисциплинирует, как предоплата!!!

Ничто так не гарантирует, как страховка!!!

 Отправлено: 20.02.16 10:27. Заголовок: Да... Мельчают людиш..

Да... Мельчают людишки... Москва - как всегда, впереди России всей...

 Отправлено: 20.02.16 13:47. Заголовок: ...обыкновенные люди..

...обыкновенные люди..., квартирный вопрос только испортил их.. (Мессир Воланд)