Отправлено: 27.02.13 09:03. Заголовок: Об организации состязаний

Поскольку я являлся одним из организаторов, участником, судьей , стажером многих состязаний разных пород (некоторые из которых были экспериментальными или совершенно незнакомыми для наших собаководов) в течение 10 лет у нас в стране, успешных и не очень, был в качестве стажера на многих европейских состязаниях различных рангов и рейтингов легавых и спаниелей, посещал чемпионаты спаниелей в Великобритании, перевел правила состязаний легавых и спаниелей , рабочие стандарты ФЦИ, правила испытаний спаниелей Американского Кеннель Клуба, и правила фильд трайлов спаниелей Кеннель Клуба Великобритании, то, думаю, что могу поделиться здесь своим видением по усовершенствованию состязаний спаниелей у нас и ответить на возникающие вопросы по выдвинутым на голосование предложениям. Предлагаю также высказывать здесь свое мнение, если у кого-то есть предложения по организации состязаний.

 Отправлено: 27.02.13 09:25. Заголовок: Итак, отстрел. Отст..

Итак, отстрел.
Отстрел всегда производится уполномоченными опытными стрелками. На состязаниях спаниелей их нужно два на выступающую собаку. Стрелки выполняют распоряжения судей. За безопасностью следит представитель организаторов, который находится позади судей. Оптимально бить одну птицу на собаку при этом отстреливать даже взлетевшую в стороне, не сработанную собакой птицу, чтобы использовать малейшую возможность и гарантировать подачу. Если собака гонит, то стрелки должны воздерживаться от выстрела, чтобы не "тратить" птицу на собаку, которая будет в любом случае снята и по соображениям безопасности. Судьи ни в коем случае не должны производить отстрел, поскольку это отвлекает от судейства. Ведущий также не должен стрелять, так как он может отказаться от выстрела опасаясь угонки или необходимости производства дальней подачи.

 Отправлено: 27.02.13 09:25. Заголовок: Андрей, вот у меня с..

Андрей, вот у меня вопрос:

Для начала я о своей секции расскажу. Мы проводим Первенства секции по полю и по утке. На них и смотрим на собак, и также проводим отбор на "область", а по результатам "области" составляем команду на "Россию". По спортивному принципу: т.е. обязательно в команду идут определившиеся первые 3-4 места. В случае невозможности поездки кого-то из владельцев собак-призеров, методом совещания посылаем на состязания других - тех, кто сегодня выступил может и не совсем удачно, но потенциально может хорошо выступить в Солотче или в Череповце.

Если отбирать лучших на "Россию", то я бы не всегда посылала именно тех собак, которые заняли первые места. Везение на одном выступлении все же никто не отменял... Больше ориентировалась бы на потенциал собаки и долю мастерства ведущего.
Соответственно, о допуске. Ни для кого не секрет, что однажды было введено правило для Всероссийских по полю - ограничение для личника дипломом 2 степ. с 75 баллами. В команде можно и "троешников" привезти.
Данное ограничение мы ввели и у себя для определения Полевого Победителя. Но титул титулом, а ведь бывает, что у собаки и 78-80 баллов, а диплом - 3 степени... (часто ведь именно у ведущих не хватает...) Вот я бы с большей долей вероятности отправила бы на состязания более высокого ранга именно ТУ собаку, у которой качества собачьи выше, а не "человеческие". Испытываем же мы собак, а не мастерство натасчиков и ведущих. И вяжем потом, кстати, тоже ;-)

Если ограничить степенью диплома, то... либо у кого-то однажды появятся "липовые" единички, либо сократятся участники...
Опять же: сколько собак можно, на твой взгляд, посылать от одной организации? Или участие - свободное право каждого владельца, а, соотв-но, и секции (клуба)?
Как ты видишь обеспечение допуска собак?

 Отправлено: 27.02.13 09:55. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

Итак, отстрел.

По поводу "стрелка" на состязаниях - вопросов нет. Но вот возник вопрос по поводу количества отстреливаемой дичи. Одна птица на одну собаку - это абсолютно идеальный вариант. Собака, отработавшая в поле, с удовольствием подаст свежебитую птицу, добытую в результате своей работы. Но вот где найти такие поля и реки, настолько изобилующие птицей, чтобы обеспечить всех участников индивидуальной птицей? Или смысл темы издалека подводится к тому, чтобы резко ограничить количество участников? Я не знаю, насколько корректно сравнивать наши состязания с "импортными" и ориентироваться на них исходя из того, что Россия в разы больше "них". У нас всего больше (регионов, областей, секций, поголовья и т.д.). Или как-то, хотя бы в принципе, предполагается кому-то разрешить, а кому-то запретить участие на мероприятии?

 Отправлено: 27.02.13 09:59. Заголовок: Везение никто не отм..

Везение никто не отменял, но удача - шанс для подготовленного разума.
А если серьезно, то я бы отказался от такого подхода, что кто-то кого-то куда-то посылает. Нужно делать так, чтобы система мотивировала и система "отбирала и посылала".

Кстати, это пример несовершенства правил:
Natala пишет:

цитата:

Но титул титулом, а ведь бывает, что у собаки и 78-80 баллов, а диплом - 3 степени... (часто ведь именно у ведущих не хватает...)

Если у собаки высокие качества, то она должна быть впереди. Искать нужно достоинства, а не считать недостатки.. Но это другая тема..

Чтобы я предложил. Ну, во-первых, отборочные судить так, чтобы действительно отбирать лучших, а не насчитывать баллы и потом сожалеть, что лучшие не прошли по баллам. Если же хорошей собаке не повезло, то у нее есть возможность выступить на квалификационных состязаниях в другом клубе или секции и там постараться выиграть, чтобы попасть на Всероссийские. Само собой разумеется, что уже квалифицированных собак, на квалификационные состязания других клубов допускать нельзя.
Можно предложить еще вариант с поправкой на наши особые условия. Квалифицировать только собак с дипломом не ниже 2 степени, например. Если на квалификационных состязаниях ни одной собаке не удалось получить диплом 2 степени, то разрешить проведение еще одних квалификационных состязаний. В принципе, это могут быть и обычные испытания, но квалификационные..
Чтобы стимулировать участвовать в квалификационных состязаниях я бы предложил ко всему вышепредложенном повысить рейтинг звания победителя таких состязаний. Например, звание полевого победителя давать за одну победу на состязаниях, а вот звание полевой чемпион присваивать только за две победы и только на квалификационных состязаниях. Чем не стимул? Еще какой стимул.. От желающих попасть на квалификационные отбоя не будет..
Плюс, на Всероссийских состязаниях надо ввести существенный приз за первое место и шикарный специально изготовленный Кубок. В Англии победителю национальных состязаний вручают золотой свисток и годовую подписку на корма от спонсоров, ну и кубок конечно..

