Отправлено: 08.08.11 13:28. Заголовок: Работа спаниелей по дичи с голосом

Добрый день, уважаемые спаниелисты!

Хочу обсудить работу спаниелей по диче с голосом.

Собственно, по этой теме у меня есть ряд вопросов, родившихся в процессе обсуждения указанной темы с другими спаниелистами. Их уточнение необходимо мне (и возможно другим людям) для полного понимания вопроса. Для обсуждения выношу несколько вопросов, которые уточняют общую тему. Прошу высказывать Ваши мнения по этим вопросам и если есть желание формулировать дополнительные.

1. Необходима ли работа спаниеля по диче с голосом? Важно ли это качество или ему не стоит уделять внимание?

2. Каким должна быть работа с голосом? Приведу описание, услышанное мной при обсуждении этой темы.

Собака работает молча, при причуевании дичи (найден свежий след или пойман запах затаившейся дичи) собака отдает голос (однократно). Перед подъемом дичи собака начинает голосить, так же собака голосит по зрячему.

Прошу это описание корректировать и уточнять.

3. Является ли работа собаки с голосом наследственным качеством или может быть приобретенным (воспитанное в процессе дрессировки и натаски)? Наверное, установить истину в этом вопросе здесь не получится, так как существует и та и другая точка зрения, но прошу высказывать аргументы за и против.

4. Какие стати собаки (особенности строения и развития организма собаки) влияют на ее возможность работы с голосом? Возможно, кто-то даст ссылку на литературу, где описан механизм работы голосового аппарата собаки.

Шея – насколько я понимаю, резонация звуков происходит именно в шее;
Грудь – так как в ней расположены легкие и мышцы, используемые для прокачки воздуха;
Живот – так как диафрагма используется для прокачки воздуха.

5. Возможно, кто-то может описать методику обучения собаки работе с голосом или если не обучения, то развития у нее уже имеющихся способностей.

6. По какой дичи собаки чаще работают с голосом? (Болотно-луговая, водоплавающая и т. д. или например конкретный вид).

7. В каких условиях собаки чаще работают с голосом? (В крепких местах, на поле, на воде, еще где-то или не имеет значения)

8. Возможно, работа с голосом в некоторых случаях является вредной? Если это так, то в каких случаях?

Надеюсь, тема будет интересна для дальнейшего обсуждения.

 Отправлено: 12.08.11 15:15. Заголовок: vashper пишет: Я в..

vashper пишет:

цитата:

Я вот этого фрагмента не понял, как понять однозначно - не знаю. Не уверен, что речь о перевозбуждении, скорее о возбуждении. Думаю, ларчик там простой и с охотой мало связанный - Англия страна специфическая и соседей беспокоить нельзя, поэтому с лаем там борются как с чумой, видимо - с любым лаем без разбору. Ну а как - понятно :) на всех тамошних сайтах про эту борьбу есть. ЭШО с функцией антилая.

Ларчик действительно прост - лай сигнал неполадок в психике спаниеля, легавой или ретривера.

 Отправлено: 12.08.11 15:16. Заголовок: hund пишет: С этой ..

hund пишет:

цитата:

С этой точки зрения отдача голоса гончей и спаниелем ни чем не отличаются.

Отличается, у гончих - это породный признак, у спаниеля порок.

 Отправлено: 12.08.11 15:25. Заголовок: vashper пишет: Исто..

vashper пишет:

цитата:

Исторически кстати первый чемпион фильдтрайлов был кламбер, потом разные бывали, уэлши почему-то, а английский спрингер стал чемпионом довольно поздно. Кстати, Сэм Ривингтон, первый чемпион-спрингер, имел папу беспородного, а мама была коккершей (Ривингтон Рибонд), внучкой того самого Руфуса Боулдера, от которого по прямой Аргус Третий

Исторически все лаяли, в окнце концов и легавые и спаниели произошли от гончих, но современные, боолее совершенные спаниели, лаять прекратили. У нас просто об этом только начали узнавать. И спасибо надо бы сказать Мацокину, а то так и жили бы не зная, каким должен быть охотничий спаниель.

 Отправлено: 12.08.11 15:28. Заголовок: albor пишет: Так я ..

albor пишет:

цитата:

Так я и думал что Ростов Маркыч мне поможет А по поводу лая раз они думают что это чистая дрессура то и постановку лишний раз посомтреть удобно. Чего там лаем показывать подъем. На Уэмбли все хорошо

Да где хоть? Вроде, одно и тоже читаем. Или Вы тихо сам с собою?

 Отправлено: 12.08.11 15:34. Заголовок: Изрядно понаписано. ..

Изрядно понаписано.
Этакая классика. Неофит святее Папы Римского.
Ладно будет чего от англичанина - отпишу

 Отправлено: 12.08.11 15:45. Заголовок: albor пишет: Изрядн..

albor пишет:

цитата:

Изрядно понаписано. Этакая классика. Неофит святее Папы Римского. Ладно будет чего от англичанина - отпишу

Когда знаешь, писать легко. Тяжелее писать, когда приходится придумывать. Не изобретайте велосипед, учитесь. Если не в состоянии понять, почему гавкающей спаниель порочен, то примите пока эту информацию как данность, также как Вы принимаете на веру все, что написано в отечественных правилах, написанных теми, кто не может похвастаться, как англичане, созданием лучшего в мире охотничьего спаниеля. С этим-то уже никто на Родине слонов не спорит.
А если вдруг у кого есть в этом сомнения, то нижегородцы всегда готовы это наглядно доказать без лая и скулежа

 Отправлено: 12.08.11 16:23. Заголовок: А вот выше писали &#..

