Отправлено: 13.02.06 19:00. Заголовок: Испытания спаниелей по подаче

Вот хотелось бы узнать, как наша спаниелиная общественность отнесется к отдельным испытаниям спаниелей по подаче.
Есть правила испытаний ретриверов. Есть проект правил для подружейных собак.
По этим правилам проверяются одиночные, двойные и скрытые подачи.
Если кто интересуется, может найти эти равила в интернете.
С уважением.
Oleg-Yan

 Отправлено: 17.02.06 22:10. Заголовок: Re:

yelena пишет:

quote:

---

В общем, я тоже за кардинальный пересмотр Правил. И зарубежный опыт (в т.ч. американский) мог бы быть весьма полезен.

---

Вот найти бы ФЦИшные правила.
Американские уже изучили, думаю, европейский опыт тоже очень богат. Да и европейская охота более традиционна для нас, чем американская.
Я согласна с нижегородцами в том, что оценка потяжки и подводки в большинстве случаев на испытаниях надуманна. Очень редко когда удается увидеть действительно яркую потяжку собаки. Баллы же экспертам приходиться потом додумывать самостоятельно.

 Отправлено: 17.02.06 22:25. Заголовок: Re:

Американская охота со спаниелем, как мне показалось, ничем принципиальным не отличается от нашей. Хотя приоритеты немного смещены, это правда.
Если кто найдет ФЦИшные правила, обещаю перевести... Еще у англичан, наверняка, есть тоже свои правила..

 Отправлено: 17.02.06 23:12. Заголовок: Re:

yelena пишет:

quote:

---

Если кто найдет ФЦИшные правила, обещаю перевести... Еще у англичан, наверняка, есть тоже свои правила..

---

Я вот здесь пытаюсь что-то найти: http://www.the-kennel-club.org.uk
Но похоже там конкретных правил нет.

 Отправлено: 17.02.06 23:27. Заголовок: Re:

Они их продают (буклетик) за 1.5 фунта плюс доставка

 Отправлено: 18.02.06 09:09. Заголовок: Re:

Уважаемый oreh. com!
Ваш понимние чутья собаки немножко одностороннее. И в добавок Вы очень невнимательно читаете Форум. Собака, обладающая только верхним чутьем, даже легавая, к охоте непригодна (еще раз обращаю Ваше внимание ТОЛЬКО!!!). Просто у спаниеля следовой работы больше, а работы по запаху птицы - меньше, а у легавой наоборот.
Теперь по поводу следов на воде. Остаются и еще какие. Неужели ниразу не видели жировые пятна, оставленные утками, а это, между прочим, след. Для распутывания набродов в крепях нужно очень большое мастерство пользования нижним чутьем. В крепях запах птицы запирается большим количсеством препятствий и только след - единственная ниточка, которая приводит собаку к цели. Конечно собака и здесь работает верхним чутьем, но, повторюсь, возможности им пользоваться, по объективным причинам, очень ограничены.
А по-поводу "топать по набродам и от запаха балдеть" - это прежде всего мастерство, основанное конечно на чутье и высшей нервной деятельности. Никогда не слышали об очень чутьистых гончих, гоняющих "в пяту"?
Если Вы не верите мне, что собака в крепях должна работать следом, то поверьте господину Толбузину А.: "Обыкновенно принято разделять чутье на верхнее и нижнее, но эта классификация верна лишь относительно.Всякая собака, при известных условиях может чуять или верхом или низом и абсолютных верхочутов не бывает, так как они, попав в лес и густые кустарники, иногда по необходимости начинают разбирать следы дичи...Верхнее чутье есть только более развитое нижнее и собаку с хорошим чутьем всегда можно приучить искать в открытых местах чистым верхом. Верхочутые поэтому встречаются во всех породах, только в одних чаще, в других реже". Английская дрессировка легавых. Охотничья газета 8 февраля 1892 года № 6, с. 86-87.
Хотя с автором я не согласна по поводу того, что абсолютно верхочутых не бывает. Мы с друзьями ставили эксперимент со спаниелем Рой Ковалева, который работал только верхом, показывал хорошие результаты на местности с короткой растительностью и с хорошим ветром. Но был совершенно беспомощен при наведении на место перемещения коростеля в высокой траве. Наведенные тут же за ним собаки брали след и в зависимости от их мастерства и настойчивости поднимали этого бегунка.
А по поводу "спрыснутых чучелов" это вообще не ко мне. Я как раз за то, чтобы собака подавала только из-под отстрела. Уж очень Вы невнимательны, oreh.com! И, пожалуйста, если хотите дискутировать, перестаньте аппелировать к каким-то мифическим спаниелистам-практикам, а говорите по существу. И поверьте мне, "теоретику", что настоящее мастерство спаниеля проверяется не на бекасиках и дупельках, а на утках, лысухах, коростелях, которые путают следы, подныривают (утки и лысухи) и никак не хотят взлетать.