 Отправлено: 27.02.13 10:02. Заголовок: Сережа пишет: По ..

Сережа пишет:

цитата:

По поводу "стрелка" на состязаниях - вопросов нет. Но вот возник вопрос по поводу количества отстреливаемой дичи. Одна птица на одну собаку - это абсолютно идеальный вариант. Собака, отработавшая в поле, с удовольствием подаст свежебитую птицу, добытую в результате своей работы. Но вот где найти такие поля и реки, настолько изобилующие птицей, чтобы обеспечить всех участников индивидуальной птицей

Россия большая. Для одних самых знаковых и самых рейтинговых состязаний в открытый охотничий сезон 15-20 птиц, если захотим, найдем. К тому же, зная как гоняют наши спаниели, столько на первых порах и не потребуется.

 Отправлено: 27.02.13 10:10. Заголовок: Сережа пишет: Или с..

Сережа пишет:

цитата:

Или смысл темы издалека подводится к тому, чтобы резко ограничить количество участников?

Смысл отобрать лучших, а также стимулировать совершенствовать качества собак селекцией. Мое предложение, если его хорошо продумать и грамотно реализовать, имеет своей целью наоборот увеличить количество участвующих в состязаниях. Вы должны заметить, что я предлагаю создать двухуровневую систему состязаний. Первый уровень квалификационные, второй собственно национальные состязания. Кстати, в Англии для знающих выиграть отборочные некоторых клубов престижнее, чем национальные состязания.

 Отправлено: 27.02.13 10:20. Заголовок: Для того, чтобы сист..

Для того, чтобы система квалификационных состязаний заработала необходимо сделать следующие вещи:
1.Создать список уполномоченных клубов секций на проведение квалификационных состязаний и официально выдать им разрешение (лицензию)
2. Утвердить специальный титул для победителей отборочных состязаний, чтобы он котировался выше всех. Повторю мое предложение. Присваивать звание полевой чемпион только за победу в двух квалификационных состязаниях. За победы в одних состязаниях присваивать звание только полевой победитель.

 Отправлено: 27.02.13 10:21. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

двухуровневую систему состязаний

кому-то в личку я уже такое предлогал )).


вот тут не понял:
fieldpuncher пишет:

цитата:

уже квалифицированных собак, на квалификационные состязания других клубов допускать нельзя.

и
fieldpuncher пишет:

цитата:

только за две победы и только на квалификационных состязаниях.

что-то не сходится

 Отправлено: 27.02.13 10:29. Заголовок: Речь идет об одном с..

Речь идет об одном сезоне. Собака победившая на одних квалификационных состязаниях в других квалификационных состязаниях В ЭТОМ СЕЗОНЕ участвовать не может. Она может участвовать в чемпионате и стать полевым чемпионом, победив там, или стать чемпионом, победив в отборочных состязаниях в следующем сезоне.

 Отправлено: 27.02.13 10:54. Заголовок: О командах. Команды ..

О командах. Команды делают бессмысленными организацию отборочных по предложенному мною принципу. Они в принципе отвергают какой-либо системный отбор. Количество участников разрастается, а значит возникают проблемы с отстрелом.. Никакого дополнительного стимула для участников я не вижу, кроме как поехать за компанию да иногда на халяву за деньги клуба. Поэтому везут часто не лучших собак, а собак активистов и горлопанов, ну и тех кто смог... Соблазн для судей огромный судить в пользу своих. К тому же, желание представить в судейских бригадах все регионы приводит к появлению нескольких комиссий, что в свою очередь неизбежно понижает квалификацию судейских бригад. В итоге получается, что судит один, а остальные выполняют роль благодарных статистов, которых столичные светила осчастливили приглашением судить с собой.
Т.е. команды делают невозможным ни острел, ни судейство одной КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ комиссией, ни проведение отборочных... И проведение состязаний растягивается на неделю и мы получаем слет, а не состязания.. Другим словами, приходим к тому, от чего хотели уйти...

 Отправлено: 27.02.13 11:03. Заголовок: Андрей, еще вопрос. ..

Андрей, еще вопрос.

Что ты вкладываешь в понятие "квалификационные состязания"?...

расскажу, к примеру, ЧТО интересно мне, как племеннику.

Если это что-то типа тестирования собак с определением врожденных качеств (без человеческого фактора), то да, мне такое тестирование очень нужно, чтобы по получении результата, подбирать пары. Можно даже и без присвоения дипломов обойтись. Чисто тест. По пунктам из существующих правил. Даже пусть в несколько этапов, чтобы максимально исключить вероятность ошибки экспертов из-за погоды, дичи, настроений и пр.

Если же это просто первенство очередное на определение сильнейшего, т.е. спорт, то...не все ПП и ПЧ, да и "Д1" нужны для вязок. Объясняю: при подборе пар мы учитываем не только рабочие качества, но и экстерьерные данные, происхождение собаки и много различных нюансов. То есть ЧТО конкретно нового может дать проведение Всероссийских по предлагаемым тобой схемам для плем.секторов? Если, конечно, это - плем.мероприятие.
А вот если это "быстрее, выше, сильнее", то давайте уже уберем слово состязания и назовем соревнованиями, где и команды будут, и натасчиков лучших определять и пр. Ну и ПП с ПЧ... без претензий и притязаний от титулованных собак на вязки, чтобы не было "обиженных кобелей", которые вот уже имеют по 6 ПЧ, а ни одна сука к нему не едет, потому что у него, извиняюсь, или "ручки-ножки не те" или несет в себе "косячки", а работник хороший. А собаки, занявшие 5 или 20-е места будут вязаться? Но они же не лучшие как бы... Не придем ли мы в итоге к тому же, с чего начали...


