Отправлено: 04.01.12 00:35. Заголовок: Хотел обсудить на форуме такую ситуацию...

Хотел обсудить на форуме такую ситуацию. На одной из выставок пришлось наблюдать такую картину. Мужик привел годовалую собаку. У человека эта первая собака. У собаки обнаруживается дисквалифицирующий порок. Человек за время взросления собаки, почитал книг, вдохновился. Он брал собаку с документами. Как в понимании новичка «хорошую» собаку. Хотел учавствовать в выставках, испытаниях. И тут все. Я видел, как у взрослого мужика на глазах слезы наливаются. Он полюбил эту псину. И жить и охотится он с ней будет. А такого момента как участие в выставках, испытаниях он лишился лет так на десять. Возникает вопрос: ЛИШИЛСЯ ИЛИ ЕГО ЛИШИЛИ. Идем дальше. Владелец матери данной собаки сам весь на нервах. Готов отдать все деньги полученные за этого щенка. Но он ли виноват. По факту далеко не все владельцы собак хорошо разбираются в экстерьере и тем более в племенном деле. Он же не сам выбирал пару своей суке. И потом не сам обследовал помет. Общество в целом, а точнее племенники в частности, решают кого с кем вязать и планируют, что же от этой вязки получится. Опустим даже материальные претензии покупателя неполноценного щенка(стоимость, цена откорма, лечение…). Они ничтожны в сравнению с моральным ущербом. Опять повторюсь, не вернет человек собаку обратно, и жить с ней ему еще 10 лет минимум и две ему незачем. А ПО ФАКТУ ВСЕ ОБИДЫ У ВЛАДЕЛЬЦА ЩЕНКА НА ЗАВОДЧИКА. Я считаю, что те, кто действительно виноваты в этой ситуации остались в стороне.

Мне хочется не искать виновных «потом», а найти способ предотвратить данную ситуацию. Начну из далека. Даже государство нас перед покупкой чего-либо стало защищать. Приходя в магазин, мы видим на этикетке «Сгущенное молоко», а на другой «Продукт молокосодержащий» простой человек, не обязан вчитываться в мелкий шрифт. Он хочет заплатить деньги и получить качество. Покупая водку мы не должны ее трясти, что б понять, что там налито. А покупая б/у машину нам говорят - небита/некрашена (отличный щенок от отличных производителей). А потом выясняется, что бита. Кто эти люди – ЖУЛИКИ.

Так вот, что б нас жуликами не считали, некомпетентный покупатель вместе со щенком должен письменно получить ответ. Что же это за комочек шерсти. И главное получить гарантию как минимум материальную от скрытых дефектов, да еще и большую чем стоимость щенка.
Вот как раз гарантом и должно быть общество и племенники в частности, спланировавшие эту вязку. Эти люди высокой компетенции в данном вопросе. А такие гарантии поднимут серьезность отношения к племенному делу. Будет материальное давление – закончатся всякие эксперименты. Ну например вязка с кобелями отличными по всем статьям, но выше стандарта. Да и просто отсеются некомпетентные.
Конечно, есть непредвидимые риски. От них никто не застрахован. Значит, их надо застраховать. То есть Общество от продажи помета должно иметь процент, но не для наживы, а как раз для покрытия этих рисков.

Общество тоже должно иметь свои права. Собаки не идеальны. Общество на стадии подбора пар должно себя обезопасить и сказать владельцу суки. У твоей собаки скошен круп. Будущий владелец щенка должен быть предупрежден об этом недостатке знать то, что это за собой влечет. И снять с себя ответственность. Пусть покупатель решает, нужен ему такой щенок или нет.

Есть даже другие вещи. Мой пример. Я взял собаку от суки без дипломов. Я тогда совсем не разбирался в «Собачьих вопросах». И какого мне сейчас когда полевые баллы у Польди 51 потомков пять с дипломами, а происхождение 18. Всегда минус два. И их никогда не будет. Должен, покупая первую собаку, я все это знать? Я считаю, что покупая щенка, я должен был быть предупрежден.
Следовательно, покупая щенка, должен быть, заключен тройственный договор между Обществом, заводчиком, и покупателем щенка.

У каждой стороны в нем отразятся Права, выгоды и обязанности.
Наверно инициатором этого договора должен являться владелец суки. Он предлагает «Обществу» процент от продажи помета. В обмен он хочет получить компетентное, квалифицированное решение по подбору пары. Это похоже на аудиторскую фирму, которая проверяет бухгалтерию предприятия. А если после проверки «налоговая» находит ошибки и выписывает штрафы. То их оплачивает Аудиторская кантора. И если «общество» не идет на заключение такого договора. То племенники просто расписываются в своей несостоятельности.

