Отправлено: 22.11.11 09:36. Заголовок: Предложение для секций и владельцев племенных собак.

АКТ вязки составляет на сег.день по сути единственный Договор между владельцем суки и кобеля.
Как правило, председатели секций обговаривают условия оплаты вязки заранее. И владельцы, вооружившись Актами вязок, едут на вязку, чтобы осуществить "задумку плем.сектора" :-)

Условия вязки выглядят примерно так (у нас в секции, а также еще в нескольких секциях):

"1 щенок или его стоимость в возрасте 1 месяца при условии, что в помете больше 3-х щенков; если в помете 3 или менее щенков, то половина стоимости щенка."

Предлагаю в пункте "Особые условия" прописывать также и следующее:
"Владелец кобеля имеет право изменить решение об оплате вязки (щенок или его стоимость) только до 14-ти дневного возраста помета."

------
помимо Акта вязки РОРС, еще б было замечательно, чтобы владельцы подписывали заранее приготовленные заботливыми Председателями Акты вязки РКФ. Для пользы дела, так сказать ;-)
Бланк Акта вязки РКФ выглядит несколько иначе. Условия в нем не прописываются, т.к. в идеале должен быть составлен Договор между владельцами, который, в случае разногласий, будет служить документом для обращения в суд. (упаси Бог!). Но поскольку в системе РКФ чаще идет оплата вязки не щенком, а наличными, то все разногласия могут быть только из-за "неполной оплаты", пустой суки и пр. (вообщем, нас это пока не касается).

---------
Так же, убедительная просьба ко всем владельцам: пожалуйста, делайте ксерокопии родословных своих любимцев (с обновлением по мере получения оценок и полевых дипломов) и предоставляйте их владельцу суки/кобеля во время вязки (на крайний случай - ДО актировки помета).

 Отправлено: 22.11.11 11:43. Заголовок: Natala пишет: помим..

Natala пишет:

цитата:

помимо Акта вязки РОРС, еще б было замечательно, чтобы владельцы подписывали заранее приготовленные заботливыми Председателями Акты вязки РКФ. Для пользы дела, так сказать ;-)

О какой пользе и о каком деле идет речь?
Может уже сразу в РКФ нам всем податься? И работать по его племенному положению. Если в РОРС "Целью племенной работы является совершенствование экстерьера и рабочих качеств охотничьих собак" (см. Племенное положение РОРС) то в РКФ разводят "функционально здоровых собак с адекватным поведением" (см. Племенное положение РКФ)
В соответствии с Племенным положением РКФ мы можем не заботится о полевых дипломах и прочей полевой чепухе. Функциональное здоровье собак и адекватность поведения определяется на ринге. Если красиво бегает по рингу рядом с длинноногой хозяйкой, то функционально здорова, если не откусил судье палец, когда он прикус смотрел, то и поведение адекватное. А если груминг и хендлинг на высоте, то и бантик дадут. А несколько бантиков можно обменять на звание "Чемпион России".
РКФ – это конец охотничьему собаководству!

 Отправлено: 22.11.11 12:30. Заголовок: Олег, вполне разделя..

Олег, вполне разделяю твое мнение именно по теме "произвола в вязках" с точки зрения несоблюдения всего КОМПЛЕКСА, необходимого для развития ОХОТНИЧЬЕГО собаководства, но кто нам мешает СВОИ правила установить в НКП, к примеру?

 Отправлено: 22.11.11 13:00. Заголовок: Natala пишет: но кт..

Natala пишет:

цитата:

но кто нам мешает СВОИ правила установить в НКП, к примеру?

Мешает отсутствие НКП.
Чень многозначительная фраза в племенном положении РКФ, которая ставит крест на охотничьем собаководстве.
"Для пород, имеющих рабочий класс по FCI и РКФ (кроме охотничьих пород), необходима успешная сдача теста РКФ или испытания по разделу "послушание" из любого вида дрессировки, признанного РКФ (ОКД, КС, КД, IPO, VPG, BH, Обидиенс)"

 Отправлено: 22.11.11 13:24. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Меш..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Мешает отсутствие НКП.

значит, надо создать.

Oleg-Yan пишет:

цитата:

ставит крест на охотничьем собаководстве.

а мы разве не можем Положения ужесточать?

--------
Немного возвращаясь к первой темке ;-) Хочется узнать, думают председатели секций и владельцы племенных сук и кобелей по поводу "особых условий" в Акте вязки.
Олег Игоревич, как руководство секции РОС МООиР, в частности, к этому относится?

 Отправлено: 22.11.11 14:08. Заголовок: Natala пишет: а мы ..

Natala пишет:

цитата:

а мы разве не можем Положения ужесточать?

Все очень просто. Мы у себя можем делать все, что решим. А вот люди с родословными РКФ будут разводить собачек по племенному положению РКФ без проверки рабочих качеств. Чем больше родословных РКФ, тем больше эта возможность. Давайте оформим всем собачкам родословные РКФ и сначала часть породы станет не рабочей, а потом и вся порода. Потому как не надо будет проверять рабочие качества для получения вязок. И охотники этим заморачиваться перестанут. Посмотри, что стало с кокерами, когда РКФ появилась. Если раньше худо бедно попадались рабочие кокера, то сейчас остались только Поляковы, которые пытаются разводить рабочих кокеров.
Natala пишет:

цитата:

Олег Игоревич, как руководство секции РОС МООиР, в частности, к этому относится

Я никак к этому не отношусь. Блажь все это. Акт вязки не имеет официального статуса договора. Недаром в РКФ его нет. Там достаточно серьезно юридически все предусмотрено. Как добиться исполнения условий вязки? Владелец кобеля будет требовать чего-то, а владелец суки ему фигу покажет. Если это договор, то можно дело решить через суд, а так будут обращаться к председателю секции, который придумал эти "особые условия"

 Отправлено: 22.11.11 14:16. Заголовок: Олег, "разносом ..

Олег, "разносом РКФ" мы лишь отсрочим то, чего так опасаемся на какой-то срок.
ПОСЛЕ нас будут и люди, и собаки и всем "платок на роток" не накинешь. К тому же, и питомники не так далеки от нас, как мы думаем. Не дай бог, исчезнут РООиРы, придется организовывать клубы, а значит, и питомники.

Выход может быть в другом. В особом Положении НКП породы, где всё, что мы хотим видеть, будет прописано.

 Отправлено: 22.11.11 14:27. Заголовок: Natala пишет: Выход..

Natala пишет:

цитата:

Выход может быть в другом. В особом Положении НКП породы, где всё, что мы хотим видеть, будет прописано.

Так кто же мешает. Вперед и с песнями.

 Отправлено: 22.11.11 14:30. Заголовок: по поводу условий вя..

по поводу условий вязок я не это хотела узнать...

 Отправлено: 22.11.11 15:54. Заголовок: Вперед и с песнями. ..

цитата:

Вперед и с песнями.

можно с этой:
На боль отвечая любовью,
Сердца злых людей растопив,
Собачьей верой своей
Ты веру в добро в нас вселишь.
А.Ю.Прошин

 Отправлено: 22.11.11 16:58. Заголовок: Victor.T пишет: мож..

Victor.T пишет:

цитата:

можно с этой: На боль отвечая любовью, Сердца злых людей растопив, Собачьей верой своей Ты веру в добро в нас вселишь. А.Ю.Прошин

А если еще и Андрей подпоёт, то вообще нам всё по плечу!

 Отправлено: 22.11.11 18:45. Заголовок: "...Подтянувши с..

"...Подтянувши струны
Старенькой гитары,
Следом бортмеханик
Нам тихонько подпоёт..." (Ю.Визбор)

(Если что напутал - поправьте, кто помнит!...)

А если по теме: Предлагаете мне нанимать адвоката, чтобы судиться с Юрием Лапкиным за ещё не родившихся щенков?

 Отправлено: 22.11.11 19:51. Заголовок: Natala пишет: Предл..

Natala пишет:

цитата:

Предлагаю в пункте "Особые условия" прописывать также и следующее: "Владелец кобеля имеет право изменить решение об оплате вязки (щенок или его стоимость) только до 14-ти дневного возраста помета."

В нашей секции пока никто из владельцев кобелей не менял своего решения. Обычно все договариваются на среднюю стоимость щенка ,и проблемы бывали именно со средней стоимостью, хотя я сразу таким владельцам говорю:"Выбирайте алиментного щенка и продавайте его за любую сумму,никто вам не запрещает".Но у нас другие условия, щенков продать очень сложно и стоимость гораздо ниже,чем в Москве.
А у вас щенки бывает и в неделю уже распределены, поэтому для владельца суки конечно же проблема, когда нужно будет кому то отказать, если владелец кобеля передумал.

 Отправлено: 22.11.11 20:28. Заголовок: Иногда бывает, что в..

Иногда бывает, что владельцы кобелей меняют решение о щенке чуть ли не в два часа ночи перед тем, как вроде бы планировали забрать щенка. Владельцы сук иногда ведь специально щенков держат, отказывают покупателям - "кобель еще не выбрал алиментного", а потом... остаются с ничем. Вот и получаются "засидевшиеся" щенки. Или наоборот: сначала - нам деньги. А потом "сука" вынуждена отказывать покупателю, чтоб щенка отдать "кобелю". Много бывает разного...