-------------
организовать, например, у нас в секции, возможно всё, что мы посчитаем нужным для пользы дела. Заинтересованность и поддержка есть. Думаю, и экспертам нашим будет интересно проводить тестирование, о котором я написала.

 Отправлено: 27.02.13 11:16. Заголовок: Natala пишет: Что т..

Natala пишет:

цитата:

Что ты вкладываешь в понятие "квалификационные состязания"?..

Состязания, выиграв которые собака получает право участвовать во всероссийских..
Natala пишет:

цитата:

Если это что-то типа тестирования собак с определением врожденных качеств

Нет никакого тестирования на испытаниях и состязаниях, это заблуждение распространено только в России. Все так называемые полевые тесты - суть стимул показывать собак. Состязания, если и можно назвать тестом, то с оговоркой, что это очень косвенный тест всего рабочего комплекса. Состязаются по работе. Собака, которая может раз от раза выигрывать скорее всего имеет высокий уровень врожденных качеств. Тебе как заводчику, хочешь называй себя племенником, нужно видеть собак своими глазами, чтобы выбрать производителя. Иначе, ты не заводчик. А для этого тебе в идеале нужно, чтобы все интересующие тебя собаки были по максимуму поставлены, продемонстрированы в режиме реальной охоты с предъявлением жесточайших требований. Делать вывод о потенциале производителя не натасканного и не поставленного - это гадать на кофейной гуще. Справедливые и престижные состязания стимулируют владельцев совершенствовать приемы натаски, что в свою очередь требует селекционироать собак способных выдержать высокий уровень дрессировки и имеющих высокий уровень врожденных качеств. А тебе, заводчику или племеннику, только этого и надо..

 Отправлено: 27.02.13 11:43. Заголовок: Деньги клуба лучше п..

Деньги клуба лучше потратить не на команды, а на финансирование Всероссийских состязаний и проведение отборочных.. Ну можно дать денег своему победителю и всем одноклубникам за него поболеть, если так хочется кому-то дать денег. Все, кто приезжали потусоваться, а не побеждать вполне могли бы поучаствовать во Всероссийских состязаниях в качестве болельщиков и участников различных тематических мероприятий, которые вполне можно проводить во время Чемпионата. Надо обеспечить возможность наблюдать за выступлением собак. Это и есть настоящий обмен опытом!
Можно проводить семинары и мастер классы. Можно приглашать иностранных экспертов...

 Отправлено: 27.02.13 12:06. Заголовок: Natala пишет: А соб..

Natala пишет:

цитата:

А собаки, занявшие 5 или 20-е места будут вязаться?

Честно говоря, Наталья, очень странный вопрос. Если заводчик посчитает нужным, то будут..
Надо попытаться понять, что состязания, испытания выполняют только одну функцию - они стимулируют показывать собак в работе. Просто правильно организованные состязания с высокими требованиями стимулируют показывать собак лучше. Заводчик может ориентироваться на титулы, оценки, но лучше ему смотреть собак вживую. Особенно, если в стране рабочие стандарты пород не является общепризнанными.. Баллы же совершенно не информативны. Ведь тебя же не смущает, что нет цифрового описания собак на выставке? Ты знаешь стандарт, практику его интерпретации и тебе оценки достаточно для того, чтобы решить смотреть тебе собаку или нет.. Выставка - это такое же состязание собак только по красоте.
На полевых состязаниях должна оцениваться работа собаки по степени ее приближения к идеалу и как и на выставке эта оценка должна производиться комплексно и в сравнении... Выставка и полевые состязание - это одинаковые по своей природе мероприятия... И меня удивляет почему одни состязания считаются племенными, а другие нет.. Надо быть последовательными или признать оба племенными, или обоим отказать в этом звании

 Отправлено: 27.02.13 12:37. Заголовок: Если моя собака на о..

Если моя собака на областных состязаниях получит диплом I степени , то я и все будут знать что она имеет отличные рабочие качества, хорошо поставлена, подготовлена к охоте и может использоваться в племенном разведении. Зачем мне ее везти на Всероссийские или фильдтрайловые чемпионаты ? Что бы получить там диплом I степени , повесить его в рамочку и при встрече хвастаться перед друзьями ? Или у нас одна и та же степень диплома полученного на районных, областных или Всероссийских состязаниях чем то отличается ?
И второе: насколько вырастет стоимость участия ?

 Отправлено: 27.02.13 12:44. Заголовок: vyazniki_ros пишет: ..

vyazniki_ros пишет:

цитата:

Если моя собака на областных состязаниях получит диплом I степени , то я и все будут знать что она имеет отличные рабочие качества, хорошо поставлена, подготовлена к охоте и может использоваться в племенном разведении. Зачем мне ее везти на Всероссийские или фильдтрайловые чемпионаты ?

Чтобы сравниться с лучшими и узнать как выглядит уровень рабочих качеств Вашей собаки на фоне собак других владельцев, также имеющих отличные рабочие качества.. Это нужно как минимум для собственного развития. Ну и чтобы показать свою собаку, которая возможно заинтересует заводчиков за пределами Вашего региона. Плюс это реклама породы и реклама Вашей собаки среди охотников. Во всем мире щенки от чемпионов стоят дороже, хотя здесь больше маркетинга, но и рациональное зерно тоже есть..

 Отправлено: 27.02.13 12:47. Заголовок: vyazniki_ros пишет: ..

vyazniki_ros пишет:

цитата:

И второе: насколько вырастет стоимость участия ?

Все зависит от организаторов. Надо работать со спонсорами. У меня получалось вытаскивать деньги даже с правительства области для проведения состязаний.. Кормовые спонсоры очень охотно идут на статусные мероприятия, если там все делать форматно и цивилизованно.
В любом случае нигде в мире стоимость участия не превышает 2 000 рублей (30-50 евро)

 Отправлено: 27.02.13 13:08. Заголовок: Я бы кстати, предлож..

