Отправлено: 09.11.07 20:02. Заголовок: Vote: Уважаемые господа! В..

Уважаемые господа!
В последнее время на нашем форуме не нормальная ситуация.
Постоянные пикировки создают атмосферу неуважения и нервозную обстановку. Место нормального общения, обсуждения вопросов, связанных с собаками и охотой, превратилось в коммунальную кухню.
Получено несколько обращений об исключении из форума Спаниелиста и Буквоеда, которые уже были однажды отключены за хамство.
Предлагаю голосование по этому вопросу.
Итоги голосования будут подведены 14 ноября.

 Отправлено: 20.11.07 00:28. Заголовок: Буквоед пишет: Стре..

Буквоед пишет:

цитата:

Стрелки на таких мероприятиях необходимы для того, чтобы все выступали в равных условиях. И ни у кого из ведущих, не возникало мысли о преднамеренном промахе, для не обеспечения подачи из-под отстрела.

Если бы,я не участвовал в мероприятии,то наверное поверил бы в правильности Ваших слов.

 Отправлено: 20.11.07 09:59. Заголовок: Буквоед пишет: А, п..

Буквоед пишет:

цитата:

А, по-моему, это Вы, Олег Игоревич, хотите вывести его в заблуждение.

Еще один акт вредительства. Намеренное введение в заблуждение с целью личного обогащения.

Буквоед пишет:

цитата:

На мой взгляд у Петра, существует свое, сугубо личное, мнение.

Мнений может быть только одно, соттветствующее мацокинскому, остальные все неправильные.

Буквоед пишет:

цитата:

Насколько я информирован, у него это четвертый спаниель в семье. И не Вам его ставить на место. Кроме всего прочего, Петр является кинологом районного общества охотников, и проблемы собаководства ему, как ни кому другому, хорошо знакомы.

Четвертый спаниельв семье, это очень круто. Думаю, что остальные три тоже оставили свой след в породе. А районный кинолог, действительно крупнейший специалист в области кинологии. Примерно как участковый терапевт в области медицины.

Буквоед пишет:

цитата:

А вот по поводу этого вопроса, я бы на Вашем месте, не был так категоричен. Что Вам известно про Куфтина? Ровным счетом ничего! Воспользуюсь вашим же выражением

Не знаю, что известно еще про Куфтина Янушкевичу, но все остальные знают его по тому, что он здесь пишет. Психологический портрет можно составить подробный.

Буквоед пишет:

цитата:

А кто Вам сказал, что нижегородцы плохие охотники, и что они не переживают за породу? Или по Вашему мнению только члены МООиР "розовые и пушистые", а остальные "гольтяпА" необразованная? Может все-таки Вам следует, поинтересоваться нашим мнением?

Я вам не скажу за всю Одессу, т.е. за нижегородцев, но двое из них прелюбопытные экземпляры. А их мнением интересоваться не стоит. Оно и так изо всех щелей сквозит.

Буквоед пишет:

цитата:

Вот оно, отношение к экспертам. Пусть скажут те, кто приезжал на наши состязания, есть ли у них претензии к Мацокину, как к эксперту?

Претензии к Мацокину читайте на полевой кухне, где опубликованы письма в РФОС. Приходилось слышать про это, вот теперь и прочитали. И про отношение к экспертам тоже там есть. Один хксперт другого там мразью называет.

Куфтин, ты прямо перлы выдаешь. Ну развлеки еще чем нибудь.

 Отправлено: 20.11.07 10:07. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Я ..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Я уже не раз пытался объяснить, что такое заслеженность.

цитата:

Отличить слабое врожденное чутье от заслеженности я не берусь.

Как же Вы беретесь объяснять, что такое заслеженность, если отличить ее не можете от слабого чутья?
Oleg-Yan пишет:

цитата:

У собаки, которая пропрыгала свечками и не подняла, слабое обоняние, если, конечно, в зоне поиска была птица. Собака, которая ковырялась в набродах, не умеет работать чутьем. Причины могут быть две. Не научили или слабое обоняние, возможно врожденное.