А вот выше писали "На полевой кухне писали, что англичане бракуют лающих в поиске собак по причине или без причины". Так лающих в поиске или не в поиске? И почему американцы пишут про поиск?

 Отправлено: 12.08.11 19:52. Заголовок: "Сигналы, адресо..

"Сигналы, адресованные человеку

У различных пород в комплекс охотничьего поведения включены элементы, комфортные для человека.

Так, посреди гончих предпочтение отдавалось собакам, идущим по следу с голосом. Хищник-загонщик, перевозбудившись во время преследования, полностью может взлаивать, но непрекращающийся однообразный лай мешает собаке бежать с большой скоростью. Зато для человека схожая манера преследования чрезвычайно комфортна: постоянно понятно, где дичь; ежели смолкла – означает, растеряла след. Группа молчаливых, либо немых гончих – это явление вторичное, итог селекции для очень специфичных целей.

Лай лаек имеет ту же природу – лишнее возбуждение. Охотник знает, где собака, какую дичь она отыскала (куницу, соболя, глухаря). Не считая этого, при помощи лая собака отвлекает внимание добычи, задерживает ее на месте.

Охотничье поведение легавых обогатилось таковым элементом, как стойка. На самом деле – это тоническая иммобилизация на фоне очень высочайшего возбуждения, по функции – сигнальная демонстрация, адресованная охотнику." (с) Мычко

Логично предположить, что перевозбуждение или лишнее возбуждение, о котором сигнализирует лай, вступает в противоречие с требованием моментальной остановки спаниеля в момент подъема птицы. Собаку, лающую на следу и на подъеме крайне сложно, приучить к моментальной остановке. Когда нибудь пробовали остановить гончую на горячем следу или лайку, работающую по зверю? Вот Вам и объяснение требования работать молча для английских спаниелей. Повторяю, ЛАЙ - ЭТО ПРИЗНАК ЛИШНЕГО ВОЗБУЖДЕНИЯ ИЛИ ПЕРЕВОЗБУЖДЕНИЯ, нежелательного для производителей охотничьих спаниелей. Раньше, когда охота производилась с ловчими птицами, гоньба спаниеля допускалась и даже поощрялась,так как гонящая собака не давала птице упасть и билась соколом или ястребом. С появлением ружья возникла необходимость моментальной остановки после взлета птицы.
Спросите у себя гоняют Ваши РОСы? Ответ однозначный - гоняют, причем, гоняют даже чемпионы. А теперь спросите себя почему? Может потому, что они они происходят от лающих собак?

 Отправлено: 12.08.11 20:40. Заголовок: SMIT пишет: Охотнич..

SMIT пишет:

цитата:

Охотничье поведение легавых обогатилось таковым элементом, как стойка. На самом деле – это тоническая иммобилизация на фоне очень высочайшего возбуждения, по функции – сигнальная демонстрация, адресованная охотнику

Ну да - а у спаниеля голос при подъеме птицы. Все логично

 Отправлено: 12.08.11 20:46. Заголовок: albor пишет: Ну да ..

albor пишет:

цитата:

Ну да - а у спаниеля голос при подъеме птицы. Все логично

Ну а как быть с тем предположением, что перевозбуждение, связанное с лаем, мешает спаниелю моментально остановиться при подъеме? Может Вы видели иммобилизованных, лающих легавых? Вот гонящих с голосом легавых я видел, как впрочем и спаниелей.

 Отправлено: 12.08.11 20:52. Заголовок: Да принцип тут друго..

Да принцип тут другой - связать подъем с подачей сигнала. Правильно англичанин отписал. Нет тут перевозбуждения.

 Отправлено: 12.08.11 21:09. Заголовок: albor пишет: Да пр..

albor пишет:

цитата:

Да принцип тут другой - связать подъем с подачей сигнала. Правильно англичанин отписал. Нет тут перевозбуждения

Ну как же нет перевозбуждения, если лай перевозбуждением и вызывается? А спаниелю после подъема, надо прямо выключиться, да еще и следить внимательно за падением птицы, чтобы заметить место падения? Будет лаять, вряд ли моментально остановится, а если случится чудо и он голося остановится, то за лаем ему трудно будет внимательно следить за полетом и падением птицы. Не забывайте, что ему еще надо и точно прийти в место падения птицы, а там снова надо искать птицу, переключившись с поиска живой на поиск битой. Перевозбужденная собака на это вряд ли способна.

 Отправлено: 12.08.11 21:45. Заголовок: SMIT пишет: А спани..

SMIT пишет:

цитата:

А спаниелю после подъема, надо прямо выключиться, да еще и следить внимательно за падением птицы, чтобы заметить место падения

Эта идея мне всегда не нравилась. Нехай чутьем ищет и следует указаниям ведущего.
SMIT пишет:

цитата:

Ну как же нет перевозбуждения, если лай перевозбуждением и вызывается?

Еще раз -не лай это а сигнал - Ваша собака никогда не привлекала Ваше внимание деликтаным однократным тявканьем? Вообще это действительно несложно ставится.

 Отправлено: 12.08.11 21:53. Заголовок: albor пишет: Еще ра..

albor пишет:

цитата:

Еще раз -не лай это а сигнал

И Вам еще раз - природа лая - перевозбуждение. И сигнал этот называется лай.

 Отправлено: 12.08.11 21:55. Заголовок: albor пишет: Эта ид..

albor пишет:

цитата:

Эта идея мне всегда не нравилась. Нехай чутьем ищет и следует указаниям ведущего.

Ну Вы и не причастны к выведению и разведению подающих собак. Те, кто этим занимался и занимается, очень ценили и ценят это качество - способность замечать место падения птицы. Marking ability как не напишут в блюкниге.