Отправлено: 20.02.13 01:24. Заголовок: Какой он, рабочий кокер?

Милый?

https://www.youtube.com/watch?v=WiYW6die5YU

Кролики так не думают:

http://www.youtube.com/watch?feature=plcp&v=99Q4YrTBBDg

 Отправлено: 20.02.13 10:13. Заголовок: Интересный сайт http..

Интересный сайт http://my-cocker.ucoz.ru/

http://www.youtube.com/watch?v=rTRgn8laLUk
http://www.youtube.com/watch?v=BvV0z7V-ZJ4

 Отправлено: 20.02.13 10:45. Заголовок: tvi55 пишет: http:/..

tvi55 пишет:

цитата:

http://www.youtube.com/watch?v=rTRgn8laLUk http://www.youtube.com/watch?v=BvV0z7V-ZJ4

Немного вводящая в заблуждение передача. В одной показаны собаки декоративного направления в разведении кокеров, используемые, также как и у нас, на охоте во Франции. Довольно пешие.
Что касается спрингеров, то показаны как рабочие, так и декоративные, но рабочие далеко не высшего разбора.
В официальной кинологии французы, как и мы, не хотят признавать объективную реальность, в которой подружейные породы разделены на два направления -шоу и рабочее. Скорее всего это объясняется низким процентом профессионалов среди французов, занимающихся рабочими подружейными собаками. Кокерами во Франции, насколько я могу судить, профессионалы не занимаются, только любители.

 Отправлено: 20.02.13 14:05. Заголовок: Рабочий кокер высшег..

Рабочий кокер высшего разбора:

http://video.yandex.ru/#search?text=FTCH%20cocker%20video&where=all&id=40504584-11-12

 Отправлено: 20.02.13 15:32. Заголовок: Да, увиденное впечат..

Да, увиденное впечатляет!
Долгие годы мы искали высокопородных кокеров на шоу выставках. Оказалось напрасно. Искать надо было на английских филдтрайлзах.
К сожалению таких собак в России нет...

 Отправлено: 20.02.13 15:53. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

Милый?

ОЧЕНЬ

 Отправлено: 20.02.13 19:34. Заголовок: demilupus пишет: К ..

demilupus пишет:

цитата:

К сожалению таких собак в России нет...

Так и выглядят они по другому. А для того, чтобы утолить жажду охоты, достаточно и "французского" типа. И охота по результативности не сильно отличается от охот с другими породами.То что у нас их перевели на декорацию, так это не говорит о том, что "кокеры не тянут" в русских условиях. А для разного рода трайлов конечно нужны лёгкие, летающие собаки! А вообще, спаниель- это душа! У кого-то она русская, у кого-то английская, а кто-то к немцам тяготеет! А вообще фильм понравился вспомнил свои охоты с кокером! Спасибо TVI55!

 Отправлено: 20.02.13 20:46. Заголовок: ВладимирК пишет: .Т..

ВладимирК пишет:

цитата:

.То что у нас их перевели на декорацию, так это не говорит о том, что "кокеры не тянут" в русских условиях.

Кокеров перевели в декорацию не только у нас и не только кокеров. А точнее будет сказать, что разделение на рабочих собак и декоративных коснулось всех подружейных пород, началось сразу после их стандартизации и повсеместно.
ВладимирК пишет:

цитата:

А для разного рода трайлов конечно нужны лёгкие, летающие собаки!

Трайлы кокеров представляют собой обычную охоту только требовательную, сжатую во времени и в пространстве. Разница между кокером, не способным удовлетворить требованиям трайла, и кокером победителем английского трайла в том, что последний - более совершенный охотник.

 Отправлено: 20.02.13 21:59. Заголовок: Так и выглядят они п..