Еще бывает, что "кобели" никакого участия вообще в пристройстве (в т.ч. и поддержки при выращивании и воспитании) помета не принимают... И такое сплошь и рядом. А зато потом вспоминают про классных потомков и пр.

Мне лично повезло с "папой" щенков ;-) Дай Бог каждому ТАКОГО папаню! Да и в любом случае, мне всегда полегче. Как говорится, о людях, о людях... думаю. О державе. Хочется, чтобы все собачники в мире и согласии жили.

-----
Ирина, мда... деньгами-то взять всегда легче. Чего уж тут скрывать. А в распределении помогают?
И, кстати, когда у Вас кобель вправе забрать причитающуюся ему оплату? После того, как первый щенок продан? Или как?

 Отправлено: 22.11.11 20:55. Заголовок: Natala пишет: деньг..

Natala пишет:

цитата:

деньгами-то взять всегда легче. Чего уж тут скрывать. А в распределении помогают? И, кстати, когда у Вас кобель вправе забрать причитающуюся ему оплату? После того, как первый щенок продан? Или как?

Редко кто помогает в распределении и воспитании щенков, приходится отдуваться владельцам сук. В последние два года ни одного такого владельца кобеля не было, все сидят и ждут деньги... А среднюю стоимость щенка отдают после продажи последнего, иногда это бывает и когда щенку исполняется 3-4 месяца(но редко, чаще 2-2,5 месяца).

 Отправлено: 22.11.11 23:20. Заголовок: А еще, Наташ, бывает..

А еще, Наташ, бывает так. Будущих владельцев щенков я за год начал искать. На охоту водил. Собаку свою показывал. Дочь ее от первого помета показывал. Потом к тебе ездил на вязку. Не получилось. И ничего ждали. Через полгода поехал к Лату Семенова. поговорил с мужиком и он с меня ни денег, ни щенка не взял. Всем будущим владельцам щенков сказал, что каждому отдам того, кого захочу и только после месячного возраста, когда Барышников на них посмотрит.
Потому что это мои щенки и в первую очередь мне интересно, что б лучшие из них попали в нужные (лучшие ) руки, а не так что выложить фотки с двухдневными карапузами и на третий день их распределили. Их в месяц то не особо видно. и ничего, ни кто не спорил. И отдал их по 3000 руб. что б вернуть еду, прививки, клеймение, витамины и пр... (по моему с большой скидкой за то, что долго ждали и мои премудрости терпели)
А если зарабатывать на щенках, то подход иной должен быть, да и порода наверно другая. Тогда каждый щенок - пачка денег в глазах. Я же отдал двух, как я считаю лучших щенков, кому хотел, кого в последствии вы в Рязани увидите (и скромные результаты по ним уже есть). Остальных двух "просто охотникам" и то выбирал из десятка желающих. Попробую на будущий год с ними поработать. А если надо быстро избавится от остатка то за спасибо сразу разберут и самых "не экстерьерных и забитых".
Задача племсектора или других «неравнодушных», что б «лучшие» щенки попали в «нужные» руки, которые потом раскроют этого щенка, а не просто помочь владельцу суки распределить помет. Кое что надо делать и для себя, что б потом не говорить – «ах какой экстерьерный кобель, его бы вязать. Охотничьи задатки у него есть, только хозяин БАЛБЕС». Наша задача еще и объяснить владельцу суки, зачем эта вязка нужна секции и выяснить, зачем ему она нужна. Рассказать о «плюсах» к оценке его собаки на выставке. А если хозяину суки нужно денег заработать или, что б просто щеночки были, да «побыстрей» от них избавится, тогда секции какой в этом интерес. Зачем эти трудности, помогать ему в распределении, если помет уйдет в никуда. Расходы связанные с вязкой он окупит двумя тремя щенками. И что бы «лучших» выбрать, помет надо подержать. А остальные если припрет за «пол цены» никогда не зависнут, за неделю уйдут. В накладе человек не останется. Зато сделает большое дело для секции. Вот что нужно объяснять. Кстати на войне люди не за деньги на смерть идут, а за идею. И многие согласятся, если им объяснить, что они участвуют в чем то полезном. Пусть даже в ущерб себе. И самим им будет легче, если хотят получить «плюсик» от помета, когда владельцы щенков их хотят натаскивать, участвовать в мероприятиях, да и экстерьером они ничего вышли. Так же и с владельцем кобеля можно поговорить об уступках.
Поэтому Наташ, нужно стремиться к тому, что б «кому, что и куда и почем» решала ты, а не владельцы кобеля и суки. А если им вышесказанное не интересно, то пусть и разбираются между собой что в «Актах вязки» писать и помет, потом пристраивают сами.

 Отправлено: 23.11.11 10:10. Заголовок: Сереж, у меня в секц..

Сереж, у меня в секции именно так, как ты пишешь. А чтобы так было еще много-много лет, будем стараться :-)
И тебе лично - мое восхищение и уважение! Ты молодец! Знаешь, куда идешь и знаешь, КАК этого добиться! О "полевом" Тамбове после стольких лет молчания вновь заговорили и заговорили в превосходной степени!

 Отправлено: 23.11.11 15:26. Заголовок: Oleg-Yan пишет: ци..

Oleg-Yan пишет:
цитата:

цитата:

Мешает отсутствие НКП.

На сайте РКФ очень подробно прописаны все положения и документы. Преграда для создания НКП нашей породы только одна: отсутствие людей, желающих его создавать, возглавлять и поддерживать его работу.

Никакой опасности для породы РКФ не несет. Оно предоставляет свободу выбора во всем. Т.е. оставляет породы на совести людей, ими занимающимися. Так же, как и во всем мире.
Потому и рабочих кокеров в России "развалило" не РКФ, на мой взгляд, а люди, не желающие охотиться с англ.кокерами. Тем более, что с появлением и расцветом РОСа необходимость в англ.кокере, как охотнике по сути отпала. (не хочу обидеть кокеров! Поймите правильно!).
В каждой породе есть свои "этажи" и "круги" с "кружочками", существуют Великие питомники и нечистоплотные размноженцы. Ни одна порода этого не миновала и не минует. Просто привыкли закрывать глаза и отмахиваться - "во всем виновато шоу!" Ерунда!
Назовите мне хоть одного владельца, которому плевать, экстерьерная у него собака или нет при том, что она - богиня охоты. Или наоборот. (не хочу углубляться в этот вопрос, комплекс - есть комплекс. Вот и вот-та).

Неоднократно звучали высказывания и призывы о единых принципах судейства, ведении плем.работы и пр. Договариваться, кажется, получается. Разве нет? Неужто и в др. вопросах согласья не найдем?

После признания породы в ФЦИ дипломы наших собак, полученные на испытаниях РОРС, не будут считаться. Для признания диплома нужно будет организовывать сертификатные соревнования, где по тем же правилам испытаний будут присуждаться полевые дипломы, а п.ч. получать титул САСТ. Разницы никакой. Проблема - количество экспертов, имеющих лицензию РКФ. Насколько мне известно, у нас их в породе 3: Янушкевич О.И., Михайлов Г.Ф., Родионов Е.З.
У кого-нибудь возникают сомнения в компетентности и преданности породе фамилии этих людей? ;-) Наверняка - нет (причем, очень твердое).
Плюс организаторам соревнований придется попотеть для координирования с РОРСовскими мероприятиями. По-моему, это всё тоже решаемо. За примерами далеко ходить не надо - легавые испытываются таким образом каждый сезон.

Все эксперты, которые будут получать лицензию на право судейства в системе РКФ предварительно будут бегать с нами в полях, разве нет? Чего ж бояться? Ведь на первый взгляд только кажется, что народа у нас много - на деле, нас мало.

Более того, РКФ - единственная организация. заключившая договор с ФЦИ, что дает право каждой породе, признанной в РКФ, быть ПОРОДИСТОЙ и зарубежом.

------
Вообще, в 2006 году всё это обсуждалось и не раз. Почему же сейчас столько антагонизма и "аллергии"?
В этом году стандарт РОС признан в РКФ. Не за горами - признание в ФЦИ.
Понятно, что страна-производитель всегда заинтересована в сохранении своего поголовья. Но РОСов любят не только в России! Об этом тоже надо думать. Да и не сможем мы всю жизнь просидеть в своем "чуланчике", не высовывая носа ;-) Разве наши собаки не достойны побеждать на самых престижнейших соревнованиях за рубежом? А вспомните-ка "американских РОСов", которые там живут уже много лет, являясь потомками наших лучших собак. Но... остающимися по-прежнему "шавками без бумажек"... Печально. Потому как Родина-мать на них "плевать хотела", как получается.
Потому и призываю владельцев сук и кобелей думать не только о своих собаках, но и о внуках и правнуках, которые будут рождаться, когда все мы с вами уйдем в страны вечных охот. А многие этого не понимают почему-то... Вот и получаются разногласия и разночтения.

В каждой организации, занимающейся собаководством, есть свои минусы и плюсы. Очень много плюсов в РОРСе, очень много плюсов в РКФ. И минусов у каждой организации хватает.
Так было всегда и так, скорее всего, и будет. Но в нашей власти менять не организации, а свое сознание - что приведет, в конечном итоге. к изменению внутреннего содержания и самих организаций.
Сознание, к счастью, меняется. Сейчас уже даже по заявкам на щенков можно наблюдать рост интереса к конкретным собакам - какие они по экстерьеру, какие они по чутью, по поиску, по подаче и пр. Практически нет уже таких владельцев, которые просто хотят РОСа. Они хотят РАБОЧИХ и непременно ЭКСТЕРЬЕРНЫХ собак. Планка высока. Конкуренция высокая. И все племенники это понимают. Уверена. Иначе б не старались так хорошо, как стараются.

