Отправлено: 21.02.06 22:56. Заголовок: И снова об окрасах

В местной газете объявление: "отдам в добрые руки щенка русс.спаниеля, 3,5 мес. Окрас - коричнево-белый...." (сразу понятно, какой щенок. не так ли? :-)

=================================================
Предлагаю Вашему вниманию систему названий окрасов русского спаниеля.

Слово "контрастный"... возможно, и лишнее... Но остальное, согласитесь, к истине достаточно близко.
Итак!

ОДНОЦВЕТНЫЕ, ДВУХЦВЕТНЫЕ:

Увеличить

ДВУХЦВЕТНЫЕ (продолжение):

Увеличить

ДВУХЦВЕТНЫЕ (продолжение-2):

Увеличить

ДВУХЦВЕТНЫЕ (продолжение-3):

Увеличить

ТРЕХЦВЕТНЫЕ:

Увеличить

ТРЕХЦВЕТНЫЕ (продолжение):

Увеличить

 Отправлено: 21.02.06 23:32. Заголовок: Re:

А как определять процентное соотношение крапа между просто черно-пегим и черно-пегим в крапе? Тем более, что с возрастом количество крапа увеличивается.
Как быть с термином "чалый"? Это наименование в корне не верно. Чалым называется окрас, где распределение черных и белых шерстинок абсолютно равномерно.

 Отправлено: 22.02.06 14:24. Заголовок: Re:

Да, действительно, даже на рисунках нечетко видно разница между чалым и крапчатым. Где уж на щенке увидеть? А почему бы не сделать как у легавых - бело-черный в крапе(например) и без всякой чалости. Ведь, если подумать , то у нас сейчас какой бы окрас не получился - он все равно в стандарте. И для чего так подробно тогда прописывать окрасы? Ведь никто выбраковывать по окрасам не собирается. И какая по большому счету разница у кого больше пятен, а у кого крапа? Да и своевремен ли вообще вопрос о четком формулировании окрасов у РОСа при таком небольшом поголовье? Ну пропишем мы новый окрас - это все достаточно условно. Даже чалость в каждом городе будет своя, и все равно не поймешь пока собаку не увидешь , какая она на самом деле.

 Отправлено: 23.02.06 06:02. Заголовок: Re:

А почему нельзя использовать слово мраморный? А потом бываит ведь и черно-белые "мраморные" в крапе. Это совершенно независимые генетически линии. Со словом чалый как-то сразу ассоциируется слово голубой. А если коричневый или рыжий? Мне кажется, что слово контрастный нужно оставить. Только выбрать другое название для так называемых чалых или мраморных собак. И они все могут быть в крапе.

 Отправлено: 23.02.06 16:39. Заголовок: Re:

Татьяна, а мраморный в крапе это как? Покажите какую собаку вы так называете?

 Отправлено: 02.03.06 21:32. Заголовок: Re:

А как вам черный в белый горох или какой-нибудь в яблоках

 Отправлено: 03.03.06 22:15. Заголовок: Re:

Очень будет востребован спаниель цвета "хаки" (в городе неприметен, в поле незаметен)
ШУТКА

А если серьезно - в стандарте породы всё сказано четко и достаточно лаконично:
-"Окрас. Одноцветный: черный, коричневый, рыжий. Двухцветный: черно-пегий, коричнево-пегий, рыже-пегий, желто-пегий. Черно-подпалый и коричнево-подпалый. Трехцветный: пегий с пятнами или мазками другого цвета, черный и коричневый с подпалинами и белыми отметинами на груди или лапах.
Пороки: все, не указанные в стандарте окрасы."
И по моему "придумывать велосипед" не стоит!
А если :

цитата:

В местной газете объявление: "отдам в добрые руки щенка русс.спаниеля, 3,5 мес. Окрас - коричнево-белый...."

то и речь скорее всго идет о собаке отдаленно напоминающей Русского спаниеля....