А в Рязани Вы мне говорили совсем другое: та, которая пропрыгала на свечках - отличная собака, просто ей не повезло, а та, которая ковыряется - заслеженная. Если бы Вы в Рязани высказали предлагаемую теперь версию, то у меня и вопросов бы не возникло.

 Отправлено: 20.11.07 10:11. Заголовок: Aksen64 пишет: Отку..

Aksen64 пишет:

цитата:

Откуда вы знаете что собака прыгала целый час на свечах для собственного удовольствия, а не пыталась учуять дичь?

А я всегда и говорила, что ОБЕ собаки проявили себя плохо, а теперь и Олег Игоревич это подтвердил.

 Отправлено: 20.11.07 11:04. Заголовок: Luba_NN пишет: Как..

Luba_NN пишет:

цитата:

Как же Вы беретесь объяснять, что такое заслеженность, если отличить ее не можете от слабого чутья?

Это не значит что заслеженности не бывает, а отличить ее от слабого чутья неможет не только Олег Игоревич.

"Большую осторожность при натаске спаниеля следует проявить в случае, если спаниель начнет "копаться
на набродах" и повторно возвращаться в уже обысканные им места.В этом случае, если есть полная уверенность в отсутствии болотной курочки, следует отозвать собаку и понудить ее двигаться вперед.
При наличии же в этом месте болотной курочки следует помочь собаке быстрее вытоптать ее, находясь
все время в непосредственной близости от собаки."
Зачем этой собаке следует помочь? Для того что бы не привыкала копаться, т.е. не заследилась. И далее:
"Кроме этого,необходимо учитывать и то , что долгое ковыряние на набродах может быть результатом наличия пониженного чутья у собаки.В этом случае с собакой следует больше и чаще заниматься с тем, что бы она лучше освоила бы повадки дичи и приобрела бы больший опыт."
Б.Е.Вагин "Пособие по охотничьему собаководству" 1968г.

 Отправлено: 20.11.07 12:58. Заголовок: Г-н Букет. А не каже..

Г-н Букет.
А не кажется ли Вам, что все Ваши выступления здесь являются провокацией.
По сути они не отличаются от того, что пишут те кому Вы отвечаете.
Предлагаю закончить всякие провокации. Давайте говорить о собаках, а не собачится.

 Отправлено: 20.11.07 13:28. Заголовок: Luba_NN пишет: Как ..

Luba_NN пишет:

цитата:

Как же Вы беретесь объяснять, что такое заслеженность, если отличить ее не можете от слабого чутья?

Люба, если действительно хотите понять, то прочитайте внимательно, что я написал. Врожденное слабое чутье и заслеженность обычно проявляются одинаково. Собака копается в следах. В первом случае потому, что не хватает обоняния, чтобы работать правильно, в другом случае обоняние есть, но работать правильно не умеет. И та, и другая собака получит на испытаниях низкий балл за чутье или останется без расценки. Главное отличие между этими собаками в том, что одна бесперспективна, другую можно научить работать чутьем, т.к. обоняние у нее достаточно сильно. Силу обоняния можно проверить.

Luba_NN пишет:

цитата:

А в Рязани Вы мне говорили совсем другое: та, которая пропрыгала на свечках - отличная собака, просто ей не повезло, а та, которая ковыряется - заслеженная.

Возможно, не повезло, возможно, чутье посадила, всякое бывает. Но вела она себя значительно правильней.
Я могу привести множество примеров, когда в угодьях, не бедных дичью, собака не может ничего поднять. Другие поднимают, а этой не везет. Потом вдруг видишь великолепную работу. Охота, это игра с Фортуной. Испытания тоже.
Еще добавлю, дело не в свечках, а в том, как работает собака чутьем. Как собака пользуется ветром, как отрабатывает жировки, как находит птицу. Эксперт это должен видеть. Собака может вообще не делать свечек, но при этом показывать отличные работы чутьем.

 Отправлено: 20.11.07 15:48. Заголовок: Я читала очень внима..