цитата:

Так и выглядят они по другому. А для того, чтобы утолить жажду охоты, достаточно и "французского" типа. И охота по результативности не сильно отличается от охот с другими породами.То что у нас их перевели на декорацию, так это не говорит о том, что "кокеры не тянут" в русских условиях

Ну не знаю. Порой таких кокеров вижу в поле, что не понятно зачем их охотники держат. Один заявляет, что с кокером он успешно охотится на высыпках перепелов в горах. Собака ходит шагом вокруг него, а в траве 30 см вообще отказывается искать. Другой привел кокера на испытания по фазану. За пол часа экспертная комиссия подняла шумовых фазанов в два раза больше чем собака. Третий не успевает бегать за собакой. Та как причуит наброды, так слух напрочь отключает и гоняет дичь пока ноги не откажут.
Подружейная собака должна работать на охотника, проявляя страсть в поиске и хорошее послушание. Угонки, флегматичность в поиске и подаче надо искоренять в породе.
В Русских условиях дичи все меньше и меньше, по этому требования к охотничим качествам собак должны соответствовать реальности.
А по поводу внешнего вида собак. Английские рабочие мне нравятся больше.
Если сравнивать собак трайлеров и современных шоу-чемпионов с кокерами 20 годов прошого века с которых стандарт породы писали, то получается, что в стадарт лучше вписываются кокеры полевого разведения, а не нынешние шоу. Есть у моей знакомой эдакое чудо шоу-кокер, так ему даже морду брить приходится, что бы он на спаниеля был похож. А если не стричь собаку пол года, то уверен определить породу будет невозможно.

 Отправлено: 21.02.13 11:01. Заголовок: Немного поделюсь при..

Немного поделюсь приятными вестями о кокерах.
В нашем крае еще до сих пор сохранились линии довольно неплохих по рабочим задаткам собак. Потому как наш эксперт Васильева Наталья Александровна сама кокеристка, и не смотря на преклонный возраст, активно приводит своих собак и их потомков на натаску.

Пару лет назад она привезла щенка со Словакии кажется. Кобель рыжего окраса Галинагос Зигги Стардуст.
Экстерьерно отличный кобель, чуть лысоват с прекрасной жесткой структурной шерстью.
И в прошлом году меня этот кобель сильно впечатлил в поле. первый его пуск сделали с моим РОСом. чтобы обазартить маленько. До первого подьема Зигги не врубался что мы тут делаем, ходил за РОСом. Но после того, как вспорхнула птица. его точно включили. Больше РОС не понадобился. Зигги еще 2 раза сам поднимал перемещенную птицу. Да бестолково. с подобием челнока. Но при этом с преккрасным дальним чутьем и выбиванием с голосом птицы из зарослей. Без малейших позывов к угону, просто останавливался и провожал птицу глазами.
После двух занятий по натаске. он легко сработал на диплом на испытаниях. причем в начале октября. когда трава уже стоит стеной и очень тяжелые условия для некрупной собаки. И даже репьев на себя почтине нацеплял. ну не больше чем многие из РОСов.
По мне так это просто отличная собака для неспешной ходовой охоты. Да, скорости невысокие. но зато точность указания феноменальная. Птицы от него не бегают.

 Отправлено: 21.02.13 18:48. Заголовок: demilupus пишет: По..

demilupus пишет:

цитата:

Порой таких кокеров вижу в поле, что не понятно зачем их охотники держат

Такие экземпляры есть в каждой породе. Как-то на охоте познакомился с одним курцхааристом, обратив внимание, как его кобель мощно работал в камыше. Поинтересовался в каком возрасте пёс начал работать. Хозяин ответил, что почти в три года, и начал работать когда он уже собрался его пристрелить.

 Отправлено: 21.02.13 19:46. Заголовок: Да, скорости невысок..

цитата:

Да, скорости невысокие. но зато точность указания феноменальная.

А мне к примеру высокая скорость и не нужна, я на охоту хожу для удовольствия, а не бегать по полям за собакой, собака работает, т.е. подстраивается под мой ход. Главное, что она при любой моей скорости держит необходимую дистанцию, а не я за ней.

 Отправлено: 21.02.13 20:13. Заголовок: tvi55 пишет: А мне ..

tvi55 пишет:

цитата:

А мне к примеру высокая скорость и не нужна, я на охоту хожу для удовольствия, а не бегать по полям за собакой, собака работает, т.е. подстраивается под мой ход. Главное, что она при любой моей скорости держит необходимую дистанцию, а не я за ней.

Быстрота поиска спаниеля, как это не покажется парадоксальным, дает возможность охотнику идти медленнее. К тому же она никак не отрицает контакт. Разве на роликах с фильд трайлов не видно, что никто за собаками не бегает? А собаки там, уж поверьте (видео это не всегда передает) очень быстрые!