Я бы, кстати, предложил бы вот еще что. Для английских спаниелей утвердить свои правила и как раз на Всероссийских состязаниях посмотреть как у них получается и решить что можно применить для роса, а что нет Т.е. начать судить отдельно англичан, отдельно росов, как судят отдельно во всем мире континенталов и островников... Разделение конечно надуманное в случае со спаниелями, но почему бы не воспользоваться такой возможностью, если она у нас есть, и на супостатах не откатать правила, которые действуют в стране оригинаторе, не подвергая риску дорогую всем породу. Впоследствии можно заимствовать или адаптировать, если покажется опрадванным что-то для РОСов. Хотя разделение может и не такое надуманное, если любители РОСа признАют истинным позиционирование "рос - универсальная птичья собака"....
К тому же, я не думаю, что будет хорошо для развития РОСа, если английские трайлеры начнут побеждать на рейтинговых состязаниях, а такая опасность есть, принимая во внимание амбиции заводчиков английских спрингеров и их уже почти профессиональный подход к натаске и отбору... Плюс завозятся трайлеры натасканные в Англии, а это не шутки шутить..

 Отправлено: 27.02.13 15:31. Заголовок: Хочу особенно отмети..

Хочу особенно отметить, что, как минимум, на Всероссийских надо требовать моментальную оствновку после взлета птицы.. За попытку гоньбы надо снимать и никаких автоподач. За один пропуск птицы - снимать... Не снижать баллы, а именно дисквалифицировать.

 Отправлено: 27.02.13 15:52. Заголовок: Женя_центнер

Я бы не согласился по поводу "снимать за попытку гоньбы",хотя бы для начала. Для тренировки моментальной остановки нужны машинки которые птичку будут кидать после обнаружения собакой. Но мы пока не европа,у нас их нет. Можно притащить их оттуда,но будут они совсем не дешевые,и их точно мало кто станет покупать именно из-за цены. А вот система поощрений не помешала бы,например если система отбора заработает,то можно банально предложить что победитель итоговых состязаний в следующем году будет попадать сразу в финал,без квалификации,и например бесплатно.

 Отправлено: 27.02.13 15:57. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

Хочу особенно отметить, что, как минимум, на Всероссийских надо требовать моментальную оствновку после взлета птицы.. За попытку гоньбы надо снимать и никаких автоподач. За один пропуск птицы - снимать... Не снижать баллы, а именно дисквалифицировать.

А я бы с этим согласился. Все-таки уровень состязаний...

 Отправлено: 27.02.13 16:18. Заголовок: Женя_центнер пишет: ..

Женя_центнер пишет:

цитата:

Для тренировки моментальной остановки нужны машинки которые птичку будут кидать после обнаружения собакой.

Не надо никаких машинок. Все можно делать подручными средствами, а вернее всего - собак селекционировать сбалансированных..

 Отправлено: 27.02.13 16:25. Заголовок: Что-то я пока не мог..

Что-то я пока не могу придумать как из подручных средств сделать дистанционно управляемую запускалку. Но на черный день есть вариант остановки который называется "долбо@б со свистком" )))))

 Отправлено: 27.02.13 16:32. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

Что-то я пока не могу придумать как из подручных средств сделать дистанционно управляемую запускалку.

у меня такая есть. для спаниеля она действительна не нужна.

 Отправлено: 27.02.13 16:35. Заголовок: Женя_центнер

А ссылкой не кинетесь? Можно в личку

 Отправлено: 27.02.13 16:39. Заголовок: машинка для фазана ..

машинка для фазана

 Отправлено: 27.02.13 23:26. Заголовок: Спаниелю машинки про..

Спаниелю машинки противопоказаны. У них вырабатывют остановку по-другому.

 Отправлено: 27.02.13 23:28. Заголовок: Как?..

Как?

 Отправлено: 27.02.13 23:32. Заголовок: Алла вахт. пишет: К..

Алла вахт. пишет:

цитата:

Как?

Голубей можно бросать под собаку, делать закладки.. Но все начинается с мячика и не в поле, а во дворе..

 Отправлено: 27.02.13 23:33. Заголовок: Спасибо...

Спасибо.

 Отправлено: 27.02.13 23:36. Заголовок: А до меня что-то не ..

А до меня что-то не дошло про голубей. Можно по подробнее

 Отправлено: 27.02.13 23:40. Заголовок: Закладывать голубя ..

Закладывать голубя можно в короткий кусок пластиковой трубы, а трубу помещать в углубление так, чтобы торцы ее упирались в края ямки.. Когда собака находить закладку и пытается выцарапать из нее голубя, то труба выбивается ногой и голубь летит.. Если голубя закручивать, то собака может его схватить, а когда Вы рядом, то вы ей этого не дадите и все будет в динамике.. Но лучше закладывать дикого кролика..

 Отправлено: 27.02.13 23:42. Заголовок: Бросают голубя когда..

Бросают голубя когда собака ищет прямо ей под ноги или чуть сзади, голубь взлетает - собаке команда сидеть и все под контролем..

 Отправлено: 27.02.13 23:43. Заголовок: Спасибо. Снег сойдет..

Спасибо. Снег сойдет попробуем.

 Отправлено: 27.02.13 23:45. Заголовок: Голубя можно отстрел..

Голубя можно отстрелять, если собака сидит и послать подавать.. А можно и не стрелять, а можно стрелять, но мимо.. Короче, надо варьировать... На голубях собаку можно легко поставить, прямо за околицей

 Отправлено: 27.02.13 23:48. Заголовок: Будем пробовать..

Будем пробовать

 Отправлено: 28.02.13 00:20. Заголовок: У меня конечно не РО..

У меня конечно не РОС,а вахтель и к тому же первый,но в 1,5 года остановить смогла.Команда которая будет остановочной,со щенячества,до автоматизма, каждый день повторять.В любых ситуациях когда собака возбуждена отрабатывать.У нас это "сидеть".Я эту команду в любых ситуациях,днём и ночью дома подавала.До первого поля по команде просто садился и на меня с вопросом смотрел,сейчас,после полноценного сезона даже на прогулке "сидет" сначала автоматически на задницу падает и головой крутит "Что? Где? Почему сидеть?"