Я читала очень внимательно и вот, что заметила. В Вашем рассказе о заслеженности нет ни слова о «собаках-наркоманах, балдеющих на набродах». Я была не права: за год хоть что-то поменялось. И если теперь под заслеженностью Вы понимаете неумение работать чутьем, то я готова с этим согласиться, только от такого названия (на «заслеженность» даже Word ругается :)) все-таки бы отказалась. А, например, сформулировала бы так: копание на набродах говорит о слабости чутья, а именно одной из двух ее составляющих: обоняния как такового или умения этот запах обработать. А самое главное, что человек (натасчик, эксперт и т.п.) не в состоянии определить, какого из этих двух составляющих чутья собаке в данный момент не хватает, и по какой причине (врожденное, погода :), физическое состояние и т.п.). Хотя если собака из раза в раз показывает такую работу, то можно говорить о врожденной нехватке чутья (не обоняния, а именно чутья).
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Еще добавлю, дело не в свечках, а в том, как работает собака чутьем.

Да никак та собака не работала чутьем и ничего не обрабатывала: час проскакала на задних ногах, вот и вся работа.

 Отправлено: 20.11.07 16:35. Заголовок: Luba_NN пишет: Да н..

Luba_NN пишет:

цитата:

Да никак та собака не работала чутьем и ничего не обрабатывала: час проскакала на задних ногах, вот и вся работа.

Люба, я, честно говоря, уже не помню той собачки. Много их было с тех пор. Возможено так и было.
Термин "заслеженность" придумал не я. Я его от старших перенял.

Luba_NN пишет:

цитата:

В Вашем рассказе о заслеженности нет ни слова о «собаках-наркоманах, балдеющих на набродах».

Таких собак я видел много, особенно, когда на Бугре бывало множество кокеров. Большая часть этих собак была у не охотников. Собаки не понимали, для чего они пришли в поле. Некоторые думали чтобы понюхать столь волнующий запах. Когда такая собака поднимает птицу, часто не обращает на нее внимание и продолжает интесивно нюхать наброды. Такая собака не связывает запах следов птицы с самой птицей. Самое лучшее лекарство от этого - охота.

 Отправлено: 21.11.07 11:24. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Я м..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Я могу привести множество примеров, когда в угодьях, не бедных дичью, собака не может ничего поднять. Другие поднимают, а этой не везет. Потом вдруг видишь великолепную работу. Охота, это игра с Фортуной. Испытания тоже.

Теперь вопрос: По какой птице проще выявить собаку со слабым чутьем (без разницы: силой или не умением пользоваться), какая нужна птица, чтоб собаке повезло.
1. Дупель - рекомендуемая птица
2. Коростель - альтернативная
По дупелю, пропустив пару - тройку птиц, собака со слабым чутьем прихватит жировку и поковырявшись поднимет дупеля (тем более бекаса). По коростелю, в подавляющем большинстве случаев, шансов у этой собаки нет.

 Отправлено: 21.11.07 14:10. Заголовок: Олег Игоревич! Раньш..

Олег Игоревич! Раньше "собаки-наркоманы" и заслеженные собаки у Вас были синонимами. А теперь получается, что "собака-наркоман" - это собака, впервые попавшая на поле с дичью, а вовсе не испорченная натаской. Кстати, а русские спаниели, первый раз в жизни попав на наброд, ведут себя как-то по другому?
Хотелось бы вернуться вот к этому: "Врожденное слабое чутье и заслеженность обычно проявляются одинаково. Собака копается в следах. В первом случае потому, что не хватает обоняния {вовсе не обязательно обоняния, вполне может не хватать мозгов, чтобы с пойманным запахом рабоать, все-таки чутье и обоняние - разные вещи}, чтобы работать правильно, в другом случае обоняние есть, но работать правильно не умеет." Продолжим список причин копания собаки в следах, то есть причин, влияющих на проявлние чутья: погода, физическое состояние, питание, транспорт, на котором собаку привезли, место ночевки накануне и т.д и т.п. Думаю, этот список можно продолжать до бесконечности. И если это все выглядит одинаково (собака копается в следах) как же мы можем догадаться о причинах, а тем более лечить их? Нарпимер, Вы считаете, что "вылечили" заслеженность, а на самом деле собака просто переночевала пару ночей на свежем воздухе и чутье вернулось в обычное состояние.
И ещё: "Отличить слабое врожденное чутье от заслеженности я не берусь." "Главное отличие между этими собаками {заслеженная и с врожденным слабым чутьем} в том, что одна бесперспективна, другую можно научить работать чутьем, т.к. обоняние {и еще раз: обоняние - лишь часть чутья, а не одно и тоже} у нее достаточно сильно." Возникает вопрос: если нельзя отличить заслеженность от слабого врожденного чутья, то как же понять, какая собака перспективна, а какая нет?