 Отправлено: 03.03.06 22:25. Заголовок: Re:

igor пишет:

цитата:

И по моему "придумывать велосипед" не стоит!

Велосипед придумывать точно не стоит, но вполне возможно дополнить описание окрасов более подробными комментариями.
Например, вохникают разночтения с определением трехцветного окраса. пятна и мазки это очень уклончиво, конечно стоит написать, что под третьим цветом подразумевается подпал. А то уже есть случаи появления черно-пегих собак с рыжим пятном на боку. А такой окрас ни в одном учебнике генетики не описан.
Возможно и более полное описание сплошного окраса - пятна на груди и лапах учитываются, а как быть с белым пятном на лбу? А такая пигментация ведь тоже вполне возможна при вязках сплошных собак с пегими.

 Отправлено: 03.03.06 22:39. Заголовок: Re:

Очень на мой взгляд правильно и четко определяют окрасы у русско-европейских лаек: белый с черным, или черный с белым - по преобладанию того, либо другого цвета. По моему, понятно и просто. И у РОСов можно бы так: рыжый с белым, белый с коричневым и т.д.

 Отправлено: 03.03.06 22:46. Заголовок: Re:

У лаек крап считается браком. У них все просто и в тоже время не очень. По науке их окрас должен называться: черно-пегий. Правда они преспокойно живут и с неправильным наименованием окраса...

 Отправлено: 03.03.06 22:53. Заголовок: Re:

Не у всех лаек крап порок, у восточников нет. Если есть желание, можно и крап указывать, хотя, думаю это лишнее, т.к. у очень многих русских спаниелей он есть.

 Отправлено: 03.03.06 23:03. Заголовок: Re:

Я имела ввиду русско-европейских лаек.

 Отправлено: 09.03.06 14:19. Заголовок: Re:

Ирина, объясните, пожалуйста! В проекте стандарта РОС присутствуеет ЖЕЛТО-ПЕГИЙ окрас. Это как?

 Отправлено: 09.03.06 15:25. Заголовок: Re:

В том проекте, который выставлен у нас на сайте присутствует.
А есть ли он в том стандарте, который уже утвержден - я не знаю.

 Отправлено: 09.03.06 15:39. Заголовок: Re:

Наталье!
Никто похоже не читал утвержденный стандарт. Можно ли получить его по почте?

 Отправлено: 09.03.06 18:05. Заголовок: Re:

Ирина, Вы наверное, в курсе откуда взялся ЖЕЛТО-пегий окрас в стандарте и что он из себя представляет?

 Отправлено: 09.03.06 22:19. Заголовок: Re:

Этот окрас представляет из себя окрас кламбер-спаниеля. То есть пятна значительно более светлые, чем рыжие. Лет двадцать назад к нам на состязания привозили кобеля с Украины, Атоса Серогодского. Он был как раз желто-пегого окраса. Так что такой окрас вполне может быть.
А почему Вам не нравится такой окрас в стандарте?

 Отправлено: 10.03.06 11:01. Заголовок: Re:

Ирина, я тоже могу привести пример опять же 20 летней давности. Кобель, светлого оттенка рыжего окраса по кличке Джой Осипова. Кстати в описании Ефанов А.А. сказал, что собака нестандартного окраса, но дал оценку "отл", что вызвало недоумение экспертов.
Почему не нравится? Считаю это оттенком рыжего окраса, который бывает очень-очень редко. И вводить его из-за единичных случаев в стандарт только путать экспертов.
Вот Вы пишете:
В том проекте, который выставлен у нас на сайте присутствует.
А есть ли он в том стандарте, который уже утвержден - я не знаю
И вто же время:
На выставках мы пользуемся новым стандартом.
Как же так не знаете, а пользуетесь.

 Отправлено: 10.03.06 11:17. Заголовок: Re:

А что еще остается делать?
Кроме того, это всего лишь нескольких незначительных разночтений, не влияющих на оценку собаки.
Так что, не думаю, что мы очень уж неправы.