Взлёт птицы на охоте это тоже состояние озбуждения.И остановку можно тренировать и зимой когда собака возбуждена,в игре например.Главное не требовать всего и сразу.Сначала учить выдержке,потом тормозить когда вы на расстоянии вытянутой руки от собаки и так далее.Главное последовательность и регулярность.Я уверена-тормознуть можно ЛЮБУЮ собаку.

Извините за флуд в теме.

 Отправлено: 28.02.13 00:25. Заголовок: KIA 77 пишет: У ме..

KIA 77 пишет:

цитата:

У меня конечно не РОС,а вахтель и к тому же первый,но в 1,5 года остановить смогла.Команда которая будет остановочной,со щенячества,до автоматизма, каждый день повторять.В любых ситуациях когда собака возбуждена отрабатывать.У нас это "сидеть".Я эту команду в любых ситуациях,днём и ночью дома подавала.До первого поля по команде просто садился и на меня с вопросом смотрел,сейчас,после полноценного сезона даже на прогулке "сидет" сначала автоматически на задницу падает и головой крутит "Что? Где? Почему сидеть?" Взлёт птицы на охоте это тоже состояние озбуждения.И остановку можно тренировать и зимой когда собака возбуждена,в игре например.Главное не требовать всего и сразу.Сначала учить выдержке,потом тормозить когда вы на расстоянии вытянутой руки от собаки и так далее.Главное последовательность и регулярность.Я уверена-тормознуть можно ЛЮБУЮ собаку. Извините за флуд в теме.

Такая методика годится не для каждой собаки и тормознуть можно не только в части остановки, но и в части инициативы и быстроты поиска...

 Отправлено: 28.02.13 00:49. Заголовок: Честно говоря не виж..

Честно говоря не вижу связи.Если останавливать силовыми методами или из травы выскочив сапогом,то наверное да,можно и инициативу и желание у собаки отбить.А на рефлексе ? Когда у собаки на команду условный рефлекс вырабатывается,в чём проблема? По началу,остановка это реакция на команду,в дальнейшем при тренировке и натаске,повторение остановки после каждого взлёта птицы и становится сигналом на остановку,тоесть вырабатывается условный рефлекс взлёт-стоп.Как иначе?

 Отправлено: 28.02.13 00:57. Заголовок: KIA 77 пишет: Честн..

KIA 77 пишет:

цитата:

Честно говоря не вижу связи.Если останавливать силовыми методами или из травы выскочив сапогом,то наверное да,можно и инициативу и желание у собаки отбить.А на рефлексе ? Когда у собаки на команду условный рефлекс вырабатывается,в чём проблема?

Проблема может быть в том, что рано начнете. Не со всеми собаками хорошо рано начинать.. С какими-то хорошо, а с какими-то не очень, а кому-то совсем противопоказано.

 Отправлено: 28.02.13 01:17. Заголовок: KIA 77 пишет: Как и..

KIA 77 пишет:

цитата:

Как иначе

С каждой по своему. Я хочу сказать, что Ваш метод не универсальный..

 Отправлено: 28.02.13 01:18. Заголовок: Но на тож человеку и..

Но на тож человеку и мозг дан и глаза,чтоб свою собаку видеть и анализировать,когда рано,а когда пора в поле работать по серьёзному начинать.А послушание,в частности команду сидеть и стоять помоему чем раньше начать отрабатывать тем лучше. И с птицей знакомить. А вот если у собаки страсти врождённой нет,так это уже вопросы к собственному выбору,значит не доглядели и кота в мешке взяли.Тут уж как в песне "я его слепила из того что было.."

 Отправлено: 28.02.13 01:19. Заголовок: KIA 77 пишет: послу..

KIA 77 пишет:

цитата:

послушание,в частности команду сидеть и стоять помоему чем раньше начать отрабатывать тем лучше. И с птицей знакомить.

Нет. Все индивидуально.

 Отправлено: 28.02.13 01:21. Заголовок: KIA 77 пишет: Но на..

KIA 77 пишет:

цитата:

Но на тож человеку и мозг дан и глаза,чтоб свою собаку видеть и анализировать

верно. Вот мозг и должен подсказать, когда знакомить и когда тормозить начинать.. Лучше начать с первого, но опять же, не факт..

 Отправлено: 28.02.13 01:23. Заголовок: А если по теме,я тож..

А если по теме,я тоже за то что если собака после взлёта за птицей посунулась,хоть метр-свободна.Сомневаться начала подавать или нет-свободна.А то сами себе поблажки делаем и отмазки ищем вместо того чтобы собачку лучше готовить.

 Отправлено: 28.02.13 01:29. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

верно. Вот мозг и должен подсказать, когда знакомить и когда тормозить начинать.. Лучше начать с первого, но опять же, не факт..

Я и не претендую на истину в первой инстанции.Рано мне ещё умничать,собака первая,опыта кот наплакал.Говорю просто как у меня было и как я это вижу.Других методов мне не известно пока.Просто помню сколько вопросов у меня было когда только начинала и незнала с чего начать и куда за советом податься.Может мои размышления кому нибудь помогут.

 Отправлено: 28.02.13 05:33. Заголовок: Женя_центнер

командо я своего останавливаю,а без команды не останавливсется

 Отправлено: 28.02.13 07:58. Заголовок: KIA 77 пишет: Может..

KIA 77 пишет:

цитата:

Может мои размышления кому нибудь помогут.

Кому-то помогут, а кому-то навредят
Нет правил в натаске. Есть одно правило - изучите собаку и только потом начинайте. Что хорошо для одной собаки, для другой плохо и наоборот. Выработка неподвижности после взлета у любой собаки, что у легавой, что у спаниеля дело очень индивидуальнок и не имеет шаблонного решения.. Если ошибиться то можно вместе с остановкой выработать: тужение на подводке у легавых, задержку или вообще стойку у спаниеля, самый крайний случай - боязнь птицы (вот тут-то и начинаются заходы ), безинициативность в поиске.. И еще может быть масса нежелательных вещей..
Я видел как подавленная по всей видимости неправильной выработкой остановки легавая, проходя мимо владельца переставала искать, теряла концентрацию на поиске, т.е. просто бежала и начинала концентрироваться, только удалившись от него.. Так вот, она прекрасно отработала птицу в строне и столкнула прямо перед ведущим..