 Отправлено: 22.02.06 15:57. Заголовок: Luba_NN ДАВАЙТЕ ПО ПОРЯДКУ

Luba_NN ДАВАЙТЕ ПО ПОРЯДКУ
Вы пишете что моё понимание чутья собаки одностороннее утверждая что РОСу более важна работа по следу чем верхние чутьё! С чем я и был категорически не согласен и придерживаюсь мнения что верхнее чутьё для РОСа не менее важно чем для какой либо собаки работа по следу!
И скорей утверждение что работы РОСа по запаху птицы меньше чем у легавой это односторонние понимание чутья!
Теперь по вашему «ТОЛЬКО» ( собаки обладающие только верхним ). Так вот я и придерживаюсь полностью мнения господина Толбозина. «Верхнее чутье есть только более развитое нижнее и собаку с хорошим чутьем всегда можно приучить искать в открытых местах чистым верхом.» и «так как они, попав в лес и густые кустарники, иногда по необходимости начинают разбирать следы дичи..». Охотничья газета 8 февраля 1892 года № 6, с. 86-87. Только слово иногда, заменил бы на слово обычно. И добавил бы, что опустить в работе морду на след проще, чем заставить собаку работающею следом поднять её в нужный момент!
Теперь о следах на воде: «Неужели ниразу не видели жировые пятна, оставленные утками». Надо было добавить ещё дорожки на ряске, наша бы дискуссия была бы ещё веселей! На воде любой след не статичен и утка как ВЫ подметили, умеют нырять вот тут как раз поможет в основном верхние чутьё. Да и при подаче битой утки из под выстрела только верхнее чутьё! И даже в самых крепких камышах на воде движение воздушных потоков достаточно из-за разницы температур воздуха и воды!
А о том что надо внимательней читать да я вроде внимательно читаю, только я заметил это замечание вы не только мне делаете на этом форуме так может вы не так обьяснеете а не мы все не так исталковываем ваши слова: «И поверьте мне, "теоретику", что настоящее мастерство спаниеля проверяется не на бекасиках и дупельках, а на утках, лысухах, коростелях, которые путают следы, подныривают (утки и лысухи) и никак не хотят взлетать». Коростель я тоже считаю показателем мастерства да и утка как бы изначальная птица ради которой разводилась порода . Но правильно поставленный РОС должен сработать без вычеркивания из констекта дупеля, бекаса, утки, лысухи, гаршнепа, коростеля, курочки, и перепелу и куропатки!
А в работе по утке чутьё и работу по следу о которою вы считаете основной для РОСа можно заменить на настойчивость и мастерство собаки!
Теперь ещё раз хочу с вами не согласиться топать по набродам и от запаха балдеть я всегда считал за недостаток собаки а не за цитирую вас:«А по-поводу "топать по набродам и от запаха балдеть" - это прежде всего мастерство, основанное конечно на чутье и высшей нервной деятельности.»
Всегда считал что собака должна быстро найти след что на набродах очень сложно без мастерства и верхнего чутья! По корастели чаще это делают быстро собаки с верхним чутьём даже в крепях и высокой траве!!
Вы писали: «не слышали об очень чутьистых гончих, гоняющих "в пяту"?» Слышал. Но как правило в пяту гонят гончие со слабым чутьем и скол с «косого» или с «красной» гончей на копыта тоже обычно показатель именно слабого чутья! А когда в пяту гонит очень чутьистая это скорей исключение, которое можно поправить, чем правило!
Чтобы не вырывать фразы из контекста в чем вы меня обвиняете
Вы написали: «перестаньте аппелировать к каким-то мифическим спаниелистам-практикам, а говорите по существу.» Я не апеллирую упомянул да и считаю что старые правила испытаний написаны именно практиками!
А Рою думаю в приведенным вами эксперементе не хватило мастерства или настойчивости но не как не помешала его работа верхом! Хотя Рой Ковалева не попал бы на Абсолютный полевой чемпионат России и тем более его девятое место а вы о его беспомошности или Г-Стелла Седова, Аким Кавинова, Буч Мацокина кто из них не использует верхние чутьё!