Какими я бы видел права и обязанности «общества» . Все свои обязательства «общество» снимает если щенок покупателю был передан до обследования помета. Выписка из акта обследования помета должна являться неотъемлемой частью договора. В ней должны быть указанны уже выявленные недостатки, возможные недостатки на основе анализа предков, атак же и другие сведения. К примеру: покупатель в глубинке берет кобеля, из него вырастает прекрасный пес, получает высокие дипломы. Но вязаться этот кобель по факту не будет. Потому что всех сук в регионе перекрыл его отец. И придется рассчитывать только на приезжих сук с других областей. В общем, не нешто рассчитывать.

С владельцем суки до вязки должны быть оговорены возможные недостатки в потомстве и если вылезают неоговоренные недостатки или пороки то минимально выплатить штрафы к примеру на усыпления щенка с зелеными глазами. Но если Племенник не отразил это в акте обследования , скрыл или неуглядел из за низкой квалификации и такой щенок попал покупателю, а покупателю об этом ничего оказалось неизвестно. Общесто должно ответить по полной. Конечно, можно не усыплять щенка. Пусть покупатель решает нужен ему такой щенок и если он берет его и знает о всех его недостатках. Но и цена этого щенка будет другая. Хорошим тоном будет, если в выписке из акта все это будет написано доступным языком для обывателя. Кстати в этом же договоре можно кое- что потребовать с покупателя помимо денег за щенка.

Например:
Обязать минимум три раза выставить на выставке. Рангом не ниже областной в системе РОРС. Прописать регламент как должен покупатель доказать что он выставлял собаку. Причем выставлять в разных возрастных группах. Не буду писать про фарс мажоры (болезни, смерть) все это можно прописать. Соответственно за неисполнение штрафы. То же и по полевой работе.

Покупатель может отказаться от этих пунктов, но и цена за щенка тогда может стать другая. А то чистейшее явление, что покупатель наобещает, а потом за ним бегаешь «позанимайся с собачкой, приди на выставку». Если это оговорить в договоре, то все станет предельно ясно.

Как и когда может потребовать покупатель от «общества» деньги. В договоре оговорить : если на двух выставках не ниже региональной в системе РОРС под разными экспертами были выявлен такой то дискв. Порок. То «общество», как гарант качества собаки, выплачивает покупателю столько- то денег. В принцыпе на это общество и берет свой процент от договора. Деньги от покрытия рисков + своя квалификация и проделанная работа по подбору пар должно свести потерю денег «обществом» к нулю.

Конечно, не за все «общество» должно отвечать, по полевым качествам вообще что то гарантировать сложно из за «натасчика». Но дисквалифицирующие пороки – может, цвет глаз вне стандарта – может, непрокрашенную мочку носа – может, рост выше стандарта – может, сука в кобелиных ладах тоже может. Все это «Общество» может спланировать и на обследовании помета убедится в отсутствии таких пороков. Все это не зависит от того плохо или хорошо кормили щенка, плохо ли его растили и лечили.

Суть данного договора. Внести ясность и прозрачность. Что б «после» никто не обижался, а смело отстаивал свои права в Суде если придется. Да и общества бы выиграли, в конечном счете. Подняли бы свой статус, если на свой продукт будут давать гарантию.
Я не юрист, может среди нас есть юристы, кто мог бы правильно состряпать такой договор. Что бы он соответствовал всем формальностям, если дело до Суда дойдет. Так же интересны просто пункты, которые могли бы быть озвучены в данном договоре.

Конечно, можно всего этого не делать. Но тогда что б, ни считать себя жуликами. Племенник должен сказать владельцу суки – я профан в этом деле и ничего не гарантирую. А владелец суки сказать покупателю щенка. Да щенок с документами, но я не гарантирую, что его не дисквалифицируют и других гарантий не даю. И что вообще это спаниель.

 Отправлено: 12.01.12 14:41. Заголовок: SWHC пишет: Я бы не..

SWHC пишет:

цитата:

Я бы не спешил вздыхать с облегчением

Здравствуйте Мацокин!
И до свидания!

 Отправлено: 12.01.12 15:26. Заголовок: Хочется поднять еще ..