 Отправлено: 28.02.13 08:17. Заголовок: И всё же не соглашус..

И всё же не соглашусь.Когда я взяла собаку вообще не знала с какого края к ней подойти.Слушала и наблюдала как делают другие,а потом пробовала на своей собаке.Что то подходило,что то нет.Вот так методом проб и ошибок мы и учились.У многих нет возможности не то что с профессиональным натасчиком поработать,но даже информации мало.Поэтому про навредить-это вы зря.Ничего радикального я не советовала,а вот бросаться собакой в птицу,как в соседней теме советуют-это да,тот ещё метод

 Отправлено: 28.02.13 08:35. Заголовок: KIA 77 пишет: Ничег..

KIA 77 пишет:

цитата:

Ничего радикального я не советовала,а вот бросаться собакой в птицу,как в соседней теме советуют-это да,тот ещё метод

Можете оценить метод? Вы же писали, что у Вас нет опыта?
KIA 77 пишет:

цитата:

Поэтому про навредить-это вы зря.Ничего радикального я не советовала,

Советовали. Дрессировать щенка с самого раннего возраста - это радикальный метод. Повторюсь, кому-то подойдет, а кому-то нет.. А скорее всего никому не подойдет.. Еще надо понимать, что начинающие - те еще дрессировщики. Они как правило не в состоянии правильно выбрать оптимальный Уровень воздействия на собаку.. Ведь, даже нависание над щенком и разговор с ним низким голосом может его подавить..
Я бы вообще запретил советовать что конкретно и как делать с собакой не понаблюдав за ней.. Хотя и сам грешил этим.. Правда, я это не от себя, а источники иностранные пересказывал..))))

 Отправлено: 28.02.13 10:10. Заголовок: Я не правильно напис..

Я не правильно написал про ошибку легавой. Она не столкнула, а спорола птицу...

 Отправлено: 28.02.13 10:34. Заголовок: А впрочем, уважаемая..

А впрочем, уважаемая KIA 77 и другие гости форума, делайте как хотите.
Я, собственно, зря затеял этот спор. У меня с недавних пор принцип по вопросам натаски и дрессировки не только не давать конкретных советов, не видя собаку, но и не спорить. И давать советы, даже изучив собаку, дело тоже неблагодарное.. Поэтому я советую только тем, кто и сам в состоянии все сделать, и ему нужен не совет, а с кем-то поговорить, получается, что и советы я не даю по крайней мере конкретные Во всех остальных случаях я предпочитаю делать сам и отдавать уже готовое, если знаю что у мня получится конечно

 Отправлено: 28.02.13 11:45. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

Поэтому я советую только тем, кто и сам в состоянии все сделать, и ему нужен не совет, а с кем-то поговорить, получается, что и советы я не даю по крайней мере конкретные

+1000
Даже не поговорить, а в диалоге подтвердить правильность собственных действий, сравнить и если есть необходимость, то попоробывать, что то новое.

 Отправлено: 28.02.13 14:24. Заголовок: Я вот еще что хотел ..

Я вот еще что хотел сказать. Весь этот разговор об организации Всероссийских состязаний спаниелей, я думаю, должен сильно обижать их основателей, поэтому считаю справедливым сказать следующее. То, что такие состязания есть, что удается собирать с каждым годом все большее количество спраниелистов со всей страны в одном месте - огромная заслуга основателей. Вполне допускаю, что раньше в другом формате людей и не удалось бы собирать, и также могу допустить, что и сегодня мало кто из постоянных и новых участников готов к каким-либо изменениям существующего статус кво. Вообще, данные состязания в России можно назвать уникальными - такого нет у легавых, не говоря уже о ретриверах.
Но очевидно также, что есть запрос и на другой формат. И в этой связи я бы рассматривал уникальность Всероссийских состязаний как шанс, как возможность.. Надо просто понять насколько запрос на новый формат, обозначившийся тренд силен и решить стоит ли на него отвечать, трансформируя существующий формат Всероссийских состязаний, или посмотреть как он будет развиваться со стороны. Но здесь есть опасность, что тренд будет настолько силен, что запрос на новый формат будет реализован в параллельных состязаниях в другой системе с другими породами, которые очень быстро могут стать популярными среди охотников, а состязания более знаковыми для заводчиков рабочих собак.. Настолько знаковыми, что они перетянут на себя право представлять рабочее разведение.. Такое развитие событий обесценит вклад основателей в создание, повторюсь, уникальных состязаний спаниелей в стране и подтолкнет любимую многими породу в абсолютную декорацию... А тут еще регистрация стандарта в ФЦИ, открывающая двери для абсолютно отмороженных шоушников со своими совершенно декоративными взглядами на породу.. Я бы сильно подумал...

 Отправлено: 28.02.13 14:44. Заголовок: Необходимость состя..

Необходимость состязаний другого формата (отличного от нашего традиционного) думаю, сомнений не должна вызывать (в Британии, Европе, Австралии, США-Канаде и т.д. есть, почему бы и не у нас?, вспомним историю вхождения родной страны в мировой спорт и мировые виды спорта, не укладывающиеся в нормативы физкультуры). Все равно будут проводить, только каждый в своем углу.
А если суммировать вышесказанное (но оглядываясь на реалии). Для начала:
1) состязания по самым жестким правилам: отстрел, снятие за посов после подъема птицы и команды, за автоподачу, пропуски (возможно подробнее описав эти пункты в Положенииа - дело новое, разночтений на первых порах будет много);
2) статус состязаний - ну, скажем, Кубок: для начала - не заморачиваться на "всероссийскости", а обкатать в менее пафосном режиме; тот же Череповец начинался как мемориал, а вырос до Всероссийских и даже с отстрелом (по крайней мере - когда мы с собакой там участвовала);
3) возможно (?) - разделить зачеты АССов и РОСов-вахтелей-АКСов: манера работы (не пишу стиля, дабы не провоцировать новую дискуссию) значительно отличается, хотя пускать, возможно, по общей жеребьевке и, естественно, под одной комиссией;
4) дичь - перепел (коростель - лучше, но где его взять столько...), время - начало сентября (примерно), место - кто возьмет на себя "благодарное" дело организации;
5) продумать возможность присутствия зрителей (с учетом опыта) - насколько знаю, классным собакам (а участвовать, надеюсь, будут только такие) присутствие посторонних объектов, не относящихся к категории охотничьих - по барабану (если под ногами в аппаратурой не путаются);
6) засунуть подальше, в том числе - и на стадии подготовки мероприятия, все обиды и амбиции, кроме желания добиться максимального успеха со своей собакой.
Это - в принципе. Остальное - хоть и сложные, но детали. Особенно хотелось бы узнать мнение по поводу таких состязаний "южно-московской группы войск" - без их участия любые состязания потеряют.