К тому же, если отринуть всё "наносное и преходящее", то вспомните, для чего, собственно, создавалась наша порода? Для ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОГО применения - т.е. для охотника. Наши мероприятия - это лишь 10 % от всего того, что есть. Всего лишь - оценка племенной ценности каждой конкретной особи для последующего отбора.
И собак мы "производим", и "бьемся" не для того, чтобы "бантик привязать", а для простого охотника, желающего получать высокий результат от охоты со спаниелем. А как его получать? Хм. Растекаться по древу не стоит, думаю. Все и так все знают. Также не вижу смысла в попытках разделять породу на шоу и рабочее разведение - ни сегодня, ни завтра. Стандарт породы существует для всех. Равно, как и правила испытаний тоже - "от страны производителя" :-)
--------------
И еще: некоторым очень нравится делать из меня "приспешницу РКФ". Увы и ах, дорогие :-) Я просто председатель секции. Почитайте лозунг нашей секции наверху страницы сайта. Всё поймете ;-)

 Отправлено: 23.11.11 16:12. Заголовок: Natala пишет: После..

Natala пишет:

цитата:

После признания породы в ФЦИ дипломы наших собак, полученные на испытаниях РОРС, не будут считаться. Для признания диплома нужно будет организовывать сертификатные соревнования, где по тем же правилам испытаний будут присуждаться полевые дипломы, а п.ч. получать титул САСТ. Разницы никакой. Проблема - количество экспертов, имеющих лицензию РКФ. Насколько мне известно, у нас их в породе 3: Янушкевич О.И., Михайлов Г.Ф., Родионов Е.З. ... Плюс организаторам соревнований придется попотеть для координирования с РОРСовскими мероприятиями. По-моему, это всё тоже решаемо.

Ошизеть! О чем думали, когда регистрировали? Мне, уж простят меня американцы, глубоко ПЛЕВАТЬ на отношение к РОСу в Америке. И в мире с его ФЦИ - плевать. Я щенками не торгую. И не копмплексую, кстати, от непризнания породы за рубежом.
Что решаемо??? Перечеркивание всего принципа разведения? Хотя бы минимального принципа отбора? 3 эксперта на всю страну, это же катастрофа! Зато желающих заработать на породной группе РКФовских сколько? Ситуация с лабрами и покупкой дипломов незнакома? Коккера как рабочая порода именно убиты и убиты именно всем этим...
И единственное спасение будет для породы, если она в результате все-же разойдется на шоу и полевое разведение... Дай бог, чтоб полевое для РОСов сохранилось... В свете проблем у РОРСа все еще грустнее...

Natala пишет:

цитата:

Наши мероприятия - это лишь 10 % от всего того, что есть. Всего лишь - оценка племенной ценности каждой конкретной особи для последующего отбора. И собак мы "производим", и "бьемся" не для того, чтобы "бантик привязать", а для простого охотника, желающего получать высокий результат от охоты со спаниелем. А как его получать? Хм. Растекаться по древу не стоит, думаю. Все и так все знают.

Оценка племенной ценности - самое главное для сохранения породы. И понимание направления отбора и куда двигаться. Так как получить высокий результат для простого охотника?

 Отправлено: 23.11.11 17:17. Заголовок: Natala пишет: И еще..

Natala пишет:

цитата:

И еще: некоторым очень нравится делать из меня "приспешницу РКФ". Увы и ах, дорогие :-) Я просто председатель секции. Почитайте лозунг нашей секции наверху страницы сайта. Всё поймете ;-)

Вот прочитал и сразу все понял!
Очень эмоционально, ну очень.
Наташа, а давай ты у нас будешь Родина-Мать для РОСов и их владельцев.
А если серьезно, то выберу минутку и напишу ответ

 Отправлено: 23.11.11 17:23. Заголовок: Сразу по ходу Natala..

Сразу по ходу
Natala пишет:

цитата:

После признания породы в ФЦИ дипломы наших собак, полученные на испытаниях РОРС, не будут считаться.

Это чушь. Регистрация здесь непричем. В РКФ признаются дипломы только сертифицированных экспертов, полученные на сертификатных испытаниях и состязаниях, что до регистрации породы, что после нее.
anna1 пишет:

цитата:

Ошизеть! О чем думали, когда регистрировали?

Шизеть будем от другого.
anna1 пишет:

цитата:

3 эксперта на всю страну, это же катастрофа!

Не 3, а гораздо больше, Наташа не в курсе. Можно заглянуть в список судей РКФ, там спаниельих экспертов, как собак нерезаных. Кстати, питерские эксперты многие там числятся.

 Отправлено: 23.11.11 19:35. Заголовок: По-моему, начинает п..

По-моему, начинает попахивать не только "шоу", но и повышением оплаты за экспертизу, а как следствие повышение стоимости щенка нашей "демократичной" собаки.
Что скажете?

 Отправлено: 23.11.11 19:39. Заголовок: Natala пишет: но кт..

Natala пишет:

цитата:

но кто нам мешает СВОИ правила установить в НКП

А , что такое НКП ? Поясните темному

 Отправлено: 23.11.11 19:40. Заголовок: Не хочу разбирать по..

Не хочу разбирать по косточкам это очень эмоциональное выступление. В нем многое не соответствует действительности.
Если, конечно есть желание, то можно устроить разбор этого "полета"
В нем, как Natala пишет:

цитата:

Очень много плюсов в РОРСе, очень много плюсов в РКФ. И минусов у каждой организации хватает.