Я и пытаюсь с вами дискутировать и отстаиваю СВОЁ МНЕНИЕ что не на 33% работа спаниеля это подача и работа по следу не главное,а чутьё мастерство и настойчивость ссылаясь на практику посколько не только вы в очень уважаемом нами всеми Нижегородском клубе любите экспериментировать, но и мы не мифические и тоже обычно по существу пытаемся отстаивать своё мнение!

 Отправлено: 26.02.06 10:30. Заголовок: Немного про чутье.

Какое чутье должно быть у спаниеля?
Чутье должно быть достаточным, чтобы найти и поднять всех птиц, находящихся в зоне поиска, как бегущих, так и затаившихся. В этом и заключается универсальность спаниеля. Стойка ему не мешает работать активно бегающих птиц. Отдавать предпочтение верхнему или нижнему чутью не верно. Если мы на испытаниях мы начнем пренебрегать одним из видов чутья, то будем разводить односторонних собак, результативность работы которых будет снижена.

"топать по набродам и от запаха балдеть" Это называется заслеженностью. Причина - неправильная натаска. Заслеженная собака работает ни на подъем птицы, а на то, чтобы побольше вдохнуть возбуждающий запах. Это вид собачьей наркомании. Для борьбы с заслеженностью надо дать понять собаке, что птицу надо выставлять под выстрел, что это гораздо интересней, чем балдеть на набродах. Если натасчику это удалось, то собака начинает работать и верхом и низом, в зависимости от обстановки. Если, при этом, у нее все хорошо с соображением, то будет выбирать наиболее оптимальный способ работы. А это самое ценное. Чуте состоит из двух составляющих. Силы обоняния, это от природы, и умения пользоваться чутьем, это интеллект собаки и правильная натаска.

Оценка чутья охотничьей собаки - самое сложное дело.
Оценивать его по дальности не правильно. Дальность причуивания очень сильно зависит от условий распространения запаха. Дальность может изменяться в 10 раз. Я это видел на примерах многих хорошо знакомых собак.
Оценивать чутье по верность, т.е. по точности указания птицы при подъеме, тоже не всегда надежно. Так можно оценивать при очень ровных потоках воздуха. Небольшие завихрения или изменения направления, которые бывают при меняющемся ветре или при огибании воздушными потоками местных предметов, сильно влияют на точность, особенно при дальних работах.
Оценивать чутье по отработке следа можно довольно точно, если мы точно знаем, где этот след проходит. Такие идеальные условия бывают только на испытаниях по кровяному следу. Да и оценка эта будет односторонней.
Авторы существующих правил предложили оценивать четкость и уверенность работы по птице. Мне кажется, что придумать что-то лучшее трудно. С другой стороны, четко расписать в правилах, как оценить эту четкость и уверенность, не удалось, поэтому верно оценить чутье спаниеля по существующим правилам может только эксперт с большим полевым опытом.

 Отправлено: 26.02.06 13:52. Заголовок: Re:

Уважаемый Олег Игоревич!
Большое спасибо, что Вы высказались по вопросу оценки чутья.
А в отношении этого высказывания:
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Отдавать предпочтение верхнему или нижнему чутью не верно. Если мы на испытаниях мы начнем пренебрегать одним из видов чутья, то будем разводить односторонних собак, результативность работы которых будет снижена.