 Отправлено: 21.11.07 16:09. Заголовок: Сразу оговорюсь, все..

Сразу оговорюсь, все, о чем я сейчас здесь напишу, не относится к испытаниям собак, это проверка только чутья. На испытаниях проверяется еще многое другое. Проверка чутья не на испытаниях полезна для определения перспективности собаки для дальнейшей натаски.
Из чего состоит чутье? Это острота (сила) обоняния и умение им пользоваться. Известно, что собаки имеют не одинаковую остроту обоняния к различным запахам. Умение пользоваться чутьем это умение по используя запах птицы или ее следа найти саму птицу. Это можно сравнить с умение читать, где запахи птицы и следов являются буквами и различными знаками, поняв смысл прочитанного можно определить, где находится птица и как она себя ведет. Способность читать мелкие буквы, это острота обоняния, способность понимать прочитанное, разбираться в загадках, написанных запахами, это умение пользоваться чутьем.
Что такое слабое чутье. Это слабо развитые его составляющие. По аналогии можно сказать, слабое зрение позволяет читать только крупными буквами, когда большинство текстов написаны мелким шрифтом. Не умение решать прочитанные задачи, это неумение по запахам разобраться, где находится птица. Если можно научиться или научить решать задачи, то читать мелкий текст без очков научить нельзя. Поэтому собаки со слабым обонянием для охоты бесперспективны.
Известно, что первопольные собаки, как правило, получают не высокие оценки за чутье. Со временем это оценки улучшаются. При этом сила обоняния у собаки не увеличивается, собака учится пользоваться чутьем и работает более результативно.
Если говорить о выявлении собаки со слабым чутьем, то надо определиться, какую составляющую мы собираемся выявлять. Если силу чутья, то необходима птица со слабым запахом, желательно затаившаяся, чтобы определить дальность причуивания. Можно воспользоваться птичьим крылом. Если собака при ровном не сильном ветре берет запах утиного крыла за 15 м, можно сказать, что чутье сильное, если берет с 3 м, чутье очень слабое. Если хотим определить умение пользоваться чутьем, то хорошо бы по бегающей птице в невысокой траве, где собака продемонстрирует умение пользоваться следовым и верхним чутьем.
Теперь про расценку на испытаниях
Стопроцентно точно определить чутье на испытаниях нельзя. Здесь много факторов, искажающих оценку в ту или другую сторону. Один из факторов, мастерство ведущего, другие факторы, особенности распространения запахов и поведение птицы.
По моим наблюдениям, хорошая многопольная собака на охоте около 70% работ по чутью делает не выше, чем на Д3, около 20%, на Д2 и меньше 10% на Д1.

Петр пишет:

цитата:

По дупелю, пропустив пару - тройку птиц, собака со слабым чутьем прихватит жировку и поковырявшись поднимет дупеля (тем более бекаса). По коростелю, в подавляющем большинстве случаев, шансов у этой собаки нет.

За пропуск тройки птиц, которые были на чутье, собака на диплом не расценивается. За пропуск двух, только при хороших остальных работах получит за чутье не выше 17, а это Д3. При посредственных остальных работах, типа "поковырявшись поднимет дупеля (тем более бекаса)" проходной балл на диплом тоже не получит. Так мы расцениваем чутье. Это, к сожалению, не записано в правилах (там много чего не записано, думаю, в ближайшее время запишем).

