Отправлено: 13.04.07 10:26. Заголовок: те самые 19,5 метров...

Угонка. Гоньба птицы. Самый критический пункт правил - большинство собак режется именно на нем, а мы как-то обошли его вниманием.
На мой взгляд, здесь не все так просто как кажется. С одной стороны, угонка характеризует тип ВНД собаки и здесь все ясно: если гонит - значит холерик неуправляемый. Но с другой стороны, любой спаниелист скажет, что только нерабочие собаки никогда не гоняют. Значит дефект воспитания?
Опять же, резвая собака преодолевает 20 метров в доли секунды, прежде чем ведущий закончит кричать "Стоять!" и останавливается как вкопанная на 21 метре - что ее уже снимать? А другая собака ленивой рысцой чешет и чешет, не обращая внимания на команды ведущего и останавливается в 19 метрах, после того как потеряла из виду птицу...
Кроме всего прочего, у каждого эксперта метры разные и с рулеткой никто не ходит.
Словом, коллеги мне действительно интересно кто и что думает по этому поводу. Может быть имеет смысл вводить шкалу расстояний на разную степень диплома (собственно косвенно она уже есть)? Или измерять угонку в количестве команд, или в секундах с момента взлета?
И еще (offtop), давайте в спорах истину рожать, а не рвать друг друга, как бультерьеры - мы ведь другой породы, у нас злобность к людям - дисквалифицирующий порок!

 Отправлено: 13.04.07 13:38. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

Кроме всего прочего, у каждого эксперта метры разные и с рулеткой никто не ходит.

А не проще эксперту вооружиться рулеткой, тогда он станет более объективен (лично я на испытаниях начал пользоваться рулеткой давно)

 Отправлено: 13.04.07 13:54. Заголовок: Re:

Саша Стар пишет:

цитата:

А не проще эксперту вооружиться рулеткой,

Возможно это решение, но тогда нужно внести этот факт в текст правил.
Вообще-то я заинтересовался самой цифрой 20 метров: из чего она получилась и является ли абсолютной? Сейчас на соседних ветках и даже форумах живенько так обсуждаются метры забросов и заплывов, а вот про метры забегов как-то забыли...

 Отправлено: 13.04.07 15:40. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

Возможно это решение, но тогда нужно внести этот факт в текст правил.

А для чего наличие рулетки вносить в правила? Есть метраж по которому надо судить и он прописан в правилах, а уж как мерить это дело каждого эксперта (мне просто так проще и удобней), кстати применял я её только один раз, когда надо было показать что собака прогнала не 20 метров, а более 30-ти. Кстати и часами, для отсчета времени выступления каждой собаки не пользуюсь, для этого есть секундомер (очень удобная вещь).
А вот в отчётах встречается при описании погодных условий - скорость ветра 1-2 балла, или энное количество метров в секунду, это нонсенс (интересно как тот эксперт вымеряет это????)

 Отправлено: 13.04.07 15:52. Заголовок: Re:

Вообще экспертиза у нас сродни судейству в футболе. Только судья знает откуда бить штрафной, где поставить стенку, сколько добавить времени... А в наших отчетах следует писать: ветер порывистый, противный, собака прогнала немножко и остановилась после нескольких команд ведущего... Шучу конечно же. И всетаки, если нам важно при остановке собаки оценить ее тип ВНД и послушание, не привязывать себя к этим метрам, а понять, как она себя ведет после взлета. Остановилась ли сразу, остановилась ли после одной команды, после многих команд, ушла за горизонт... Ведь важно-то чтобы собака остановилась по команде.

 Отправлено: 13.04.07 17:01. Заголовок: Про угонку.

Угонку целесообразно измерять не в количестве команд или времени, а в метрах.
За точность измерения расстояния отвечает эксперт перед экспонентом и перед самим собой. Если не уверен в глазомере, а кто в нем точно уверен, надо пользоваться рулеткой или простой веревочкой, на которой через 5 метров завязаны узелки. Я точно знаю, какое расстояние в моей паре шагов. Но такие измерения не достаточно точны, особенно когда прогон на пределе. Поэтому в моей сумке есть мерная веревочка. Пользоваться ие приходится не часто, т.к. обычно или собака останавливается явно до 20 м или гонит гораздо дальше.
Кстати, про ветер. Я купил для В.М. Судьна приборчик, который измеряет температуру, влажность, скорость и направление ветра, в нем есть часы с секундомером. То, что надо для эксперта. К сезону хочу купить и себе такой.