Хочется поднять еще один вопрос, касающийся этой темы.
Сейчас многие РОСы (как и другие собаки охотничьих пород) имеют две родословные РОРС и РКФ, которые взаимно признаются этими организациями. Соответственно, щенкам таких собак выдаются 2 документа: справка РОРС и щенячка РКФ.
Теперь рассмотрим ситуацию: сука РОС уже получила биологическую вязку, а диплома у нее нет. Хозяева вступают в клуб РКФ и спокойно вяжут ее дальше, зачастую с таким же бездипломным кобелем (при этом им даже на шоу-выставки ходить необязательно). В дальнейшем щенок от такой вязки попадает к охотнику, который идет с ним на охотничью выставку и благополучно получает свидетельство на охотничью собаку. (Для его получения в нашей области достаточно оценки не ниже хорошо, а диплом нужен только для записи в ВРКОС и вязок. Мне приходилось видеть свидетельства, в которых у многих предков собаки были только номера РКФ, а дипломов не было не только у сук, но и у кобелей.)
Дальше два варианта:
1. Собака не получает диплом и вяжется дальше через РКФ.
2. Собака получает диплом и номер ВРКОС, причем мне неизвестно ни одного случая, чтобы документы не приняли, сказав: "Извините, но эта собака от 2 (3, 5....) биологический вязки "
В таком случае, какой смысл от правил вязки охотничьих собак, если их с такой легкостью можно обойти? И какой выход может быть из этой ситуации?

 Отправлено: 12.01.12 16:02. Заголовок: Евгения пишет: Хоче..

Евгения пишет:

цитата:

Хочешь разводить пользовательское - раздавай в месяц за 5 рублей. Хочешь получить племенное - держи с выбирай-выбирай-выбирай...Вырастить щенков под сукой до месяца и поскорее распихать - это не заводчик. Заводчик тот. кто дальше участвует в судьбе этих собак.

+ 1000!!!
Pastop пишет:

цитата:

Если бы годовалый щенок с вложенной в него "натаской" оценкой экстерьера и рабочим дипломом стоил 15 тысяч...

За ним бы очередь стояла, даже из наших охотников, для которых 15 тыс -большие деньги.
ЯрРОС пишет:

цитата:

У нас в прошлом году в одном помёте щенки задержались до 5 месяцев, красавчики, хорошо выращены, привиты, приучены к прогулкам на поводке и культуре "жития" в квартире. И что Вы думаете? Из охотников никто не взял, "ушли на диван" по 5 тысяч.

Очень обидно за этих щенков...
У нас был случай - хотел наш охотник клубного щенка купить в Питере, просил уступить хотя бы пару тысяч и подержать щенка до 7-8 недель (раньше не мог приехать). Ему ответили, что держать щенка до 2 мес. заводчики не станут и в скидке отказали. В результате щенков из этого помета продавали в возрасте 3-4 мес и почти за полцены. Охотнику звонили - он отказался (обида сильнее) и взял внепланового.
Я понимаю, что всем хочется щенков подороже продать, особенно если цена (как в Ярославле) и так не слишком большая. Но может стоит не ждать, пока щенки засидятся, а сразу уступить, тем более охотнику.

 Отправлено: 12.01.12 16:02. Заголовок: Aksen64 пишет: Коне..

Aksen64 пишет:

цитата:

Конечно Жень. Как и во всем мире, в Германии есть критериии отбора. У вахтелей можно сдать тест, достаточно сложный, по моему до двух лет, один раз.Второй попытки не дают. Работа без голоса, дисквалификация.