 Отправлено: 21.02.13 22:26. Заголовок: А собаки там, уж пов..

fieldpuncher

цитата:

А собаки там, уж поверьте (видео это не всегда передает) очень быстрые!

Я не только их на видео видел, но и судил. Так, что представление имею.

 Отправлено: 22.02.13 10:13. Заголовок: tvi55 пишет: Я не т..

tvi55 пишет:

цитата:

Я не только их на видео видел, но и судил. Так, что представление имею.

Володя, трайловых кокеров ты не судил... да и спрингеров трайлеров тоже звание трайлер надо еще заслужить... Кстати, рабочий кокер, в сравнении со спрингером более суетлив что ли.. как англичане говорят: very busy - очень занятый...
Спрингер более склонен к правильному в нашем понимании челноку, нежели кокер, у которого как такового классического челнока не наблюдается. Это идет от особенностей его предназначения. Кокер предназначен для самых непролазных мест, куда он продирается за счет своего размера и там ему надо заглянуть за каждый заслон, где может укрываться дичь, запах от которой не распространяется из-за препятствий.. Вот он и суетится.

 Отправлено: 22.02.13 16:50. Заголовок: Я в Англии вживую ви..

Я в Англии вживую видел кокеров FT - это нечто!
Есть ли в России хоть одна фирменная FT собака?

 Отправлено: 22.02.13 16:56. Заголовок: orthodox пишет: Ест..

orthodox пишет:

цитата:

Есть ли в России хоть одна фирменная FT собака?

Нет.

 Отправлено: 22.02.13 18:30. Заголовок: цитата: Есть ли в Ро..

цитата:
Есть ли в России хоть одна фирменная FT собака?


Нет.`

Вот это точно что в России нет ни одной собаки FT (российского производства). С пеной у рта умиляемся Английскими собаками (Английского разведения).
Я первый сбрею бороду и усы, побрею свою седую голову и склоню перед orthodox и fieldpuncher , если потомка от БЭНА вырастит натаскает и выставит на FT за бугром , сам Носов А., где данная собака получит хоть какой титул. Как только это случиться меня будет легко узнать по совершеннно лысой голове и специально для такого случая я облачусь в Ангицкие одежды , дабы навсегда отречься от "совкового камуфляжа" и всего российского собаководства.
Ну а пока этого не произойдёт ,позвольте господа хорошие, считать Вас банальными рекламщиками чужих успехов.

 Отправлено: 22.02.13 18:36. Заголовок: Дед Мороз пишет: ци..

Дед Мороз пишет:

цитата:

цитата: Есть ли в России хоть одна фирменная FT собака? Нет.` Вот это точно что в России нет ни одной собаки FT (российского производства). С пеной у рта умиляемся Английскими собаками (Английского разведения). Я первый сбрею бороду и усы, побрею свою седую голову и склоню перед orthodox и fieldpuncher , если потомка от БЭНА вырастит натаскает и выставит на FT за бугром , сам Носов А., где данная собака получит хоть какой титул. Как только это случиться меня будет легко узнать по совершеннно лысой голове и специально для такого случая я облачусь в Ангицкие одежды , дабы навсегда отречься от "совкового камуфляжа" и всего российского собаководства. Ну а пока этого не произойдёт ,позвольте господа хорошие, считать Вас банальными рекламщиками чужих успехов.

Да, Вы правы. Я, действительно, банально рекламирую чужие успехи и чужих собак, восхищаюсь ими, ибо сам бездарь и ничего не смог произвести и натаскать как положено. Но Вы мне на всякий случай пришлите в личку Ваши координаты, чтобы когда у меня вдруг получится, я мог бы Вам сообщить, что пора Вам брить голову и переоблачаться..

 Отправлено: 22.02.13 18:57. Заголовок: Володя, трайловых к..

Андрей,

цитата:

Володя, трайловых кокеров ты не судил... да и спрингеров трайлеров тоже

Да, трайловых кокеров в живую я не видел.
А разве ты привозил не ф.т. спрингеров?

 Отправлено: 22.02.13 19:07. Заголовок: tvi55 пишет: А разв..

tvi55 пишет:

цитата:

А разве от вас приезжали не ф.т. спрингеры?