Плюсы в том, что человек действительно болеет за породу. А минусы в том, что объективной картины нет. Все в большей степени на эмоциях и непроверенной информации. Отсюда и неправильные выводы, хотя из самых благих побуждений. Уж не обижайся пожалуйста!
Наташа, посмотри в корень, т.е в Племенное положение РКФ и РОРС.
Если не видишь, то поясню.
В РКФ разводят функционально здоровых собак с адекватным поведением. Т.е. по племенному положению в разведение попадают собаки с непроверенными рабочими качествами " Для пород, имеющих рабочий класс по FCI и РКФ (кроме охотничьих пород), необходима успешная сдача теста РКФ или испытания по разделу "послушание" из любого вида дрессировки, признанного РКФ (ОКД, КС, КД, IPO, VPG, BH, Обидиенс)", а также собаки, давшие племенной брак (неправильный прикус, крипторхизм у потомков), собаки с нулевыми родословными и т.д. Вот придет владелец такой собачки в РКФ и ему на щеночков сразу родословные выпишут, только денежки заплати. А уж о том, что можно вязать кого угодно с кем угодно, хоть папу с дочкой, хоть маму с сыном, ты и сама знаешь. И плевать всему РКФ на инбредную депрессию.
Если уж говорить о системе собаководства, принятой в ФЦИ, то она в корне отличается от нашей, она ориентирована на разведение других собак в других условиях. Если ты внимательно училась на кинологических курсах, то там рассказывают о различных системах собаководства. У нас традиционно в охотничьем собаководстве стремились разводить собак гармоничных, с хорошими рабочими качествами и отличным экстерьером. Чтобы система работала на получение таких собак, была введена комплексная оценка БОНИТИРОВКА. Именно она заставляет племенников отбирать в племя собак с проверенными рабочими качествами и экстерьером. Без комплексной оценки разводить гармоничных собак не получается. Поэтому там, где ее нет, произошло разделение пород на шоу и полевое направления. Собаки этих направлений существенно отличаются друг от друга во всем. И в экстерьере и в рабочих качествах.
Если наши выставки являются племенными мероприятиями, где комплексно оценивают собак, то шоу выставки, это смотр достижений. Там лучшей становится не та собака, у которой лучшие племенные качества, а лучше подготовленная, т.е. у которой лучший груминг и хендлинг. Выставки ФЦИ-РКФ, это своеобразный собачий спорт. Это реклама производителей и питомников. Стоит немного поездить по выставкам и можно получить титул Чемпион РКФ, Чемпион России. Их, кстати, в один год может быть сколько угодно. Ты сама прекрасно знаешь, что чемпион России в системе РКФ и Чемпион московской выставки и рядом не стоят.
Для собак полевого разведения (специально не говорю рабочего, т.к. рабочее для охоты) существуют тральсы, это в большей степени спортивное мероприятие, своего рода спорт высоких достижений. И собак там готовят не для охоты, а для спорта. Не поленись почитай А.В. Камерницкого про это http://borzoi-mooir.ru/field/Kamernizkiy.pdf И вообще почитай его. Уж если ты хочешь заниматься охотничьим собаководством в качестве "просто председателя секции", то почитай, что об этом самом собаководстве специалисты пишут.
Отсутствие бонитировки в системе ФЦИ-РКФ ведет к тому, что собак начинают разводить по направлениям шоу и полевое.
Я не зря писал про кокеров, если бы у них осталась та запретительная система, которая допускала к вязкам только дипломированных собак, думаю, что сейчас был бы у нас охотничий кокер. Не такой, как шоу, не такой, как полевого разведения, а гармоничная собачка с хорошим экстерьером и рабочими качествами. И охотники бы этой породой заинтересовались.
А теперь про ФЦИ в условиях нашей действительности, т.е. про РКФ.
То, что на западе вокруг собаководства существует целая бизнес-отрасль, которая старается удовлетворить запросы любителей собак, это всем известно. Но, насколько я знаю, в цивилизованных странах бизнес на собаках не делают функционеры национальных отделений ФЦИ. Они все-таки стараются в большой степени заботиться о собаководстве. У нас же готовы разрешить все, что угодно, лишь бы наша "единственная организация. заключившая договор с ФЦИ" получила бабки. Как я уже писал, вязки разрешаются любые, чемпионов может быть множество и т.д. и т.п. А если говорить о сертификатных испытаниях и состязаниях, там много безобразия. Ты никогда не задумывалась, почему сертификатные полевые чемпионы и победители не жалуют наши состязания. А эти собачка позиционируются как охотничьи. Уже целая отрасль по торговле дипломами есть, с которой в РКФ ничего не могут сделать (или не хотят), к счастью, РОСов это мало затронуло, но уже затронуло, знаю собак с купленными дипломами.
Стоит заплатить немного денег, зарегистрировать питомник и ты уже можешь сам выдавать родословные, практически бесконтрольно. Это как в анекдоте, карты не показывают, джентльменам верят на слово – Вот тут мне карта и поперла. Система питомников на Западе дала очень хорошие результаты. Но эта система предполагает определенный уровень кинологической культуры в обществе и вообще других отношений. Должен быть высокий хорошо оплачиваемый спрос на высокопородных собак. У нас всего этого, к сожалению пока нет. И питомников охотничьих собак, действительно охотничьих, тоже нет. А то, что есть, сплошная профанация. В лучшем случае это неквалифицированная кинология, в худшем, сама понимаешь. М.б. они и появятся, хорошие питомники охотничьих собак, но пока увы…
У нас есть вполне сложившиеся отношения в охотничьем собаководстве, которые в наших условиях позволяют как-то разводить гармоничных охотничьих собак. Это все определяется системой комплексной оценки и племенным положением, которые не позволяют малоквалифицированным людям заниматься всякой ерундой и портить породы.
Ну давайте все двинем в РКФ. Что получится?
Сразу станет легко жить. Ограничений никаких нет, плати бабки и делай что хочешь. Вообще-то замечательно. Мы " получили свободу выбора во всем, оставили породы на совести людей, ими занимающимися. Так же, как и во всем мире". Ура!!! Кстати, эти речи мы, скорей всего, слышали от одного и того же человека.
Можем получать родословные международного образца, становиться чемпионами и интерчемпионами, получать бантики и т.д. Кому из владельцев и "крутых племенников" нужны всякие запреты РОРСа, ну их на фиг. Да здравствует свобода! Зачем стараться натаскивать собаку на диплом, когда и так можно вязать, а для охоты и так сойдет. А диплом, в крайнем случае, купить. И родословную купить можно. Конечно, останутся чудаки, которые будут школить своих собак в поле, но эти собаки будут иметь такой же вес, как и с купленными дипломами. В условиях "свободы выбора во всем" в породу хлынет всякий, как бы помягче сказать, не качественный племенной материал. Все будет определяться весом владельца или племенника. Ты разве не знаешь примеров, когда для владельца его собака самая лучшая, и он всеми силами старается вязать ее, даже не смотря на то, что она страшный урод, при этом, уверяет всех, что это замечательная собачка. Пройдет 10-15 лет из породы с хорошими рабочими и экстерьерными качествами такое получим, что отцы основатели породы в гробах попереворачиваются.
Не стоит еще забывать про то, что сейчас мы живем в открытой стране. Собак многих пород свободно завозят к нам. Есть, в том числе, и спаниели. И не слабые спаниели по рабочим качествам. Если мы не сможем довести нашего РОСа до такого же уровня, то нас, т.е. РОСов, ожидает судьба российских легавых. Почитай Сабанеева, он описывал несколько пород российских легавый, о которых и памяти не осталось, потому, что их вытеснили островные и континентальные легавые.
Думаю, если мы не ужесточим требования к нашим собакам, не введем строгий контроль в племенной работе, который позволит породе выйти на новый качественный уровень, то РОСов ожидает печальная судьба. И никакие питомники нам здесь не помогут, их просто нет, серьезных питомников.
Для нашей породы путь в РКФ, это путь вниз. Как известно, вниз всегда идти легче, тут и "свобода выбора во всем" и многое другое, вот только что будет в конце пути?

 Отправлено: 23.11.11 21:15. Заголовок: "Ничего не сказа..

"Ничего не сказала Рыбка, лишь хвостом по воде махнула..." (А.С. Пушкин)

Не претендую на истину в последней инстанции, как ты понимаешь :-) Каждый имеет право на собственное мнение и суждение. У тебя оно свое, у меня - свое, равно как и у всех остальных. Рада, что дискуссия на каком-то уровне состоялась Кое-что, конечно, искажено, но это ничего... ;-) - как я уже сказала, у каждого СВОЙ взгляд. Имеем право, так сказать

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Думаю, если мы не ужесточим требования к нашим собакам, не введем строгий контроль в племенной работе, который позволит породе выйти на новый качественный уровень, то РОСов ожидает печальная судьба.

- внимательный читатель найдет и у меня созвучные строки ;-)
Расскажи, пожалуйста, а в чем еще-то должен заключаться строгий контроль?

Утверждать планы вязок всех секций в Центре? Всех собак испытывать лишь в московском регионе? - смешно :-)
"Так в чем же, черт возьми!" ;-)

По-моему, я речь-то как раз и вела о том, чтобы ужесточить всё, что нам кажется слабым и нежизнестойким для породы. В РОРСе с этим почти всё в порядке. В РКФ еще нет. Вот будет НКП, будет и внутреннее Плем.положение. Неужто свои ужесточения не отстоим на плем.комиссии РКФ? Не верю.

Не допускать в разведение собак "с нулевками" - это да (огромный недостаток РКФ). Отменить бы еще совсем биологические вязки... (недостаток РОРСа).
Обращать внимание (предельное!) на психику собак и передаваемые ими рабочие качества, а также недостатки в этих самых рабочих качествах. При этом нести ответственность в том числе и за пороки и недостатки, которые производители передают вместе со своими раб.качествами. И наоборот. Однобокости ни в коем случае быть не может. Ни той, ни другой.
Постоянно это и говорю.

Шоу-выставки использовать как дополнительную рекламу породы среди населения - согласна абсолютно! Выставка есть выставка - это шоу, демонстрация породы, не более, - еще одна параллель контакта владельца с собакой. И еще одна арена для ... уже написала :-)

С позицией насчет охот.выставок согласна практически на 100 %. Но... по кол-ву баллов у собаки в ринге комплексной оценки нельзя вязки составлять. Если собака - чемпион, это не значит, что она самая-самая. Несколько устойчиво передающихся до сегод.дня пороков и недостатков в породе есть именно из-за некоторых чемпионов. Увы.

Повязать и в РОРСе, и в РКФ можно кого угодно и с кем угодно - вопрос, кто это делает и зачем. Люди, ведущие плем.работу с породой у кого-то не вызывают доверия в будущем породы? Среди тех, кто ведет работу с породой, кажется нет тех, кто хочет нажиться на собаках. Значит, другие задумки у тех, кто у руля...

Олег, извини, но ты очень привратно понимаешь слово "свобода". Оно для тебя звучит как анархия. И тем более странно, что всё это говорит Председатель самой демократичной секции в России Председателю одной из самых "сектантских" секций всё в той же стране!

 Отправлено: 23.11.11 21:20. Заголовок: balance1 пишет: А ,..

balance1 пишет:

цитата:

А , что такое НКП ? Поясните темному

НКП - Национальный Клуб Породы. Вот здесь подробне: http://rkf.org.ru/documents/regulations/Regulation_NKP.html

да и по другим вопросам тоже. В т.ч. и по правилам испытаний.

 Отправлено: 23.11.11 22:21. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Есл..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Если уж говорить о системе собаководства, принятой в ФЦИ, то она в корне отличается от нашей, она ориентирована на разведение других собак в других условиях.

цитата:

Отсутствие бонитировки в системе ФЦИ-РКФ ведет к тому, что собак начинают разводить по направлениям шоу и полевое.

Но ведь другие породы охотничьих собак (легавые, норные) испытываются и выставляются в системе ФЦИ-РКФ и вроде бы не жалуются.