 Отправлено: 16.04.07 00:25. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Кстати, про ветер. Я купил для В.М. Судьна приборчик, который измеряет температуру, влажность, скорость и направление ветра, в нем есть часы с секундомером.

О-ба-на !!! А поподробней!!! Где купить, скока стоит..?? Ну и соответственно вес (брутто, нетто), размеры , ну и т.д и т.п..... Интересная вещичка....

 Отправлено: 16.04.07 12:07. Заголовок: Re:

Эволюция правил исытаний спаниелей:
Правила ПИ спаниелей по водоплавающей дичи 1939г.
п.34. Преследование дичи на некоторое расстояние, при условии если спаниель возвращается по свистку или приказанию ведущего, не является недостатком собаки. При невозвращении собаки и продолжающемся преследовании последняя снимается с испытания.
Правила ПИ (охотничьих) качеств собак породы спаниэль 1955г.
п.4 Собака может быть снята судейской комиссией с испытаний в след. случаях:
в) за "гоньбу птицы" - преследованине поднятой птицы на крыло на расстоянии далее 30 м.
Ориентировочный балл скидки при преследовании подбитой(правильно "поднятой" В.Т.) птицы на крыло далее 15, но не более 30м = 10 баллов. (из 25)
Т.е при прогоне далее 15, но не более 30м собака могла получить диплом только III степени.
Что по этому поводу сказано в существующих правилах все знают.

 Отправлено: 17.04.07 09:47. Заголовок: Re:

Саша Стар пишет:

цитата:

О-ба-на !!! А поподробней!!! Где купить, скока стоит..?? Ну и соответственно вес (брутто, нетто), размеры , ну и т.д и т.п..... Интересная вещичка....

Я нашел эту штуку в интернете, стоит около 3 т. руб. Заказал и мне ее привезли пряма на работу. К сожалению, не помню тип и фирму. Поищу и дам ссылку на форуме.

 Отправлено: 17.04.07 14:32. Заголовок: Re:

Нашел ссылку.
http://www.anemometer.ru/xplorer/xplorer.htm

 Отправлено: 18.04.07 07:44. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Правила ПИ (охотничьих) качеств собак породы спаниэль 1955г.

- вот это интересно!
Где-то в этом направлении я и думал: Поскольку угонка является во многом дефектом воспитания - сделать более лояльными взгляды на угонку при дипломе 3-й степени, но при этом, ужесточить расценку на дипломы 2-й и 1-й степеней.

 Отправлено: 19.04.07 08:03. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

Где-то в этом направлении я и думал: Поскольку угонка является во многом дефектом воспитания

Сомневаюсь, что рулетка так уж необходима - начало и конец угонки флажками не отмечены, а хорошему холерику и лазерный дальномер не поможет . Вот то что угонка является чуть ли не единственным критерием отбраковки собак с нежелательным ТНД наверно не совсем правильно.

 Отправлено: 19.04.07 08:49. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

угонка является чуть ли не единственным критерием отбраковки собак с нежелательным ТНД наверно не совсем правильно.

Склонность к преследованию - врожденное качество собаки. Это важнейший инстинкт хищника. Надеюсь это никто не будет оспаривать? И все воспитание направлено на то, чтобы этот инстинкт подавить. Идеологию воспитания можно сформулировать в фразе: находить, но не преследовать! Понимаете всю странность этой затеи? И здесь получаеся интересная штука: опытный натасчик сможет так вышколить даже самую возбудимую собаку, что она у него будет останавливаться, как вкопанная. А ленивый или малоопытный - не может остановить даже вполне спокойную... Вот и получается, что далеко не всегда в угонке мы судим ТВНД, а чаще - дефекты воспитания. А тип ВНД я и так достаточно хорошо могу оценить по поведению собаки в поле. Поэтому, считаю, что централизованная раздача рулеток всем экспертам не является правильным решением. НО, поскольку увжаемые коллеги не сочли идею пересмотра взглядов на угонку достойной внимания - смиренно умолкаю.
P.S. Я провел опрос среди наших спаниелистов: кто кричит "стоять!" на охоте? И оказалось, что очень немногие. Мало того, часто при охоте в лесу, в условиях ограниченой видимости, преследование птицы после выстрела, является даже полезным, по мнению некоторых. Но, нужно признать, что кое-кто и дробь из своих собак выковыривал... Словом, мнения разделились.

 Отправлено: 19.04.07 10:58. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

Поэтому, считаю, что централизованная раздача рулеток всем экспертам не является правильным решением. НО, поскольку увжаемые коллеги не сочли идею пересмотра взглядов на угонку достойной внимания - смиренно умолкаю.