По английским понятиям трайлер - это собака дважды выигравшая открытые состязания (Open Stake). Такая собака получает титул FTCH. Это звери, а не собаки, Володя. Ты же судил не до конца поставленных, плохо натасканных щенков, правда, их отцы и есть те самые звери..

 Отправлено: 22.02.13 20:52. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

когда у меня вдруг получится,

Перечитайте ещё раз мой пост, я сделал акцент не на Вас, а на господина Носова А.. Пусть докажет что от "осинки могут родиться апельсинки".
fieldpuncher пишет:

цитата:

чтобы когда у меня вдруг получится,

Вы даже сами не совсем уверенны что может получиться, значит не всё так пушисто и гладко с АСС РР (РР - рабочее разведение)
Ну а как только у Вас получиться, под первым же сообщением о Ваших достижениях, опубликую свою бритую фотку, ну и за одно обрею своего РОСа, дабы преклониться перед Вашими достижениями.

 Отправлено: 22.02.13 21:04. Заголовок: Дед Мороз пишет: Вы..

Дед Мороз пишет:

цитата:

Вы даже сами не совсем уверенны что может получиться, значит не всё так пушисто и гладко с АСС РР (РР - рабочее разведение)

Везде есть проблемы...Но причем здесь проблемы породы? Вы ставите задачу выиграть за бугром. Тут дело не в возможностях породы, а в наличии таланта у заводчика и натасчика (которых у меня возможно нет), ну и в средствах...

 Отправлено: 22.02.13 21:51. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

Тут дело не в возможностях породы

Вы рекламируете породу в таком Свете, что только АСС само совершенство, и ни чего не надо делать - заплатил деньжат и всё будет пучком, 1. Контакт наивысший!
2. Послушание невероятное, Управляемость - со стороны как радиоигрушка. Можно показывать фокусы на улицах Коврова
3. Умище
4. Взгляд от которого таяет сердце
5. Заточенность исключительно на охоту, эдакое зомби
6. Страсть! Сопоставима разве что с Легавими Трайлерами
7. Скорость и энергетика!
8 Всегда отличное настроение
9 Нет агрессии и истерики (встречал отклонение 1 раз)
10 Почти не лающая собака (в сравнении)
11. Неповторимый стиль!!!
12. Подача - страстная, веселая, скоростная, жадная
13. Водолюбовь!
Господин Носов А. оставьте себе из будущего помёта алиментного щенка, и не прикладывая ни каких усилий (ведь все представленные Вами качества у АСС в крови), попробуйте вырастить мало мальски сносного трайлера. Вот тогда будет Вам счастье, глядишь молодая поросль потянется к Вам.

 Отправлено: 22.02.13 22:14. Заголовок: Дед Мороз пишет: Вы..

Дед Мороз пишет:

цитата:

Вы рекламируете породу в таком Свете, что только АСС само совершенство, и ни чего не надо делать - заплатил деньжат и всё будет пучком,

Все ни все, но если покупать собаку у известного заводчика, от высококлассных производителей, то вероятность " всего пучком" достаточно высока.. Но не так просто купить щенка у известного заводчика.... и в том числе и из-за сложности покупки щенка от нужных мне производителей, я и решил снизить риски "не пучка", занявшись разведением прежде всего для себя

 Отправлено: 23.02.13 01:00. Заголовок: Дед Мороз, а зачем в..

Дед Мороз, а зачем вы затеяли в теме о кокерах разговор о спрингерах?
Очередной неугомонный тролль местного разведения.
Дед Мороз пишет:

цитата:

С пеной у рта умиляемся Английскими собаками (Английского разведения).

Как мне кажется было бы гораздо хуже если бы мы строили из себя великих натасчиков, когда должное надо отдать англичанам за создание прекраснейших пород охотничьих спаниелей - кокера и спрингера.

 Отправлено: 23.02.13 09:28. Заголовок: Опять двадцать пять,..

Опять двадцать пять, сплошные разборки.
Правда, давайте о кокерах, а не о личных взаимоотношениях.

Сколько будет стоить щенок АКС ФБ (от FTSHxFTSH) с расходами на доставку из Англии? И будет ли экономия на доставке если взять несколько щенков сразу?

 Отправлено: 23.02.13 09:58. Заголовок: demilupus пишет: Ск..

demilupus пишет:

цитата:

Сколько будет стоить щенок АКС ФБ (от FTSHxFTSH) с расходами на доставку из Англии? И будет ли экономия на доставке если взять несколько щенков сразу?