 Отправлено: 24.11.11 00:22. Заголовок: Oleg-Yan пишет: ..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Ну давайте все двинем в РКФ. Что получится? Сразу станет легко жить. Ограничений никаких нет, плати бабки и делай что хочешь. Вообще-то замечательно. Мы " получили свободу выбора во всем, оставили породы на совести людей, ими занимающимися. Так же, как и во всем мире". Ура!!! Кстати, эти речи мы, скорей всего, слышали от одного и того же человека. Можем получать родословные международного образца, становиться чемпионами и интерчемпионами, получать бантики и т.д. Кому из владельцев и "крутых племенников" нужны всякие запреты РОРСа, ну их на фиг. Да здравствует свобода! Зачем стараться натаскивать собаку на диплом, когда и так можно вязать, а для охоты и так сойдет. А диплом, в крайнем случае, купить. И родословную купить можно. Конечно, останутся чудаки, которые будут школить своих собак в поле, но эти собаки будут иметь такой же вес, как и с купленными дипломами. В условиях "свободы выбора во всем" в породу хлынет всякий, как бы помягче сказать, не качественный племенной материал. Все будет определяться весом владельца или племенника. Ты разве не знаешь примеров, когда для владельца его собака самая лучшая, и он всеми силами старается вязать ее, даже не смотря на то, что она страшный урод, при этом, уверяет всех, что это замечательная собачка. Пройдет 10-15 лет из породы с хорошими рабочими и экстерьерными качествами такое получим, что отцы основатели породы в гробах попереворачиваются. Не стоит еще забывать про то, что сейчас мы живем в открытой стране. Собак многих пород свободно завозят к нам. Есть, в том числе, и спаниели. И не слабые спаниели по рабочим качествам. Если мы не сможем довести нашего РОСа до такого же уровня, то нас, т.е. РОСов, ожидает судьба российских легавых. Почитай Сабанеева, он описывал несколько пород российских легавый, о которых и памяти не осталось, потому, что их вытеснили островные и континентальные легавые. Думаю, если мы не ужесточим требования к нашим собакам, не введем строгий контроль в племенной работе, который позволит породе выйти на новый качественный уровень, то РОСов ожидает печальная судьба. И никакие питомники нам здесь не помогут, их просто нет, серьезных питомников.

Natala пишет:

цитата:

Олег, извини, но ты очень привратно понимаешь слово "свобода". Оно для тебя звучит как анархия. И тем более странно, что всё это говорит Председатель самой демократичной секции в России Председателю одной из самых "сектантских" секций всё в той же стране!

Наташ, я думаю что не превратно, а здраво оценивая ситуацию. Вот почитай мнение тех, кто занимается в РКФ спаниелями.



Коробков пишет:

А что такое требовательный охотник? У каждого охотника свои требования к собаке. Мне, например, нужно чтобы собака шла в поиск, чтобы плечо челнока было не более 50 метров (дальше стрелять по "мелочи" нет смысла), чтобы я выбирал темп движения, а не бегал за собакой бегом несколько часов, чтобы собака искала и подавала битую дичь с суши и с воды, и чтобы управлялась свистком и жестами. Мне этого достаточно. Я взыскательный или нет? И если мне не нужен новомодный БП, то я уже и не охотник вовсе и ничего не понимаю в охоте с собакой?
Так вот я гарантирую, что из любого помета кокеров нашего питомника я всегда могу выбрать одного-двух щенков с достаточными задатками для решения моей задачи как охотника. Конечно, все щенки рождаются с разными задатками. Конечно, если вести отбор (то есть заниматься разведением), то эти задатки будут улучшаться. И процент щенков, рождающихся с хорошими задатками будет выше. Это истина. Но также верно и то, что без отбора по рабочим качествам, эти самые качества не улетучиваются из породы за 1-2 поколения. Поскольку, во-первых, любая собака от природы охотник. Генетически. Хищник потому что. (Видели бы Вы какую страсть к перепелам и фазанам показывают наши папийоны! А как подают! Кокеры позавидовать могут. А их вообще по рабочим качествам не отбирали никогда).
А во-вторых, кокер создавался как охотничья порода и охотничьи задатки это генетический породный признак. Как висячие ушки, например. Вы можете вести отбор по висячим ушкам, можете не вести, но у всех кокеров они будут висячими. У кого-то длиннее, у кого-то короче, но висячими. Спаниель со стоячими ушами все равно не родится. Неоткуда просто. Я может быть немного утрирую, но для иллюстрации моей мысли пример подходящий.

цитата:
Если кокер выводился как охотничья собака, это не дает права заводчикам не отбирающим своих собак по рабочим качествам, и не выставляющих результаты своего разведения, на рабочие состязания, с серьезной конкуренцией, считать что они разводят охотничьих собак.

Коробков пишет:

Вот в этом суть всех претензий "охотников" к "шоушникам". Кому-то, видимо, кажется, что заводчики, "...не отбирающим своих собак по рабочим качествам, и не выставляющих результаты своего разведения, на рабочие состязания, с серьезной конкуренцией...", лезут не в свою нишу. Может быть, может быть... Но проблема-то в том, что в этой нише кроме них вообще никого нет. У нас в стране нет питомников, занимающихся разведением полевых спаниелей. Секции не в счет, поскольку то, что они делают, племенным разведением назвать нельзя. Критерий в данном случае не процесс, а результат. А результата как раз нет. Сохраняются качества, Вы говорите? Может и сохраняются. Но чего точно нет, так это прогресса. А ведь главная цель племенного разведения не сохранять, а улучшать. Скажите, где у нас, в какой секции произвели устойчивое большое поголовье собак, заметно превосходящих по своим рабочим качествам собак 20-30-летней давности?
Может результата нет потому, что секция это по сути колхоз, а колхозная форма производства по эффективности всегда проигрывала частнику. Во всем мире и в России тоже. Поэтому и начали тащить полевых спаниелей из-за бугра. Своих так и не создали. Надеюсь пока не создали...
Aksen64 пишет:

цитата:
А Ваша теперешняя гарантия, на 1-2 щенков,результат расщепления, охотничьих задатков как генетического признака. Дальше будет хуже, это закон генетики.


Расщепление есть всегда. Если Вы скажете, что от двух рабочих собак все щенки родятся с равными хорошими задатками, Вы сильно ошибетесь. Надеюсь, Вы это понимаете.
Дальше будет хуже, но не так быстро и катастрофически, как Вам кажется. Но лучше точно не будет, тут Вы правы. Но мы и не претендуем на роль улучшателей рабочих качеств спаниелей.


Так что ситуация со спаниелями именно такая как пишет Олег.. В РКФ и РОРСе разные направления разведения. Одни разводят красивых собак способных получать чемпионаты на выставках, и надеются что ушки у них со временем не встанут. Другие понимают стандарт породы как, комплекс качеств, необходимый для успешной охоты с этими собаками. Для одних мерилом успешного разведения, является количество побед на выставках, для других, качество охоты с собаками, соответствующими стандарту породы. На мой взгляд, второе, значительно сложнее, и интереснее.
Но это не значит, что РКФ "абсолютное зло" там есть чему поучиться. Способы организации работы с породой, и инструменты для этой работы, с питомниками в том числе, хорошо отлажены.Продуманы достаточно четко и здраво. Другой вопрос, сумеем ли мы, использовать этот опыт, и научиться понимать, что и в каком виде из него нам необходимо для дальнейшей работы. Не научимся анализировать и использовать чужой опыт, не будет и развития породы.

 Отправлено: 24.11.11 09:22. Заголовок: Конечно, мы можем ис..

Конечно, мы можем использовать (и что характерно - используем) положительный опыт предшественников (в т.ч. и современников) и не допускать того, что может повредить породе (по той же схеме). О том и веду речь с самого начала

Так в чем же проблема? понимают это единицы? отнюдь. Понимание есть в каждом племеннике. Понимание есть в тех, кто помогает владельцам воспитывать их собак. Понимание есть в каждом эксперте и стажере. Понимание есть в каждом охотнике. Есть в каждом, любящем нашу породу.

..А вообще-то у меня складывается впечатление, что мы говорим друг другу одни и те же вещи, но только разными словами

Пойду-ка я покурю Всем хорошего дня!

 Отправлено: 24.11.11 09:44. Заголовок: Игорь, измышлизмы о..

Игорь,

измышлизмы о развитии породы отдельная песнь. Любой живой организм есть "конечный автомат" ввиду совершенно четких природных ограничений налагаемых на любой живой организм. Изменение роста, окраса, кол-ва конечностей, хвостов и ушей абсолютно ничего не поменяет с точки зрения основных свойств охот. собаки. Понятно что практически невозможно на порядки поднять "чуйку", слух, зрение. В какой то мере возможно развитие "соображалки". Так что эти армейские песни о совершенствовании, не более чем песнь "О Главном", байда короче. Можно добиться улучшения поголовья в среднем, но и то, не более чем дань "моде" в конкретный момент времени.

Aksen64 пишет:

цитата:

Продуманы достаточно четко и здраво. Другой вопрос, сумеем ли мы, использовать этот опыт, и научиться понимать, что и в каком виде из него нам необходимо для дальнейшей работы. Не научимся анализировать и использовать чужой опыт, не будет и развития породы.

Если не использовать, то и не сумеем

 Отправлено: 24.11.11 10:31. Заголовок: Mr_Brunner пишет: Л..

Mr_Brunner пишет:

цитата:

Любой живой организм есть "конечный автомат" ввиду совершенно четких природных ограничений налагаемых на любой живой организм. Изменение роста, окраса, кол-ва конечностей, хвостов и ушей абсолютно ничего не поменяет с точки зрения основных свойств охот. собаки. Понятно что практически невозможно на порядки поднять "чуйку", слух, зрение. В какой то мере возможно развитие "соображалки". Так что эти армейские песни о совершенствовании, не более чем песнь "О Главном", байда короче.

Миш, а ты это "за кого"?