А зря, дезкую и напористую собаку не каждый охотник поставит и для племени она потеряна. С другой стороны если за угонку ЕЁ не снимать то, по существующим правилам, диплом 3 ст. на 99,9% обеспечен.

 Отправлено: 19.04.07 11:59. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

А зря, дезкую и напористую собаку не каждый охотник поставит и для племени она потеряна. С другой стороны если за угонку ЕЁ не снимать то, по существующим правилам, диплом 3 ст. на 99,9% обеспечен.

Если охотник не может остановить собаку в поле, даже с помощью более опытных спаниелистов, то такая дерзкая и напористая не большая потеря для племени,
Пример, Лель Янушкевича, я думаю хозяин не из последних натасчиков спаниелей, но так до конца жизни (Леля) не смог справится с угонками, считатал его "холерой" и не вязал ни разу. Хотя кобель имел великолепное чутье, красиво работал в поле, гонял "дерзко и напористо" и даже можно сказать самозабвенно.

 Отправлено: 20.04.07 10:08. Заголовок: Насчет угонки

У спаниелей, на мой взгляд, и так допускается очень большая угонка, до 20 м. У легавых, для сравнения, не более 10 м. Думаю, что не найду единомышленников, но я бы в новых правилах сократил допустимую угонку до 15 м. Если задуматься, то гоняющий спаниель, это потенциальный самоубийца. Я со своим Лелем, особенно его в молодые годы, намучался. Часть птиц из-под него вообще не стрелял, но коростелей и погонышей он выбивал на раз. Я знаю, откуда эта холера в нем происходила, через кого передалась. Кстати, на высокий диплом его можно было поставить очень просто. Надо было привести комиссию к коростелю в траве по грудь, остальное он бы сделал сам. Собака было дерзкая и напористая, но плохо управляемая. У Леля возбуждение явно преобладало над торможением. Это не желательный тип ВНД. В племя таких пускать нельзя, т.к. ВНД передался бы потомству так же, как он передался Лелю от предков. Вообще все разговоры о дерзких и напористых собаках, с которыми не каждый охотник справится, происходят от полного непонимания причин тех или иных качеств собаки. Дерзость и напористость на охоте происходит не от неуравновешенной психики собаки, а от сильной врожденной охотничьей страсти. Собака с сильной страстью и уравновешенной психикой будет дерзкой и напористой и, в то же время, управляемой. В этом плане мне очень нравится Дана Карлина, я ее много раз видел на состязаниях и на охоте. Вот с такими рабочими качествами и надо разводить собак. А проверить уравновешенность психики можно на испытаниях по отсутствию угонки и по управляемости. Охотничья страсть тоже проверяется на испытаниях по энергичности работы, по настойчивости и т.п. Естественно, для того, чтобы проверить собаку, она должна быть предварительно подготовлена, выдрессирована и натаскана, т.е. в ней должны быть в процессе дрессировки и натаски раскрыты врожденные рабочие качества. Если владелец не смог это сделать, то эксперт не может наверняка определить, угонка это результат врожденных нежелательных качеств или недоработка владельца. Поэтому дерзких и настойчивых но неуправляемых собак в племя пускать нельзя и никаких поблажек в плане угонки давать не стоит.

 Отправлено: 20.04.07 10:52. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Думаю, что не найду единомышленников, но я бы в новых правилах сократил допустимую угонку до 15 м.

Отчего же? Я согласен и даже более жестко, но для дипломов 2 и 1 степеней. А вот с трешкой нужно подумать... Ведь диплом третьей степени - это констатация того, что собака обладает МИНИМАЛЬНЫМ набором характерных породных рабочих качеств и, как правило, посредственной дрессиировкой. А если собака холерик, то и по всем остальным пунктам она продемонстрирует неадекватные реакции на команды ведущего, а не только в угонке...
Я в ходе нашей беседы начал понимать почему мы так по-разному смотрм на угонку. Мы (на Урале) практически не охотимся по полю и болоту. То есть о ситуациях, когда собака висит на хвосте у взлетевшей птицы и мешает выстрелу, знаем только по испытаниям. На перепела и серую куропатку у нас охота запрещена уже много лет, болотная мелочь сваливает к сентябрю почти вся. А охотимся мы на утку с подхода на заросших камышом старицах, по вальдщнепу, глухарю, тетереву - тоже в закрытых местах. Взлет при этом почти никогда не бывает из-под носа собаки, и зачастую о падении птицы приходится только догадываться. Поэтому преследование взлетевшей птицы иногда бывает даже удобно для охотника (о таком случае хорошо написано в книжке Агеносова). Отсюда и разные взгляды. Но собаки-то одни. И правила испытаний должны быть едины для всех.