Цена на щенка в зависимости от родословной- от 700 фунтов до 1500. Большинство продается за 700-800 фунтов. Брать дешевле не стоит.
Забирать лучше до 3-х месяцев. В этом случае прививка от бешенства не требуется и Вам не придется платить за передержку. Если оплачиваете щенка после 3-х месяцев, то все равно придется ждать 21 день после прививки - карантин. Расходы на прививку и передержку будете оплачивать сами.
Есть две или даже три способа доставки:

1. Сами. Прилетаете забираете и улетаете. В этом случае платите только за визу и свой перелет, плюс расходы по доставке Вам щенка до аэропорта, но возможно придется до заводчика ехать самому. Еще нужно будет приобрести клетку. Щенка кокера разрешат взять в салон. Животных весом до 8 кг в салон самолета пускают.
2. С оказией. Ваш знакомый летит в UK, а ему там привозят щенка с клеткой и всеми документами в аэропорт.
3. Через Карго. Договариваетесь с транспортной компанией, специализирующейся на перевозке животных и получаете щенка, например, в Москве. Стоимость будет складываться из стоимости перелета, стоимости доставки щенка до аэропорта, клетки и услуг компании. Это примерно 1000-1200 фунтов до Москвы.
Итого. Покупка и доставка щенка кокера обойдется в среднем - 2000 фунтов.

Хочу заметить, что покупать по интернету я бы не стал.
И еще, серьезные заводчики не захотят вникать в Ваши проблемы и помогать вам с доставкой или еще с чем-нибудь. За каждое свое движение выставят счет, так что в реальности сумма может вырасти и значительно.
По хорошему надо сначала ездить смотреть и на месте договариваться. Это с одной стороны удорожит итоговую стоимость покупки щенка, но позволит снизить риски. К покупателям по интернету никто и нигде серьезно не относится и продадут, что самим не нужно.
Мне, чтобы получить очень приблизительное представление о том, где мне стоит искать и смотреть спрингеров для себя, понять как оптимизировать расходы на приобретение щенков, пришлось потратить и просто потерять немало собственных денег. Это при том, что я владею английским языком и очень серьезно готовился теоретически.

 Отправлено: 24.02.13 23:36. Заголовок: Тема, по-моему, заявлена о кокерах

А снова начинаются разборки между собой и реклама АСС РР - читать все это неприятно

Теперь по делу. Очень понравился фильм, что выложил tvi55 - кратко, емко и все по-делу, освешены все вопросы, вплоть до наследственных болезней. Показаны хорошие рабочие кокеры европейского разведения.

Точно также, как в Европе, и у нас лишь 10% собак попадает к охотникам. С конца 90-х годов устойчивый спрос на английских кокер-спаниелей имеется со стороны спецслужб, их с успехом используют в качестве поисковых собак. НО! Как бы хорошо эти собаки не показали себя в своей специальности, какими бы выдающимися рабочими качествами не обладали, за редчайшим исключением, все они будут потеряны для породы, не оставив потомства.
Собаки же, попавшие в руки "декораторов", успешно выставившись, с большой долей вероятности будут участвовать и в разведении. Недостатка в притоке "свежих кровей" сейчас совершенно не испытывается. Владельцы каждого крупного питомника стараются завезти из-за рубежа новых производителей и широко использовать их. И только отдельные заводчики стараются хотя бы минимально проверить охотничьи задатки своих собак.

 Отправлено: 24.02.13 23:56. Заголовок: TKT пишет: Показан..

TKT пишет:

цитата:

Показаны хорошие рабочие кокеры европейского разведения

показаны кокеры декоративного разведения.

 Отправлено: 25.02.13 00:15. Заголовок: 26 января в Москве прошла монопородная выставка "Чемпионат Спаниель-клуба"

Под английского эксперта L.McLaren выставлено было 71 кокера, лишь 10 из них - в рабочем классе.

Как типично выглядит рабочий кокер?
Так (Да простит меня Дима Волков, что я эту Новороссийскую собаку вставила)


Ушки - как "березовый листочек"
Или так - бритая под О

И она же через три месяца после бритья

 Отправлено: 25.02.13 00:40. Заголовок: Или так? http://f1..