 Отправлено: 10.03.06 11:28. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Кроме того, это всего лишь нескольких незначительных разночтений, не влияющих на оценку собаки.

Какие разночтения, в чем? Как Вы сравниваете, если у Вас только один стандарт (который на сайте)?
Если проект сравнивать со стандартом 1966 года, то это изменений много по окрасу шерсти, глаз, мочки носа.

 Отправлено: 10.03.06 11:51. Заголовок: Re:

Я имею ввиду разночтения с тем стандартом, который у нас на сайте и с тем, который утвержден.
Нам без разницы есть в утвержденном стандарте желто-пегий окрас или его нет. У нас и рыже-пегих-то собак почти нет.

 Отправлено: 10.03.06 11:59. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Этот окрас представляет из себя окрас кламбер-спаниеля. То есть пятна значительно более светлые, чем рыжие.

на самом деле отличительным признаком кламбер-спаниелей, в отличие от остальных спаниелей является наличие аллеля Sw ( не знаю как сделать верхний индекс), определяющий такую степень пятнистости, что практически все тело состоит из депигментированных зон . Здесь наверное имеется в виду расцветка типа золотистого ретривера, которая определяется по наличию рецессивных аллелей ee, и в отличие от "истинно" рыжего алеля Ау, оставляет черными слизистую и мочку носа, и тд.

 Отправлено: 10.03.06 12:11. Заголовок: Re:

А я думала, что опубликованный в печати проект и есть утвержденный.... А почему у Вас на сайте какой-то "свой" стандарт?

 Отправлено: 10.03.06 12:24. Заголовок: Re:

Я почему спрашиваю, коль от нового стандарта никуда не деться, хотелось бы иметь самую последнюю его редакцию, апробировать его "за веревочкой" на Московской выводке.
А вообще для коричнево-пегих собак новый стандарт это обвинительный приговор. Но в Питере их тоже нет, как и желто-пегих.

 Отправлено: 10.03.06 12:40. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

А вообще для коричнево-пегих собак новый стандарт это обвинительный приговор. Но в Питере их тоже нет, как и желто-пегих.

А почему Питер проводит этот коричнево-пегий геноцид? Такие же аргументы как при изменении названия или есть что-то серьезнее?

 Отправлено: 10.03.06 12:49. Заголовок: Re:

Я думаю это не геноцид. Это нетрадиционный для Питера окрас. Как для Москвы трехцветный. По моему все обозначенные в стандарте окрасы имеют право на существование. ИМХО кроме желто-пегого, правда не знаю что это такое.

 Отправлено: 10.03.06 12:56. Заголовок: Re:

вроде я пытался объяснить с точки зрения генетики. Может и неправильно

 Отправлено: 10.03.06 13:16. Заголовок: Re:

Admin пишет:

цитата:

А я думала, что опубликованный в печати проект и есть утвержденный.... А почему у Вас на сайте какой-то "свой" стандарт?

Да никакой он не свой.
Этот проект мы получили от Олега Игоревича в свое время. Его и вывесили. Соответствует ли он тому, который принят я не знаю, поскольку принятый никто не видел или видели?
Если есть опубликованный в печати стандарт, значит он уже действует?
Остается только узнать: где он опубликован???

 Отправлено: 10.03.06 13:20. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

А вообще для коричнево-пегих собак новый стандарт это обвинительный приговор. Но в Питере их тоже нет, как и желто-пегих.

Это обвинительный приговор только для коричневых собак с янтарными глазами.
Для собак с карими глазами никаких обвинений там нет.

У нас есть коричнево-пегие собаки, не смотря на все наши старания по их истреблению.

 Отправлено: 10.03.06 13:28. Заголовок: Re:

albor пишет:

цитата:

А почему Питер проводит этот коричнево-пегий геноцид? Такие же аргументы как при изменении названия или есть что-то серьезнее?