 Отправлено: 28.02.13 15:06. Заголовок: kvas059 пишет: 4) д..

kvas059 пишет:

цитата:

4) дичь - перепел (коростель - лучше, но где его взять столько...), время - начало сентября (примерно), место - кто возьмет на себя "благодарное" дело организации;

Во второю неделю сентября я беру коростеля под десяток за час в легкую.. Основную организацию мы можем взять и на себя, при условии помощи от всех заинтересованных сторон... Председатель областного клуба сейчас у нас Куфтин Игорь Геннадьевич..

 Отправлено: 28.02.13 15:07. Заголовок: kvas059 пишет: Особ..

kvas059 пишет:

цитата:

Особенно хотелось бы узнать мнение по поводу таких состязаний "южно-московской группы войск" - без их участия любые состязания потеряют.

Это нужно к ним на форум обратиться.

 Отправлено: 28.02.13 15:27. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

собак селекционировать сбалансированных..

Очередной раз слово "селекционировать" заставляет улыбаться. Как мне уже здесь отвечали: на сегодня нет никаких официальных способов борьбы с размноженцами. Кто как хочет - так и вяжет. Конечно, есть какое-то количество собак, владельцы которых собраны в секции, клубы и т.д. и с ними ведется какая-то работа. Но размноженцев - в разы больше.

 Отправлено: 28.02.13 15:33. Заголовок: Сережа пишет: Очере..

Сережа пишет:

цитата:

Очередной раз слово "селекционировать" заставляет улыбаться. Как мне уже здесь отвечали: на сегодня нет никаких официальных способов борьбы с размноженцами. Кто как хочет - так и вяжет. Конечно, есть какое-то количество собак, владельцы которых собраны в секции, клубы и т.д. и с ними ведется какая-то работа. Но размноженцев - в разы больше.

Уж пусть меня простят "племенники" и "породники", но они такие же размноженцы..Однако, появление стимула побеждать на охотничьих состязаниях будет стимулировать производить собак для побед. В современных условиях желание победить, конкуренция - это единственный стимул производить качественный продукт в охотничьем собаководстве.

 Отправлено: 28.02.13 18:08. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

производить качественный продукт в охотничьем собаководстве.

Я руками-ногами "ЗА!" "качественный продукт" в охотничьем собаководстве!!!

 Отправлено: 03.03.13 12:53. Заголовок: Есть предложение

Есть следующее предложение по организации Всероссийских состязаний. Состязания проводить в два круга. На первом этапе проводится лично-командное первенство, где определяется лучшая команда. Далее, по итогам первого круга, определяются (по баллам) 20 лучших собак, которые в финале под одной комиссией, с отстрелом дичи и т.д., разыгрывают Титул чемпиона Всероссийских состязаний.

 Отправлено: 03.03.13 13:30. Заголовок: Подобные состязания ..

Подобные состязания превратятся в марафон, который выдержать будет сложновато.
Как мне кажется при введении системы отборочных квалификационных состязаний (испытаний) когда от одной лицензированной организиции выходит одна собака, заруба между заинтерисованными владельцами (натасчиками) может получиться неплохая, при условии чтоб высталять собаку на состязания в другом клубе, надо быть членом этого клуба, а здесь и финансы и общение и конкуренция.

 Отправлено: 04.03.13 11:50. Заголовок: Про правила. Я сто р..

Про правила. Я сто раз писал, что подача - это не столько способность подносить дичь, что включает в себя способность быстро хватать, быстро нести и отдавать в руки, а еще много чего, где способность СНОВА НАХОДИТЬ ДИЧЬ (retreive), пожалуй, основная.. Поэтому ограничение проверки способности подавать проверкой способности подносить = это преступление перед породами спаниелей, по крайней мере перед рабочим направлением. Даже в Европе для декоративных спаниелей в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях СВЕЖЕБИТУЮ птицу подкладывают.. Делается это так, чтобы собака не видела закладку и потом пускают ее в поиск.. Затем производится выстрел, собака останавливается и затем посылается на закрытую подачу...
Но поскольку у нас исключительные случаи имеют тенденцию быстро становиться правилом, то на состязаниях рабочих спаниелей я бы эту практику даже в исключительных случаях прекратил..

 Отправлено: 04.03.13 12:19. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

подача - это не столько способность подносить дичь, ..., а еще много чего, где способность СНОВА НАХОДИТЬ ДИЧЬ (retreive), пожалуй, основная..

Мне почему-то кажется, что способность НАХОДИТЬ дичь - это чутье собаки. А способность ПОДАВАТЬ дичь - это все-таки подача.

 Отправлено: 04.03.13 12:29. Заголовок: Сережа пишет: eldpu..

Сережа пишет:

цитата:

eldpuncher пишет: цитата: подача - это не столько способность подносить дичь, ..., а еще много чего, где способность СНОВА НАХОДИТЬ ДИЧЬ (retreive), пожалуй, основная.. Мне почему-то кажется, что способность НАХОДИТЬ дичь - это чутье собаки. А способность ПОДАВАТЬ дичь - это все-таки подача.

А Вам не кажется, что поиск и нахождение битой дичи, особенно, после того как собака только что искала живую, - несколько разные вещи и неплохо бы проверить способность: а) переключаться с поиска живой на поиск битой б) искать и находить битую? Подсказываю: битая чисто птица не дышит и не следит.. а если подранок, то наоборот следит так, как не следит живая...
Термин retreive (отсюда ретривер) буквально переводится как повторное нахождение..