Ты не прав, что изменение экстерьера, не оказывает влияния... Пример? Допустим, есть суперэкстерьерный кобель, препотентный, улучшатель голов, спин, ушей и вообще. Но он по рабочим качествам, их формальной оценке - средненький, а м.б. был бы менее активный и вкладывающий хозяин - м.б. и ниже средненького... Т.е. есть в нем какая-то червоточинка, что-то в специфике поведения, что не дает ему подняться выше, стать и по рабочим качествам легендой... А его будут выбирать и вязать, очень активно, если у него есть "проходной" формальный балл на вязки. И его "слабая сторона" пойдет, пойдет в поголовье. Кому-то в потомках и не достанется, м.б., а кому-то - сполна. И опять будут проходные экстерьерные собачки с преимущественной возможностью в вязках и признак будет все чаще и чаще встречаться... А если еще и не будет проверок на формальные хотя бы проходные рабочие баллы, то вообще - наступит размытие признака в популяции, в данном случае - обобщенной способности к работе. Т.е. чем жестче проходной отбор на право размножаться - тем быстрее наступит улучшение в желаемых качествах... Эти пределы надо поднимать, с Олегом нельзя не согласиться.

Mr_Brunner пишет:

цитата:

Можно добиться улучшения поголовья в среднем

ИМХО это и есть основная благородная миссия

 Отправлено: 24.11.11 10:56. Заголовок: anna1 пишет: Миш, а..

anna1 пишет:

цитата:

Миш, а ты это "за кого"?

За дело

anna1 пишет:

цитата:

Ты не прав, что изменение экстерьера, не оказывает влияния...

Ань, если читать только то что хочется, то и выводы из написанного получаются такими какие хочется видеть и не более того. Я ни словом не обмолвился ни про экстерьер, ни про улучшение. Говорил лишь про то, что живой организм невозможно постоянно улучшать. Это не чип и не автомобиль. Предел существует и во многих случаях по пиковым показателям породы уже достигнут. Принципиальных изменений уже не будет, возможно лишь поддержание стабильно высоких качеств и поднятие вверх "общей средней" планки по породе, вне зависимости от региона, заводчика, моды на уши, рост, крап и тп. Вот моя мысль.

anna1 пишет:

цитата:

ИМХО это и есть основная благородная миссия

Про это и писал. И в рамках чего это делать, вопрос второй. Тут принципиально страдает исполнение, законы и формы тут не при делах.

 Отправлено: 24.11.11 11:58. Заголовок: Mr_Brunner пишет: ..

Mr_Brunner пишет:

цитата:

Говорил лишь про то, что живой организм невозможно постоянно улучшать. Это не чип и не автомобиль. Предел существует и во многих случаях по пиковым показателям породы уже достигнут.

Mr_Brunner пишет:

цитата:

измышлизмы о развитии породы отдельная песнь

Mr_Brunner пишет:

цитата:

Любой живой организм есть "конечный автомат" ввиду совершенно четких природных ограничений налагаемых на любой живой организм

Mr_Brunner пишет:

цитата:

Так что эти армейские песни о совершенствовании, не более чем песнь "О Главном", байда короче.

Mr_Brunner пишет:

цитата:

Можно добиться улучшения поголовья в среднем, но и то, не более чем дань "моде" в конкретный момент времени.

Миша, по-твоему получается, что предел совершенства в породе уже достигнут. Не буду подробно комментировать это. Думаю, что со временем ты посмотришь на разных собак, и твой взгляд изменится.

 Отправлено: 24.11.11 12:29. Заголовок: Олег Игоревич, цита..

Олег Игоревич,

цитатами вне контекста можно любое сообщение привести к любому смыслу.

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Миша, по-твоему получается, что предел совершенства в породе уже достигнут. Не буду подробно комментировать это. Думаю, что со временем ты посмотришь на разных собак, и твой взгляд изменится.

Взгляд на что должен измениться ? Но понимание того что есть пределы биологического совершенства? Врядли, они есть и мы это понимаем. Не будет чутье "150" без потерь или приобретения других свойств собаки. Сбалансированность и поднятие общего уровня поголовья - достойная и интересная задача. Мы с Вами понимаем, что в единичном экземпляре можно произвести на свет все что угодно, а вот эксплуатационная серия - совершенно другое. Это как человека сразу после автошколы посадить на 1000 кубовый шоссейник, почти наверняка убьется, но в любом случае потенциал ни раскрыть, ни тем более пользоваться им не сможет.

 Отправлено: 24.11.11 12:29. Заголовок: Я вот, как потребите..

Я вот, как потребитель, проголосую за ужесточения отбора по рабочим качествам и имхо бонитировка на выставках слишком мягкий способ.
У каждого свои предпочтения но порода вроде подружейная охотничья и лично мне бы больше нравились собаки у которых гармония смещена в сторону поля а не выставки.
Хотя какими полевыми качествами должна обладать порода у большинства похоже нет четкого понимания.
Это лично мое имхо но как потенциального потребителя.

 Отправлено: 24.11.11 12:53. Заголовок: Mr_Brunner пишет: В..

Mr_Brunner пишет:

цитата:

Взгляд на что должен измениться ?

Миша, ну это же элементарно.
Ты путаешь понятия. Есть отдельная собака, а есть порода. Качества обдельной собаки действительно можно совершенствовать только в определенном природой пределе. А вот изменять породу можно в достаточно широких пределах. Можно путем отбора вывести карликовую собачку, можно гиганта, можно собаку с хорошей охотничьей страстью и активным поиском, а можно наоборот со спокойным отношением к животным и стремлением быть рядом с хозяином. Производя грамотный целенаправленный отбор характеристики поголовья можно изменить в желательную сторону. Не производя никакого отбора характеристики будут все равно меняться за счет механизма изменчивости.
Наша порода еще далека от совершенства и в экстерьерном и в рабочем плане, с этим согласны многие. Возможность менять характеристики собак в нужную сторону есть, поэтому с породой надо работать.
Это все не "армейские песни о совершенствовании, не более чем песнь "О Главном", и не "байда короче"

 Отправлено: 24.11.11 13:10. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Ты ..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Ты путаешь понятия

Отнюдь.

Oleg-Yan пишет:

цитата:

А вот изменять породу можно в достаточно широких пределах. Можно путем отбора вывести карликовую собачку, можно гиганта,

В любом случае собака будет вне стандарта, значит вне породы.

Mr_Brunner пишет:

цитата:

Сбалансированность и поднятие общего уровня поголовья - достойная и интересная задача.

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Производя грамотный целенаправленный отбор характеристики поголовья можно изменить в желательную сторону. Не производя никакого отбора характеристики будут все равно меняться за счет механизма изменчивости.

В чем различие ?

 Отправлено: 24.11.11 13:42. Заголовок: Mr_Brunner пишет: В..

Mr_Brunner пишет:

цитата:

В чем различие ?

В том, что это не "байда короче"
Если есть еще вопросы, давай по тел. вечером. Сейчас работы много

 Отправлено: 24.11.11 13:51. Заголовок: По моему имхо выстав..

По моему имхо выставки для полевых охотничьих собак нужны для совершенствования функционального, рабочего экстерьера а не абстрактной красоты собачек , т.е. стремиться к тому ,например чтобы был короткий подвес шерсти потому, что длинный мешает бегать , короткие уши - полевой собаке длинные уши совсем не нужны, ну и конечности должны быть правильно поставленны ,чтобы собачка быстро бегала и долго не уставала и т.д.
Ну может у меня какое то извращенное видение и я не понимаю "совершенной красоты" и какой она должна быть.

 Отправлено: 24.11.11 13:56. Заголовок: balance1 пишет: Ну ..

balance1 пишет:

цитата:

Ну может я конечно как то вижу по другому и не понимаю "совершенной красоты" и какой она должна быть.

Каждый судит со своей колокольни. Для единообразия есть стандарт.

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Если есть еще вопросы, давай по тел. вечером. Сейчас работы много

Ок.

 Отправлено: 24.11.11 13:59. Заголовок: Не знаю в тему или н..

Не знаю в тему или нет. Недавно мой друг купил щенка. Милый пёсик, но что насторожило, что мама и папа у него очень близкие родственники. Это специально делается или упущение плем. сектора? http://spanieli-ozuevo.narod.ru/puppies26072011.htm

 Отправлено: 24.11.11 14:05. Заголовок: oxot пишет: Не знаю..

oxot пишет:

цитата:

Не знаю в тему или нет. Недавно мой друг купил щенка.

Точно не в тему. Есть соответствующий раздел. А учитывая персоналии участвующие в данном обсуждении, похоже на троллинг.

 Отправлено: 24.11.11 14:45. Заголовок: Mr_Brunner пишет: К..

Mr_Brunner пишет:

цитата:

Каждый судит со своей колокольни. Для единообразия есть стандарт.

Вот я и говорю ,что меня как потенциального потребителя ныне существующий стандарт не устраивает.
Или стандарт существует для каких то других отвлеченных понятий не имеющих отношения к реальной жизни?

 Отправлено: 24.11.11 16:11. Заголовок: balance1 пишет: Вот..

balance1 пишет:

цитата:

Вот я и говорю ,что меня как потенциального потребителя ныне существующий стандарт не устраивает.

Жень, а у вахтельхунда и уши короче, и ноги длиннее. Может "потенциальному потребителю" следует поискать то, что ему нравится. Ведь это логичнее, чем подгонять стандарт породы под вкус каждого "потенциального потребителя".

 Отправлено: 24.11.11 18:47. Заголовок: Экстерьерные особенн..