Петр пишет:

цитата:

какая нужна птица, чтоб собаке повезло

Здесь не в птице дело, повезти или не повезти может на любой птице. Все зависит от условий и поведения птицы.
Однажды моя первая Лада, не отличавшаяся сильным чутьем, причуяла бекаса за 60м, ветерок был подходящий. Я как-то заинтересовался, почему собака, сделавшая несколько хороших работ не причуяла дупеля, который поднялся в 1,5м от нее, ветер был на собаку. Закурил, положил окурок на место, где сидел дупель, посмотрел, как поднимается дым. Оказалось, что он сначала стелется по земле, потом резко поднимается вверх около наполовину полегшей травы. Запах не доходил до собаки. Если бы это было на испытаниях, засчитали бы проход. Таких чудес я наблюдал очень много.

 Отправлено: 21.11.07 17:23. Заголовок: Спасибо, Олег Игорев..

Спасибо, Олег Игоревич. Доходчиво написано. А теперь попутный вопрос. Межет быть для спаниелей вместо правил по подаче лучше разработать тест для определения чутья?

 Отправлено: 21.11.07 17:25. Заголовок: Олег Игоревич, надею..

Олег Игоревич, надеюсь, что и на мое сообщение (выше) Вы тоже ответите.

"Если можно научиться или научить решать задачи, то читать мелкий текст без очков научить нельзя."

Во-первых, не всех можно научить решать задачи, например, из высшей математики, некоторым это просто не дано (а некоторые и из учебника 5-го класса не всё решат). А во-вторых, если собака "разбирает мелкие буквы", а понять не может, что написано?
Про составляющие чутья я согласна, только и рассматривать их надо вместе. Получится четыре варианта:
1. Слабое обоняние, слабое умение.
2. Слабое обоняние, сильное умение.
3. Сильное обоняние, слабое умение.
4. Сильное обоняние, сильное умение.

 Отправлено: 21.11.07 17:31. Заголовок: Luba_NN пишет: Ра..

Luba_NN пишет:

цитата:

Раньше "собаки-наркоманы" и заслеженные собаки у Вас были синонимами.

Я не говорил, что это одно и то же. Все собаки-наркоманы заслежены, но не все заслеженные собаки являются "наркоманами" часть из них не умеет пользоваться чутьем.

Luba_NN пишет:

цитата:

А теперь получается, что "собака-наркоман" - это собака, впервые попавшая на поле с дичью, а вовсе не испорченная натаской.

Это вовсе не получается, и я про это нигде не писал. Человек, чтобы стать наркоманом, должен пройти стадию привыкания к наркотику. Так же и собака должна пройти эту стадию, т.е. должна быть испорчена неправильной натаской. Вообще-то собака впервые попавшая в поле с дичью ведет себя совершенно подругому.

Luba_NN пишет:

цитата:

{вовсе не обязательно обоняния, вполне может не хватать мозгов, чтобы с пойманным запахом рабоать, все-таки чутье и обоняние - разные вещи}, чтобы работать правильно, в другом случае обоняние есть, но работать правильно не умеет

Если прочитать внимательно, то я про это и написал. Не умеет работать правильно, значит не умеет, возможно, из-за нехватки мозгов, возможно, что учили не правильно. Кстати, о нехватке мозгов. Некоторые собаки на набродах перевозбуждаются и не могут правильно осмысливать происходящее.

Luba_NN пишет:

цитата:

И ещё: "Отличить слабое врожденное чутье от заслеженности я не берусь." "Главное отличие между этими собаками {заслеженная и с врожденным слабым чутьем} в том, что одна бесперспективна, другую можно научить работать чутьем, т.к. обоняние {и еще раз: обоняние - лишь часть чутья, а не одно и тоже} у нее достаточно сильно." Возникает вопрос: если нельзя отличить заслеженность от слабого врожденного чутья, то как же понять, какая собака перспективна, а какая нет?

На испытаниях действительно не берусь. Если позаниматься с собакой в поле, то это вполне можно установить и определить перспективность собаки. О том, что обоняние составная часть чутья см. ответ Петру.