 Отправлено: 04.03.13 12:37. Заголовок: Сережа пишет: Мне п..

Сережа пишет:

цитата:

Мне почему-то кажется

А зачем фантазировать, все должно быть как на охоте и правила состязаний должны идти от охоты, зачем, что-то додумывать.

 Отправлено: 04.03.13 12:39. Заголовок: YalamaD пишет: А за..

YalamaD пишет:

цитата:

А зачем фантазировать, все должно быть как на охоте и правила состязаний должны идти от охоты, зачем, что-то додумывать.

А традиция такая..
Рази отлично написал про эту традицию:
"Балловая расценка - неудачное растение, культивируемое только на русской почве неограниченных возможностей... Детище кабинетных охотников, полагавших, подобно Пифагору, что число есть мера всех вещей, носит в себе все признаки схоластического рахита. " (c)
Вот сейчас по всей видимости еще одно "детище" рождается.

 Отправлено: 04.03.13 12:45. Заголовок: Возможно, вещи разны..

Возможно, вещи разные. 1 раз, в Солотче в прошлом году видел, что собака, посланная "подать" заброшенную на чистое место птицу, прошла мимо нее и ушла в поиск. Но это скорее исключение. А в основном, собака делает то, что от нее требуется. Найти и подать битую - находит и подает. И потом снова уходит в поиск следующей птицы.

 Отправлено: 04.03.13 12:52. Заголовок: Сережа пишет: Возмо..

Сережа пишет:

цитата:

Возможно, вещи разные. 1 раз, в Солотче в прошлом году видел, что собака, посланная "подать" заброшенную на чистое место птицу, прошла мимо нее и ушла в поиск. Но это скорее исключение. А в основном, собака делает то, что от нее требуется. Найти и подать битую - находит и подает. И потом снова уходит в поиск следующей птицы.

А вот я на охоте с разными собаками сталкивался не раз, когда собака не чует битую птицу, показывая до этого прекрасную работу по живой.. А также видел собак попросту не реагирующих на битую и даже избегающих ее..
Но я согласен с Яламой.. Чего тут думать? На охоте после отстрела собака сначала должна найти битую птицу, чтобы ее подать, к тому же, часто заметить место падения птицы у нее нет возможности.. А еще на охоте собака добирает подранка.. Каким боком ко всему этому заброс? Более того, как говорят тут "знатоки" - подавать (в смысле подносить) можно и козу научить.. Вот хотел бы я посмотреть как коза будет искать битую птицу после выстрела, хватать ее и приносить бьющуюся в конвульсиях..

 Отправлено: 04.03.13 13:08. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

собака не чует битую птицу

Тоже несколько раз с этим сталкивался.
Чем это может быть вызвано?

 Отправлено: 04.03.13 13:11. Заголовок: YalamaD пишет: все ..

YalamaD пишет:

цитата:

все должно быть как на охоте и правила состязаний должны идти от охоты

У нас много что "должно быть". Законодатели пишут законы и сами же их нарушают. Менты воруют. Врачи калечат. И много еще чего "должно быть"...
Для начала нужно серьезно изменить существующие "Правила испытаний". Если в этом будет/есть необходимость. И все потуги говорить что все не так - все так! Пока все проводится в соответствии с действующими "Правилами..." Есть конечно некоторые разночтения "Правил", но все решаемо. Будут другие "Правила" - все испытания будут проводиться по новым "Правилам". Никаких проблем.

 Отправлено: 04.03.13 13:31. Заголовок: Иван 33 пишет: fie..

Иван 33 пишет:

цитата:

fieldpuncher пишет:  цитата: собака не чует битую птицу Тоже несколько раз с этим сталкивался. Чем это может быть вызвано?

Да много может быть версий.. Самая основная: сначала собака работала по запаху живой птицы, например по запаху дыхания или следа, а после отстрела этот запах исчез (птица перестала дышать и следить).. Собака не способная переключаться на другой запах от птицы или не способная работать по другим запахам кроме дыхания или следа птицы оказывается беспомощной..
Легавые очень часто демонстрируют полное безразличие к битой птице, а гончие к битому зайцу, наступают на него разыскивая след...

 Отправлено: 04.03.13 14:10. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

У нас много что "должно быть".

Это нас и убивает.

"В исключительных случаях, когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, битая ранее птица забрасывается ведущим на виду у собаки на 12 -15 метров от нее."
Даже исключительный случай мы превратили в правило. И осознано это делаем, удивляет то насколько мы сопротивляемся возможности делать классных рабочих собак.

 Отправлено: 04.03.13 14:31. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

Легавые очень часто демонстрируют полное безразличие к битой птице,

Они, что находят и не подают или не находят?Или fieldpuncher пишет:

цитата:

Да много может быть версий..

 Отправлено: 04.03.13 14:37. Заголовок: ВЭН пишет: Они, что..

ВЭН пишет:

цитата:

Они, что находят и не подают или не находят

Они не ищут.. По разному бывает.. Точно хуже чуют битую..

 Отправлено: 04.03.13 14:38. Заголовок: YalamaD пишет: Даже..

YalamaD пишет:

цитата:

Даже исключительный случай мы превратили в правило.

Не мы, а декораторы,.. случайные в охоте люди... Ряженные..

 Отправлено: 04.03.13 14:50. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

сначала собака работала по запаху живой птицы, например по запаху дыхания или следа, а после отстрела этот запах исчез

А бывает еще на вальдшнепиной тяге, одного кулика собака найдет и принесет из непролазных дебрей, а мимо другого на ровном чистом месте бегает
и найти не может пока носом не ткнется. В чем здесь может быть дело?

 Отправлено: 04.03.13 15:40. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

Точно хуже чуют битую..

Битую все чуют хуже, а лучше других чуют работающие низом, даже не чуют лучше, а находят быстрей - манера держать нос к земле.По этому легавые в более проигрышном положении, чем споники. Момент спорный - здесь нужно чётко определить, что лучше