Экстерьерные особенности - не более чем маркер породы, функционала у длинных ушей нету. Если хвост торчком, короче уши и сам кофейно-подпалый, то ищите в соседях ягдтерьера. Да, Миш, видели же?
А кого не устраивает стандарт - того на самом деле не устраивает порода, и лечение здесь простое.
А насчет "близких родственников" - на самом деле само понятие "вырождения" унаследовано от времен генетической неграмотности.
Генетические дефекты не появляются при близкородственном разведении, они проявляются - совпадают рецессивные гены, полученные с двух сторон - и дефект налицо. Так что инбридинг - это средство очистки популяции от дефектных генов (разумеется, при выбраковке дефектных особей).

 Отправлено: 24.11.11 18:51. Заголовок: vashper пишет: Так ..

vashper пишет:

цитата:

Так что инбридинг - это средство очистки популяции от дефектных генов

Разумный и обоснованный. Когда обе особи являются носителями одних и тех же положительных качеств, которые вы стремитесь закрепить.

 Отправлено: 24.11.11 19:05. Заголовок: vashper пишет: Гене..

vashper пишет:

цитата:

Генетические дефекты не появляются при близкородственном разведении

Они не появляются, они проявляются и закрепляются. Отбраковать можно то, что сразу бросается в глаза, дефектные особи. Задумайся, почему некоторые породы склонны к определенным болезням, это следствие неразумного инбридинга.
Евгения пишет:

цитата:

Разумный и обоснованный. Когда обе особи являются носителями одних и тех же положительных качеств, которые вы стремитесь закрепить.

Это верно.

 Отправлено: 24.11.11 22:40. Заголовок: vashper пишет: Если..

vashper пишет:

цитата:

Если хвост торчком, короче уши и сам кофейно-подпалый, то ищите в соседях ягдтерьера.

Не утрируйте , Вы же лучше других понимаете о чем я

 Отправлено: 24.11.11 22:40. Заголовок: Закрепляются они тол..

Закрепляются они только если дефектные особи пускаются в разведение. А если отбраковываются, то не закрепляются. И это почти единственный способ выявления дефектной наследственности. Если же инбридинг не практикуется, то дефекты маскируются генами от неродственных особей, при этом потомство внешне не несет дефектов, но в генетическом аппарате дефекты сохраняются и передаются.

 Отправлено: 25.11.11 13:44. Заголовок: ЯрРОС пишет: Но вед..

ЯрРОС пишет:

цитата:

Но ведь другие породы охотничьих собак (легавые, норные) испытываются и выставляются в системе ФЦИ-РКФ и вроде бы не жалуются.

К сожалению, с опозданием могу ответить.
А ничего плохого в испытаниях и выставка ФЦИ-РКФ нет. Думаю, что очень интересно получить оценку эксперта-породника из страны оригинатора.
Здесь надо различать мероприятия по оценке собаки и систему ведения племенной работы. Оценка базируется на правилах проведения выставок и испытаний, состязаний, а племенная работа базируется на племенном положении.
В нашей стране, при исторически сложившейся администратовно-командной системе и собаководство тоже было построено на этом принципе. В основе племенного положения тоже есть система запретов, по которым собак вязать нельзя:
- без оценки экстерьера;
- собак с неизвестным происхождением (пусть даже они отлично соответствуют стандарту породы);
- без полевого диплома;
- при близком инбридинге;
- ранее и позже определенного возраста;
- если собака дала потомство с дисквалифицирующими пороками.
(некоторые из этих запретов можно нарушать при соблюдении определенных условий, например, с разрешения регионально племенной комиссии)
Для соблюдения этих запретов существует целая система контроля. Это районные и областные кинологи, породные секции, различные комиссии, РОРС и т.д.
Вся эта система запретов не очень эффективна, но она в большинстве случаев предохраняет от грубых ошибок в племенной и вообще в кинологической работе. Если ее убрать, то начнется полная анархия. Любой окончивший кинологические курсы или начитавшийся кинологической литературы, а то еще наслушавшийся от таких же "специалистов" человек, начинает мнить из себя крутого племенника. Кстати такие "кинологи" в РКФ чувствуют себя как "рыба в воде", им нужна свобода творчества. Последствия таких действий можно найти, если внимательно всмотреться в результаты работы тех же питомников в системе РКФ. Не всех, конечно, он много примеров, когда неискушенных людей заманивали званиями чемпионов России, РКФ, РФОС и прочими КЧФ, а потом, когда щенки вырастали, просили не показывать их на выставках. А еще хуже, когда собачки из таких питомников, начинали через несколько лет болеть различными врожденными болезнями, а ушлые заводчики, говорили, что это не врожденное. К сожалению, много знаю примеров и собачек таких видел.
Причина, на мой взгляд, в нашей поголовной бедности и бессовестности. Если питомник дает хороших щенков, то все хорошо, а если выскакивает плембрак, ну иногда. А если не соблюдается система запретов, то вероятность плембрака становится большой. Порядочный заводчик должен вывести такого производителя из разведения. Но у нас 8 из 10 начинают прятать порочных собак. Ссылаются на слабое материальное положение, на то, что не может содержать такое количество собак, что надо кредит за телевизор отдавать, на то, что многие так поступают, потому, что сейчас времена такие. А когда заводчик уж совсем без стыда и совести, он начинает скупать, где только можно, щенков, лепить им липовые родословные своего питомника и вперед. У нас таких собак на птичьем рынке достаточно, попадаются и РОСы.
Про экспертизу в системе РКФ тоже следует сказать. Не так давно отгремел скандал, когда группка экспертов за 1 день умудрялась испытывать нереальное количество собак, например 35 дипломов по утке за 1 день, и таких дней случаев было множество. Эти ребята так хорошо устроились, что с ними ничего не смогла сделать квалифкомиссия РКФ. Они и сейчас продолжают "ковать" полевые дипломы. Кстати и стоимость таких дипломов известна. А торговля титулами на выставках РКФ, это отдельная песня.
Система запретов РОРСа, хоть не на 100%, но все же от этого защищает.
Значение питомников в западной системе собаководства огромна. Результаты их работы, это большое количество замечательных пород собак. Но для нас такая система мало подходит. Не та у нас культура и не тот менталитет.
К сожалению!

 Отправлено: 25.11.11 15:25. Заголовок: Oleg-Yan пишет: А ни..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

А ничего плохого в испытаниях и выставка ФЦИ-РКФ нет.

Но ведь для этого спаниелю нужно иметь "двойной пакет" документов: и свидетельство на охотничью собаку и родословную РКФ. И кинологи настаивают на этом и владельцы оформляют, потому что без родословной РКФ не включат в план вязок . Почему то это делают не во всех секциях спаниелей и отсюда большая неразбериха.
Нужно как то всем объединиться и прийти к одному мнению: или мы все идём туда или остаёмся и работаем по старому. Потому что оставаться в нынешнем состоянии невозможно, потому что сложно объяснять людям, для чего им нужна эта родословная , и к тому же это двойная денежная нагрузка на владельца.

 Отправлено: 25.11.11 16:52. Заголовок: ЯрРОС пишет: И кин..

ЯрРОС пишет:

цитата:

И кинологи настаивают на этом и владельцы оформляют, потому что без родословной РКФ не включат в план вязок .

Это самодеятельность кинологов на местах. Если хотите убедиться, позвоните в РОРС в отдел собаководства. Там Вам скажут, что для включения в план вязок, регистрация собаки в РКФ совсем не требуется. Зайдите на сайт РОРС и посмотрите племенное положение, где четко прописано, что надо для включения собаки в племсостав, и в план вязок.
Другой вопрос, что без родословной РКФ Вас не допустят на их выставки и состязания.
ЯрРОС пишет:

цитата:

Нужно как то всем объединиться и прийти к одному мнению: или мы все идём туда или остаёмся и работаем по старому. Потому что оставаться в нынешнем состоянии невозможно, потому что сложно объяснять людям, для чего им нужна эта родословная , и к тому же это двойная денежная нагрузка на владельца.

Мы эти вопросы обсуждали с экспертами из других регионов. Сошлись на таком мнении.
1. Родословные РКФ лучше оформлять, без них в других странах кроме Украины, с которой есть согдашение РОРС, родословные РОРС не признают. Их не признает ни Беларусь, ни Казахстан, ни другие страны бывшего Союза, где есть РОСы. Кстати, там ситуация с породой достаточно тяжелая, им очень нужен свежий племенной материал.
2. Участие в Мероприятиях РКФ личное дело каждого владельца. Хочешь участвуй, хочешь не участвуй. Но в племенной работе учитываем оценки и дипломы мероприятий РОРС.
3. Работаем строго по племенному положению РОРС с учетом местной специфики. Владельцам объясняем, что только строгое соблюдение всех пунктов племенного положения нам позволит сохранить породу. Собак с регистровыми родословными, с родословными сомнительных питомников и клубиков системы РКФ и др. в племенную работу не включаем.
Вот как-то так…

 Отправлено: 25.11.11 18:02. Заголовок: Oleg-Yan пишет: В ..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

В основе племенного положения тоже есть система запретов, по которым собак вязать нельзя ... при близком инбридинге

oxot пишет:

цитата:

Недавно мой друг купил щенка. Милый пёсик, но что насторожило, что мама и папа у него очень близкие родственники. Это специально делается или упущение плем. сектора? http://spanieli-ozuevo.narod.ru/puppies26072011.htm

Присоединяюсь к вопросу. Родители щенка - мать и сын. В нашем РООиР такие вязки запрещены...