Или так?

Или так?

та же молодая Питерская собака с хозяином и добычей


Показанная в роликах про натаску молоденькая кокерица очень распространенного типа среди собак данного окраса. Напомнила мне очень известную в 80-х г.г. московскую суку Хани Нику (вл.С.Цыганенко). Она была прямо-таки зациклена на подаче. Кстати, её дочь, такая же, как мать, черная с подпалом, Флайинг Притти (Радзиевского) успешно выступила на 1-х Всероссийских состязаниях по утке в Нижнем Новгороде 1989г.
Что касается кроликов, то не секрет, что многие кокеры О-О-ЧЕНЬ ИХ ЛЮБЯТ! Зайчиков тоже, и ондатру... и много кого еще.

 Отправлено: 25.02.13 00:44. Заголовок: Вот так http://s017...

Вот так

взято отсюда http://www.rytexgundogs.com/gallery_1.html

 Отправлено: 25.02.13 00:57. Заголовок: http://s40.radikal.r..

FTCH Cheweky Scholes

 Отправлено: 25.02.13 01:15. Заголовок: TKT пишет: Как типи..

TKT пишет:

цитата:

Как типично выглядит рабочий кокер?

Правильнее вести речь о кокере рабочего или полевого разведения, поскольку определение " рабочий" сильно расплывчато и теоретически может быть применено к любой собаке, с которой ходят на охоту или используют на службе . Если же вести речь о кокерах рабочего или полевого РАЗВЕДЕНИЯ, то эти собаки, как и спрингеры рабочего разведения, фактически собаки другой породы. Они селекционируются по рабочему стандарту, соответствие которому устанавливается на фильд трайлах.
Вот здесь национальные чемпионы Великобритании с 1925 года по 2013:
http://www.felsteadgundogs.com/championship.html
фотографии можно увеличивать кликая на них мышкой.

 Отправлено: 25.02.13 09:08. Заголовок: TKT пишет: Точно та..

TKT пишет:

цитата:

Точно также, как в Европе, и у нас лишь 10% собак попадает к охотникам.

Производили бы собак для охоты возможно процент попадания к охотникам был бы выше.. Это не проблема охотников, что они не берут спаниелей из декоративного направления, это проблемы заводчиков, которым надо сбывать декоративных собак.
Они, когда выводили эти уши и очесы до пола, когда установили приоритет в разведении на соответствие модному экстерьеру, когда не отбирали приоритетно по страсти, по балансу, по контакту, о чем думали? О том, чтобы продать собак охотнику?? Нет. Они думали о победах на выставках.

Декоративное разведение отличается от рабочего расстановкой приоритетов. Рабочее разведение производит собак для охоты и побед на охотничьих состязаниях, поэтому приоритет в нем - породный рабочий комплекс, декоративное разведение ставит приоритетом в отборе соответствие определенному экстерьеру, функциональность которого устанавливается не в поле, а в рингах, на конкурсах красоты, где правит мода.

Это всем кто ставит экстерьер впереди работы посвящается:

«Но проблема становится очень серьезной, когда мода, эта глупейшая из глупейших особ женского пола, начинает диктовать бедной собаке, какой должна быть ее внешность; и из всех вошедших в моду пород не найдется ни одной, чьи первоначально прекрасные психические способности не были бы в результате погублены.
Как это ни грустно, но стремление поддерживать в породе строжайшие стандарты определенных физических данных несовместимо с развитием умственных качеств. … Только там, где эту породу продолжали КУЛЬТИВИРОВАТЬ РАДИ ДЕЛА, без реверансов в сторону моды, она сохраняла свои первозданные достоинства»(с) Конрад Лоренц

 Отправлено: 25.02.13 10:38. Заголовок: Разве об охоте думал..

Разве об охоте думали разведенцы этих кокеров:

http://www.youtube.com/watch?v=myDQxaIt1hg&feature=youtube_gdata_player ?

 Отправлено: 05.08.13 13:20. Заголовок: Рабочий стриженный к..

Рабочий стриженный кокер выглядит вот так:

 Отправлено: 05.08.13 22:48. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 29.08.13 10:41. Заголовок: ...И еще вот так: h..

...И еще вот так:

 Отправлено: 29.08.13 12:23. Заголовок: :sm36: ..