 Отправлено: 20.04.07 14:13. Заголовок: Re:

tima
А часто ли мы требуем на охоте остановку после подъема.
"Охотник на охоте портит собаку" не пустые слова.
Когда я охочусь с Прошиным Андреем или молодыми спаниелистами, то останавливаю кобеля всегда или не стреляю.
Но в одиночку прощаю угонки и стреляю когда считаю, что это безопасно.
Потому что знаю, что на испытаниях 100процентно остановлю его.
Мое мнение, расстояние не сокращать, а за угонку далее 10м снимать больше баллов.

Отбор в племсостав среди первопольных собак мы не проводим.
Для вхождения в ПС кобель должен иметь д2 по полю/болоту и подтверждающий диплом, полученные или на мос.обл.испытаниях на Бугре или межобл.состязаниях.
Поэтому непроверенные по охот.кач. собаки в племсостав не входят (кроме сук с биол. вязками). И чтоб не было гоняющих собак с д.2 и выше, я и предлагаю ужесточить правила в плане угонки.

 Отправлено: 20.04.07 17:21. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Но в одиночку прощаю угонки и стреляю когда считаю, что это безопасно.

С многопольным опытным кобелем это можно себе позволить. На с молодыми собаками так нельзя, иначе однозначно приучишь гонять.

 Отправлено: 23.04.07 12:29. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Для вхождения в ПС кобель должен иметь д2 по полю/болоту и подтверждающий диплом, полученные или на мос.обл.испытаниях на Бугре или межобл.состязаниях. Поэтому непроверенные по охот.кач. собаки в племсостав не входят (кроме сук с биол. вязками). И чтоб не было гоняющих собак с д.2 и выше, я и предлагаю ужесточить правила в плане угонки.

Все это так. Такие жесткие условия прохождения в племя наверное действительно актуальны для регионов, где с поголовьем порядок. А что делать тем регионам, где на три собаки полтора диплома чохом? Им ведь тоже племенную работу вести нужно. И щенков хочется своих, а не привозных. При очень жестких правилах получения самого простого диплома закиснут они...
Виктор, поверьте не о своих собаках говорю. У нас в прошлое воскресенье прошла монопородная городская выставка - была 41 собака. из них всего два спрингера, остальные РОСы.

 Отправлено: 23.04.07 12:40. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

А что делать тем регионам, где на три собаки полтора диплома чохом?

Действительно, для Москвы или Питера, где спаниелей много, должны быть более жеские требования прохождения в племсостав, для регионов, где собак мало, могут быть другие. Положение о племработе это допускает. А вот послабление в дипломах не должно быть. Диплом, это единый сертификат рабочих качеств. Он, что в Москве, что в глубокой провинции должен означать одно и то же.
Не обижайтесь, это я занудствую

 Отправлено: 24.04.07 08:15. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

Я в ходе нашей беседы начал понимать почему мы так по-разному смотрм на угонку. Мы (на Урале) практически не охотимся по полю и болоту. То есть о ситуациях, когда собака висит на хвосте у взлетевшей птицы и мешает выстрелу, знаем только по испытаниям.

А почему тогда испытываете по тем видам, по которым спаниели не охотятся? Мы тоже не охотимся в Новосибирской области по болотной дичи, но угонки не допускаем. Любого спаниеля можно остановить в поле в пределах 20 м. Нужно всего лишь недельку с собакой позаниматься. А если уж Ваши собаки так нещадно гонят перепела и болотную дичь, то выставляйте их на утку и тетерева. Там такую угонку спаниели не допускают. Я согласна, что молодой горячей собаке можно простить угонку до 20м, но с опытной собакой и 8м много, хотя 8м при подъеме куропатки - это всего лишь попытка поймать (два прыжка и тормозной путь). Однако, и такая гоньба не желательна, так как мешает стрельбе на удалении.

 Отправлено: 24.04.07 08:36. Заголовок: Re:

Лариса М пишет:

цитата:

А почему тогда испытываете по тем видам, по которым спаниели не охотятся?