 Отправлено: 25.11.11 18:24. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Зад..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Задумайся, почему некоторые породы склонны к определенным болезням, это следствие неразумного инбридинга.

Если заболевание проявилось до первой вязки, то такого пса можно отбраковать. А как быть с заболеваниями, которые проявляются в позднем возрасте (например, онкология). Когда пес заболеет лет в 10-12 - его потомки уже сами прейдут на корм "Для собак старше 8". По некоторым просто невозможно отбраковать.

И потом это же нужно информацию собирать. Обзванить (или настоятельно просить сообщать) владельцев, чтобы те сообщали о факте и причине гибели собаки. Тогда можно будет хоть досье собрать. причем такое надо делать не только с плем собаками, а вообще со всеми щенками (и с теми, что ушли на диван тоже)

 Отправлено: 25.11.11 20:22. Заголовок: James пишет: И потом..

James пишет:

цитата:

И потом это же нужно информацию собирать. Обзванить (или настоятельно просить сообщать) владельцев, чтобы те сообщали о факте и причине гибели собаки. Тогда можно будет хоть досье собрать. причем такое надо делать не только с плем собаками, а вообще со всеми щенками (и с теми, что ушли на диван тоже)

Полностью согласна! Мы никогда не сможем полностью отследить всё поголовье собак, особенно тех,кто ушёл на диван или в другую секцию.

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Это самодеятельность кинологов на местах. Если хотите убедиться, позвоните в РОРС в отдел собаководства. Там Вам скажут, что для включения в план вязок, регистрация собаки в РКФ совсем не требуется. Зайдите на сайт РОРС и посмотрите племенное положение, где четко прописано, что надо для включения собаки в племсостав, и в план вязок.

Так ведь они для того и требуют оформление родословных РКФ для племенных собак, чтобы у щенков ,которые уехали в страны бывшего Союза ,была признаваемая этими странами родословная. Да у нас щенков забирали на Сахалин, там собаку негде поставить на учет ,кроме как в Клубе РКФ.

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Мы эти вопросы обсуждали с экспертами из других регионов. Сошлись на таком мнении.1. Родословные РКФ лучше оформлять

Так почему же их оформляют не во всех секциях? Почему мы не очень радуемся, когда счастливый владелец привозит к нам в секцию щенка "новых кровей" от прекрасных рабочих родителей, но не имеющих родословной РКФ? Почему мне приходится огорчать его тем, что именно ЕМУ придётся проплачивать оформление родословных РКФ родителей его щенка?

 Отправлено: 26.11.11 15:02. Заголовок: ЯрРОС пишет: Да у н..

ЯрРОС пишет:

цитата:

Да у нас щенков забирали на Сахалин, там собаку негде поставить на учет ,кроме как в Клубе РКФ.

Не верю. Туда несколько лет назад уезжали наши фоксы. И общество охотников там есть. И для охоты с собакой отсутствие родословной РКФ вовсе не помеха.

Лично мое мнение по поводу РКФ.
Лучше всего было когда РОРС и РФОС были едины. И в той и в другой системе есть слабые и сильные стороны.
В РКФ это несомненно коммерцилизация. Отсутствие отбора по рабочим качествам как такового.
В РОРСе отсутствие единой базы данных. Глобальная возможность для подделки и подтасовки. Вот привозят к нам щенка с документами написанными левой ногой и еще и без клейма. Где гарантия что это тот самый щенок?

 Отправлено: 26.11.11 20:04. Заголовок: Евгения пишет: Лучше..

Евгения пишет:

цитата:

Лучше всего было когда РОРС и РФОС были едины. И в той и в другой системе есть слабые и сильные стороны.

А никто и не спорит. Я бы тоже всё вернула назад, если бы это было возможно. Но надо исходить из того,что есть на сегодняшний день и думать, как жить с этим дальше.

 Отправлено: 26.11.11 20:18. Заголовок: ЯрРОС пишет: думать..

ЯрРОС пишет:

цитата:

думать, как жить с этим дальше.

Жить, охотиться.... Ничего не меняется.
Есть человек, собака и ружье. Остальное все амбиции и не более того.
Оттого что мы последние 4 года почти не сдавали документы в РКФ наши собаки хуже не стали.

 Отправлено: 27.11.11 09:00. Заголовок: Евгения пишет: Есть..

Евгения пишет:

цитата:

Есть человек, собака и ружье. Остальное все амбиции и не более того.

Тогда любая родословная-это амбиции, и если,по вашему мнению ,для охоты со спаниелем она не нужна, значит можно приобретать и спаниеля без родословной.
Я же смотрю на этот вопрос с точки зрения человека, ответственного за племенную работу с этой породой в области , поэтому меня и интересует ответ.

 Отправлено: 27.11.11 10:06. Заголовок: ЯрРОС пишет: Я же с..

ЯрРОС пишет:

цитата:

Я же смотрю на этот вопрос с точки зрения человека, ответственного за племенную работу с этой породой в области

Так уж сложилось что я и есть такой человек в нашем крае.
Отсутствие РКФ родословных на наших собаках никак не отражается. Работа ведется в полной мере и в РОРСе.

 Отправлено: 27.11.11 13:53. Заголовок: Евгения пишет: Отсу..

Евгения пишет:

цитата:

Отсутствие РКФ родословных на наших собаках никак не отражается. Работа ведется в полной мере и в РОРСе.

Отсутствие родословных РКФ отразится на потомках ваших собак В БУДУЩЕМ, а тогда уже родословные будет сделать сложнее, потому что накопятся "предки ", не зарегистрированные в РКФ. Это может привести в будущем даже к получению "нулевой" родословной, а Вы знаете, что такая собака не имеет права участвовать в племенном разведении.
Из Новосибирска в Казахстан в сентябре привезли кобелька от Эдгара и Кесси, они потом планируют использовать его в племенном разведении. А в Казахстане действительна только родословная РКФ. Что же они будут делать, если Вы не оформляете РКФ?

Евгения пишет:

цитата:

мы последние 4 года почти не сдавали документы в РКФ

Почему?

 Отправлено: 27.11.11 14:39. Заголовок: Да,я вот смотрю плем..

Да,я вот смотрю племенной работой практически во всех секциях Русского охотничьего спаниеля ,занимаются вовсе не охотники.

 Отправлено: 27.11.11 15:01. Заголовок: balance1 пишет: Да,..

balance1 пишет:

цитата:

Да,я вот смотрю племенной работой практически во всех секциях Русского охотничьего спаниеля ,занимаются вовсе не охотники.

Почему вы так решили

ЯрРОС пишет:

цитата:

потому что накопятся "предки ", не зарегистрированные в РКФ. Это может привести в будущем даже к получению "нулевой" родословной, а Вы знаете, что такая собака не имеет права участвовать в племенном разведении.

Извините, но в племенном положении РОРСа я такого не читала.

 Отправлено: 27.11.11 15:24. Заголовок: Евгения пишет: Поче..

Евгения пишет:

цитата:

Почему вы так решили

Ну потому что , женский пол

 Отправлено: 27.11.11 16:34. Заголовок: Евгения пишет: Изви..

Евгения пишет:

цитата:

Извините, но в племенном положении РОРСа я такого не читала.

Евгения, я конечно же имела в виду РКФ.
Ведь всё равно придётся эти родословные оформлять после признания породы в ФЦИ, иначе нет смысла в этой регистрации.

 Отправлено: 27.11.11 16:42. Заголовок: balance1 пишет: Ну ..

balance1 пишет:

цитата:

Ну потому что , женский пол

Боюсь что разочарую вас Вот недавно до морозов. Правда не со спаниелем

 Отправлено: 27.11.11 16:43. Заголовок: ЯрРОС пишет: Ведь в..

ЯрРОС пишет:

цитата:

Ведь всё равно придётся эти родословные оформлять после признания породы в ФЦИ, иначе нет смысла в этой регистрации.

Заставят - придется.

 Отправлено: 27.11.11 17:03. Заголовок: Евгения пишет: Боюс..

Евгения пишет:

цитата:

Боюсь что разочарую вас

Да нет,отнюдь. Женщина не может мыслить как охотник, даже если ходит с ружьем и убивает животных и как правило она всегда в мужском коллективе.

 Отправлено: 27.11.11 17:12. Заголовок: balance1 Согласна :..

balance1
Согласна .
Только к племенной работе это имеет мало отношения

 Отправлено: 27.11.11 17:21. Заголовок: Евгения пишет: Толь..

Евгения пишет:

цитата:

Только к племенной работе это имеет мало отношения

Ну в племя же должны идти собаки которые предназначены только для охоты и не для чего другого.

 Отправлено: 27.11.11 17:30. Заголовок: balance1 пишет: Ну ..

balance1 пишет:

цитата:

Ну в племя же должны идти собаки которые предназначены только для охоты

И....?

Мне хочется понять вашу логику.
Если я женщина и осуществляю охоту со своей собакой, как бы я не мыслила, собака у меня предназначена для охоты. Или не так?
Значит ее можно брать в племя.
Так при чем здесь моя половая принадлежность?
Если хотите я люблю ходовую охоту как спорт, не ради добычи.

 Отправлено: 27.11.11 18:26. Заголовок: Евгения пишет: http..

Евгения пишет:

цитата:

Отличный зайчик