Щас объясню:
Во-первых, объяснения об изменении названия породы не наши, а московские
Во-вторых, нас так воспитывали: при вязках коричневых собак с черно-пегими (и тем более рыже-пегими) неминуемо осветление цвета глаз и ухудшение шерстного покрова (пухлявость). Можно конечно бороться с ветряными мельницами и пытаться выводить коричневых собак с темным глазом, но мы пошли легким путем - подбираем пары так, чтобы получать минимум коричневых щенков. Если коричневый щенок рождается - стараемся отдавать его людям, которые в дальнейшем не будут с собакой заниматься (таковые всегда имеются). Если же берет щенка охотник - предупреждаем, что племенная карьера такой собачки будет крайне на низком уровне в нашем клубе и предлагаем ему еще раз подумать.
В результате у нас коричневых собак раз-два и обчелся.
А вот глаза у наших питерских собачек самые черные в стране, чем мы и гордимся.

Я конечно понимаю, что владельцам коричневых собак это обидно, но в других регионах такого геноцида нет, это только наша политика и мы ее никому не навязываем.

 Отправлено: 10.03.06 13:40. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Это обвинительный приговор только для коричневых собак с янтарными глазами. Для собак с карими глазами никаких обвинений там нет.

Не только. И со светло-карими (перенесено в недостатки) и очень светлыми (в пороки).
А мочка носа теперь может быть только темно-коричневая или черная, все остальное непредусмотренный стандартом окрас, т.е. порок. Хоть в поле перед выставкой не ходи, нос то от травы обязательно посветлеет.
Разве не так?

 Отправлено: 10.03.06 13:50. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Во-первых, объяснения об изменении названия породы не наши, а московские Я конечно понимаю, что владельцам коричневых собак это обидно, но в других регионах такого геноцида нет, это только наша политика и мы ее никому не навязываем.

Еще раз проверил - подписи питерской секции под протестом против изменения названия нет, а московская есть. По поводу коричневых собак и политики. Как правмльно писал Тананин ужесточение стандарта по отношению к коричнево пегим и есть распространение питерской политики на все племя.

 Отправлено: 10.03.06 14:06. Заголовок: Re:

albor
Мы у себя в деревне так и не можем понять против чего вы у себя в Москве протестуете. Отправили стандарт на утверждение (где порода называется Русский спаниель) и давай через два года бучу поднимать. Насколько я понимаю, порода уже называется Русский спаниель по вашей же вине. Мы у себя приняли это как данность, по крайней мере наше мнение никто не спрашивал, а вот Москва имеет прямое отношение к новому стандарту или он с неба свалился?!
Меня потрясает абсурдность ситуации - стандарт ведь уже утвержден (вместе с названием породы), вы о чем спорите? После драки кулаками не машут... Или я чего-то не понимаю, тогда пусть кто-нибудь сведущий объяснит.

 Отправлено: 10.03.06 14:06. Заголовок: Re:

albor пишет:

цитата:

Еще раз проверил - подписи питерской секции под протестом против изменения названия нет, а московская есть. По поводу коричневых собак и политики. Как правмльно писал Тананин ужесточение стандарта по отношению к коричнево пегим и есть распространение питерской политики на все племя.

Я не могу подписываться за всю секцию. У нас мнения на этот счет разделились. Лично мне все равно, каким будет название породы, Анна Эрвандовна придерживается мнения Михайлова. Когда на собрании объявляли, что название у породы меняется никто не возмущался и не возражал. Так что я подписываться не имею никакого права.

Стандарт принимался и обсуждался ведущими экспертами России. Там присутствовали эксперты из Москвы, Питера, Екатеринбурга, Тамбова. Почему Вы обвиняете именно нас?
Темные глаза и черный нос это норма для породистой собаки. Черный нос это норма для рыжей собаки. Странно, что английские кокеры все как один черноносые и темноглазые. А русский спаниель должен выглядеть как последняя дворняжка?