Потому, что испытания проводятся для того чтобы определить у собаки наличие породных рабочих качеств и соответственно оценить ее племенную пригодность. В период, когда проводятся испытания доступнее полевая и болотная дичь. А в сезон мы не испытываем, а охотимся - для этого и собак взяли. Простите, великодушно, но вы не внимательно читаете мои и прочие посты в этой теме! Угонок никто не допускает! Сейчас вопрос стоит так: поскольку, на мой взгляд, угонка не всегда является показателем ТНВД, то нет ли смысла в новых правилах сделать более лояльными расценки по угонке на диплом третьей степени, чтобы допустить собаку к племенному использованию, при этом ужесточить расценки на дипломы второй и первой степеней. Этот вопрос наиболее актуален для секций, где низкое поголовье собак. Хотя я согласен с идеей, что для регонов можно написать более простые положения о племработе - это тоже выход, но уже совсем другая тема...
Лариса М пишет:

цитата:

А если уж Ваши собаки так нещадно гонят перепела и болотную дичь, то выставляйте их на утку и тетерева.

Да не более чем все остальные, поверьте...

 Отправлено: 24.04.07 09:42. Заголовок: Re:

Лариса М пишет:

цитата:

Любого спаниеля можно остановить в поле в пределах 20 м. Нужно всего лишь недельку с собакой позаниматься.

Можно практически любого, но какими методами. С иным и трех выходов в поле хватит, а на иного не лействует жестокая порка и электроошейник. Я это видел много рах и проходил сам. Излишне возбудимую собаку приходится ломать зверскими методами, а это не для каждого по силам и приемлемо.
На мой взгляд, выход один. Надо разводить собак, у которых уравновешенная психика. Т.е. сбалансированно врзбуждение и торможение и эти процессы легко сменяют друг друга. Тогда действительно за две недели можно будет остановить собаку и с этим справится практически любой владелец. А для этого необходимо отбирать племсостев так, чтобы туда не попадали собаки с несбалансированной психикой. Угонка и управляемость собаки на испытаниях - один из методов проверки этого.

 Отправлено: 24.04.07 13:55. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

необходимо отбирать племсостев так, чтобы туда не попадали собаки с несбалансированной психикой.

золотые слова. Именно поэтому и угонку больше 20 метров прощать не стоит.
Понятно, что встречаются особо темпераментные собаки, которых трудно остановить на лугу, но и это возможно долгой дрессировкой. Только такие хорошо дрессированные и подадут с заброски на хорошие баллы, а с отстрела - стоят теплого тетерева или куропатку "жамкают", сведя глаза на переносице, а подать нормально нервная система не позволяет. Поэтому я бы и диплом первой стпени предложила давать только с отстрела, т.к. нет у нас других возможностей проверить скорость торможения нервных процессов собаки. А если диплом первой степени есть - значит соответсвует в лучшем виде охотничьим требованиям.

 Отправлено: 24.04.07 14:19. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

Да не более чем все остальные, поверьте...

охотно верю. Я не раз выезжала в поле с собаками, привезенными из Екатеринбурга - классные собаки, темпераментые, азартные и гоняли, как надо. Но и останавливаются после подъема без проблем. Очень хорошие рабочие кобели получились. Спасибо за щенков!
А то, что написали в последнем проекте племенного положения, то для регионов - это просто не приемлемо. Вчера вернулась из Краснорска с выставки. Две оценки "отлично". Что ж теперь им совсем собак не вязать. Вязать конечно. Для удаленных регионов и требования по классности д. б ниже (судить некому) и оценки "оч.хор" д.б. достаточно для племенного использования.
Предвижу вопрос о завозе плем. материала. Привозим из других городов, только лучшее никто не отдает в далекую Сибирь, а посредственных и своих хватает. Последние годы стали общаться(если не сказать дружить) Алтай, Красноряский край и Новосибирская область значительно чаще, только поголовье уж очень узкое, выбора нет. В Омске спаниелей тоже не много. А дальше за выходные дни уже не съездишь.А хотелось бы!

 Отправлено: 24.04.07 14:37. Заголовок: Re:

Спасибо, друзья за то что высказались. Тема уходит в сторону, но мнение народа ясно - лучше меньше, да лучше. Человеческий фактр при испытаниях не учитывать (судить собаку за нерадивость хозяина), правила в части угонки ужесточать. Я в меньшинстве. Все ваши аргументы вполне понятны и основаны на огромном личном кинологическом и охотничьем опыте. Тему считаю исчерпаной. Остались опасения, что испытания из мероприятия по проверке рабочих качеств, могут превратиться жесткие соревнования по выявлению лучшего. Но, на мой взгляд, для этого проводятся состязания...
В недрах этой темы зародилась следующая - о положении по племенной работе.