готова подписаться под каждым Вашим словом.
Единственное, что из-за размытости формулировок правил в части оценки чутья многие эксперты в разных регионах судят согласно своих представлений и укоренившихся стереотипов. Например, в Питере сложилось мнение, что высокий балл за чутье следует присваивать собаке, сработавшей по гаршнепу. Это мотивируют тем, что гаршнеп дает мало запаха. Мне кажется, что эта практика достаточно спорная. По поводу силы или слабости запаха ничего не скажу (это из разряда гипотез), а вот что наверняка известно, так это то, что он практичеки не дает следа и, следовательно, по нему будут эффективнее работать собаки с верхним чутьем.

"топать по набродам и от запаха балдеть" - это, как мне кажется, в меньшей степени проблемы натаски, а скорее вопрос к нервной системе собаки (слабое торможение) и отсутствию мастерства, как врожденного качества.

Как Вы относитесь к разделению в расценочной таблице чутья на две составляющие (и установлению взаимозависимости между ними): например, чутье - 10, мастерство - 15?

 Отправлено: 26.02.06 14:16. Заголовок: Любе.

"топать по набродам и от запаха балдеть" - это, как мне кажется, в меньшей степени проблемы натаски, а скорее вопрос к нервной системе собаки (слабое торможение) и отсутствию мастерства, как врожденного качества.

Про нервную систему и отсутствие мастерства, как врожденного качества. Верно только отчасти.
Мастерство, если его определять по утиным правилам, качество не врожденное, а воспитанное правильной натаской. Конечно, собака с хорошей нервной системой и хорошим интеллектом быстрее освоит правильную работу, но и такую собаку можно загубить не правильной натаской. Есть тому много примеров.
Про то, что в каждом регионе оценивают собак по разному, это верно. Вот и надо постараться сделать единый стандарт оценки.

А гаршнеп действительно пахнет слабо. Очень заметно, когда собака, сработав подряд несколько гаршнепов, вдруг работает по бекасу. Работа кажется очень дальней. Кстати, гаршнеп тоже дает наброды. А примерно одна треть работ по бекасам обычно бывает по набродам. Иногда и больше половины, все зависит от характера угодий.

Про разделение на чутье и мастерство, надо подумать. Мне кажется, что здесь все не так просто.

 Отправлено: 26.02.06 14:55. Заголовок: Re:

У нас ценится не только работа по гаршнепу, но и по курочке. А там, вроде, следовой работы больше, чем по бекасу. Хотя я не большой специалист по испытаниям, но много раз видела, как эксперты давали бОльшие баллы за чутье собакам, сработавшим курочку.

 Отправлено: 26.02.06 15:54. Заголовок: Для [b]Oleg-Yan[/b]

Уважаемый Олег Игоревич!
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Мастерство, если его определять по утиным правилам, качество не врожденное, а воспитанное правильной натаской.

Соглашусь с Вами "только отчасти". Это, как мне кажется, еще один пример различных трактовок существующих правил. По мнению наших экспертов в оценку мастерства входят и чутье (умение им пользоваться), и ум (например, способность к экстраполяции), и настойчивость (страстное влечение к источнику запаха, кстати, это одна из трех составляющих чутья по Гернгроссу), ну и, конечно, приобретенный опыт. Если собака "глупа", то натаскивай - не натаскивай, мастерство у нее не появится.

Олег Игоревич, как Вы считаете, не является ли формальная оценка потяжки и подводки во время испытаний реальной попыткой оценить мастерство в части умения пользоваться чутьем?

"Раз пошла такая пьянка" (мы же в теме "Испытания по подаче"), может быть добавить (введя дополнительный элемент - закрытая подача с воды и с суши) 10 баллов за подачу (к существующим 10), исключив из расценочной таблицы потяжку и подводку? А "Стиль подводки" заменить на "Выпугивание" или "Манера выпугивания"?

 Отправлено: 27.02.06 16:45. Заголовок: Re:

Привет всем спаниелистам из Каширы. Случайно узнал, что есть форум. А некоторые могли бы сообщить! Думаю, кто мог бы - знает. Скоро весна, приезжайте в Каширу на натаску и полевые испытания. Телефон РООиР - 8 (269) 31-411. Председатель - Александр Валентинович - эксперт по легавым и спаниелям. Или мне звоните, тел. 8 (269) 2-88-71.