 Отправлено: 10.03.06 14:13. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Не только. И со светло-карими (перенесено в недостатки) и очень светлыми (в пороки). А мочка носа теперь может быть только темно-коричневая или черная, все остальное непредусмотренный стандартом окрас, т.е. порок. Хоть в поле перед выставкой не ходи, нос то от травы обязательно посветлеет. Разве не так?

А Вы действительно считаете, что желтые глаза у спаниеля это достоинство?
Что розовый нос у рыжей собаки это нормально?

Странно, но носы кокеров после охоты не светлеют...

 Отправлено: 10.03.06 14:30. Заголовок: Re:

Ирина, пожалуйста, не передергивайте.
Я ничего не писал про желтые глаза, я писал про светло-карие. Желтые глаза, это конечно порок.
Также ничего не писал про розовую мочку, писал про светло-коричневую, а она по новому стандарту тоже порок.

 Отправлено: 10.03.06 14:36. Заголовок: Re:

Ирина Р. пишет:

цитата:

Лично мне все равно, каким будет название породы, Анна Эрвандовна придерживается мнения Михайлова.

Уважаемые Люба и Ирина . Вы меня запутали. В письмах вроде все написано. По поводу Анны Эрвандовны: в соседней теме вы передали ее слова , что она не возражает против старого названия теперь выясняется, что это не так.
Бучу мы поднимаем , тк нам не нравится изменение названия. Если вам все равно - удачи.

 Отправлено: 10.03.06 14:38. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Также ничего не писал про розовую мочку, писал про светло-коричневую, а она по новому стандарту тоже порок.

А в каких случаях у спаниеля бывает светло-коричневый нос?
У коричневых собак нос коричневый, не припомню ни одной коричневой собаки со светлым носом.
А рыжие собаки вообще должны обладать черным носом, это, в отличие от коричневых, им вполне реально достигнуть.

Виктор, Вы предлагаете вернуть все по-старому?
Тогда порода вообще не будет развиваться. Стандарт - это то, к чему следует стремиться.

 Отправлено: 10.03.06 14:54. Заголовок: Re:

albor пишет:

цитата:

Вы меня запутали. В письмах вроде все написано. По поводу Анны Эрвандовны: в соседней теме вы передали ее слова , что она не возражает против старого названия теперь выясняется, что это не так.

Объясняю еще раз:
Если Вы хотите знать мнение именно Анны Эрвандовны, то она за новое название.
Мне она сказала: что если большинство народа за старое название, то пусть так и будет, не столь это уж и важно. В этом смысле она не возражает против старого названия.
Уффф!!!

 Отправлено: 10.03.06 14:56. Заголовок: Re:

Ирина, я сейчас поговорила с Олегом - он обещал разобраться и всех нас просветить.

 Отправлено: 10.03.06 15:15. Заголовок: Re:

Люба, не ругайтесь, пожалуйста. Раньше на питерском сайте висел: Русский охотничий спаниель (проект нового стандарта).Окончательная редакция 21 апреля 2000 года И сейчас там Проект нового стандарта, только пропало слово охотничий.
И в РОГе был опубликован стандарта, а не сам стандарт. И относились к нему как к ПРОЕКТУ.
Кроме московских экспертов утверждении проекта стандарта присутствовали Председатель (на тот момент)комиссии РФОС по спаниелям Родионов Е.З. (Орехово-Зуево, коккерист), А.И. Яркин (коккерист), А.Э.Айрапетянц (С-Петербург), В.А. Поддубный (Екатеринбург).
Даже, если окажется, что завтра мы будем судить по этому стандарту, что мешает вернуть старое название?

 Отправлено: 10.03.06 16:09. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Родионов Е.З. (Орехово-Зуево, коккерист), А.И. Яркин (коккерист), А.Э.Айрапетянц (С-Петербург), С.Ф. Барышников (Тамбов), В.А. Поддубный (Екатеринбург).

А Олега Игоревича разве там не было?
И Михайлова?

 Отправлено: 10.03.06 16:19. Заголовок: Re:

Ира, я же написал кроме московских экспертов...

 Отправлено: 10.03.06 16:28. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Ира, я же написал кроме московских экспертов...

А-а, понятно!

Тогда почему все обвиняют Питер в порче стандарта?

 Отправлено: 10.03.06 16:59. Заголовок: Re:

Ирина, никто не обвиняет, просто пытаюсь разобраться. Ужесточения для рыже- и черно-пегих правильные. Коричнево-пегие немного выпадают. Ну Бог с ними. Но название породы хотелось бы, чтоб вернули.

 Отправлено: 10.03.06 17:27. Заголовок: Re:

А ругаюсь я потому, что стандарт с названием Русский спаниель лежит на утверждении уже два года (мы и клуб так назвали примерно два года назад), никому дела до этого не было, а тут вдруг осенило! Где ж ваше возмущение раньше было? Лучше бы правила ипытаний пообсуждали. Охотничьим спаниеля делает не название. На нейминге и брендинге помешались, а в теме Поле чой-то никого не видать, определение чутья у спаниеля не затянешь даже посмотреть. Скоро порода охотничей только в названии будет.

 Отправлено: 10.03.06 17:48. Заголовок: Re:

Люба, нельзя мешать все в одну кучу.
Я думаю правила испытаний обсуждаться будут обязательно, надо, чтобы проекты правил были от разных секций, на конференции создадут рабочую группу, она и решит. Или я не прав?
Полевой сектор РОС МООиР сейчас обсуждает Ваши предложения, высказанные на форуме, споров много, дело серьезное.

 Отправлено: 10.03.06 18:06. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

цитата:

А ругаюсь я потому, что стандарт с названием Русский спаниель лежит на утверждении уже два года (мы и клуб так назвали примерно два года назад), никому дела до этого не было, а тут вдруг осенило! Где ж ваше возмущение раньше было?

Поддерживаю.

 Отправлено: 10.03.06 18:15. Заголовок: Re:

Отвечу за себя. Для меня это был ПРОЕКТ, возмущение было, но казалось, что проект еще будет обсуждаться и тогда спаниелисты выскажут свое мнение. Пока работаем по стандарту 1966 года.
Любе клуб то вы назвали РС, а элетронный адрес http://www.ros.nnov.ru/

 Отправлено: 10.03.06 18:19. Заголовок: Re:

В целом правильно.. За аппелирование к генетике от меня лично
Я вообще считаю, что на современном этапе мы и к определениям окрасов должны подходить с точки зрения генетики. Ну и не забывать про традиции, конечно..

 Отправлено: 10.03.06 18:32. Заголовок: Re:

yelena пишет:

цитата:

Ну и не забывать про традиции, конечно..

Спасибо вот название пытаемся вернуть

 Отправлено: 10.03.06 19:39. Заголовок: Re:

цитата:

вот название пытаемся вернуть

Удачи! Мне, чесно говоря, все равно как порода будет называться, главное, чтобы порода сама не изменилась ..

 Отправлено: 10.03.06 22:01. Заголовок: Re:

Полностью согласен с высказываниями Luba_nn и yelena. Нет глобальной разницы в названии породы.
По той простой причине что от изменения названя породы, матерства и чутья у наших питомцев не прибавится,
и челнок от этого правильнее не станет...
Не о том спор ведётся!!! Лучьше бы о другом о более насущьном....
Какая разница с кем проводить испытания с Русским Охотничьим Спаниелем или же с Русским Спаниелем....
По моему это из области абсурда.....
А вот вопрос как проводить испытания и состязания и по каким правилам - вот это ТЕМА.

 Отправлено: 10.03.06 22:25. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Игорь!
Слышал о несчастье, случившемся с Вашим ушастым, достойный был кобель, яркие воспоминания. Очень сожалею.
igor пишет:

цитата:

как проводить испытания и состязания и по каким правилам - вот это ТЕМА.

Да действительно очень важная тема, тем более для меня как "полевика", но это другая тема.
Еще раз сожалею. По моему мнению только "Клин клином..."