Сейчас как раз тоже задумались о Договоре, а потому тема для нас актуальна, но по ней пока не скажу ничего конкретного,
а вот по поводу Германии, ну и др.
Как мне кажется, не совсем корректно использовать на данном этапе их опыт, их схема будет работать полноценно только во всем комплексе, а внедрить его не получится по нескольким причинам.
первопричина, как не банально, менталитет, отношение к собакам, к плем делу и в принципе отношения внутри охотников и к охотникам извне.
Да, там система питомников, который непосредственно несет ответственность перед покупателем, хотя общую породную ответственность несет клуб, союз VDW. Там (именно в Германском союзе вахтельхундов) четкая субординация и центролизованность, как пример, в начале года на съезде президент говорит: стоимость щенков на ближайшие столько то лет не выше стольки то евро. И никто не осмелится повысить. Естественно все глобальные решения принимаются на съезде, но точку ставит президент, т.е. в глобальном смысле никакой отсебятины. Подобный подход идет сверху и до низов, все вязки четко регламентированы и одобрены клубом, о биовязках и "повяжу с кем захочу" не может быть и речи. Это раз.
Два. четкий и жестокий с нашей точки зрения (для нашего менталитета) отбор. Есть отчетность (я показывал книгу Олегу Игоревичу в частности), каждый год выходит книга, в которой расписаны ВСЕ пометы за этот и предыдущий год. Со всеми параметрами, от каждой пары расписаны потомки. ВСЕ, и кто сдал тесты и кто нет, как сдал, вся расценка. По жестокости я к чему - например по каждому помету есть параметр, типа такого: 8/6(2/4), т.е. рождено/оставлено!(с/к). Т.е. после рождения самые слабые уничтожаются.
Три. Четкое разделение племенного и пользовательного поголовья. Пользователи берут собак для охоты, и они должны четко понимать, что дорога в племя им заказана., племенники должны выполнить определенные условия. Возвращаясь к биовязкам. Чтобы участвовать в племенном деле, необходимо получить статус "Репродуктор", для этого надо получить оценку экстерьера на выставке статуса типа всероссийской, + сдать тест JP, тест для молодых собак до 18 месяцев. Пересдача возможна ОДНА. Т.е. у вас 2 попытки чтобы попасть в племя, отсюда крайне ответсвенное отношение к подготовке собаки.
Еще один момент, возможно повторюсь, но там у людей четкое адекватное восприятие самого себя и собаки. Если ты хочешь использовать собаку в племени, будь добр подготовь собаку, просто так ничего никогда не случится. Нельзя просто так прийти в клуб и сказать: я самый лучший и собака у меня прелесть, дайте вязку. Вас пошлют лесом, а точнее даже разговаривать не будут.
Далее уже после получения "репродуктора" есть другие тесты, типа на профессионализм и разностороннесть, кол-вом и степенью которых вы лишь повышаете свой (заводчика-питомника) статус, а главное статус и ценность собаки. Но, эти тесты тоже не бесконечны, нельзя как у нас набрать полну грудь орденов, не от этого зависит ценность собаки. Разновидностей тестов всего около 5-ти и родословной будут стоять максимум 5 с четкой расценкой. Если сданы три основных, то собака получает статус GHStB - это элита. Но сдать их так просто не получится, это должна быть действительно стоящая собака.
Для собак племенных распространено, как и в чехии например и в польше, совладение. До определенного момента, т.е. до выполнения условий.
По договорам не слышал, попробую узнать. Но я думаю, они излишни в силу вышеописанного, т.е. регламентов, ответственности и централизованного управления.

В общем, при нашем положении дел (я не говорю, что ситуация у нас плоха, она другая!) их опыт пока не приемлем кмк.

Ах, да, по продаже щенков, действительно их отдают, как правило, в возрасте 3-4 месяцев, после всех прививок, начального воспитания, проявления склонности к подаче и интереса к зверю, зачастую и проверки на выстрел и появления какой-то определенности, что щенок не брак. А так же, что у нас не очень приемлемо, популярна продажа годовалых и дальше, подготовленных собак.

 Отправлено: 12.01.12 17:06. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Э..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Эта "правильно подготовленная программа" построена на обливание грязью других пород и людей

В "диком капитализме" живём...Oleg-Yan пишет:

цитата:

возможно, что при такой плотности дичи так и надо работать.

Так и есть.Помню в Сер.Прудах с Леськой за утро 30 перепелов, а удовольствия не было. Везде наброды и на каждом шагу выводки.Собака работала загонщиком, как на ролике и битых подобрать проблема, а про подранков и не говорю. Это только я 30 добыл, а там ещё были Тананин, Ромашков,Горбачёв, Юхно и ещё человек 5, может больше.Вечером я не пошёл, а утром вообще уехал в другое место.Там и отдохнул.Работали по единичным птицам и подача была результативной.До обеда взял 10 перепелов при большем количестве километров.Когда же это было?....
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Сильные конкуренты, на мой взгляд, дали бы толчок к совершенствованию рабочих качеств других пород,

Так у других пород ,не превосходящих РОСов, цены на щенков и так выше.Пора вернуться к теме :" Нужна ли РОСам реклама?"

 Отправлено: 12.01.12 18:03. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Вот..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Вот тут на Ганзе ссылочку присмотрел, говорят, что этот спаниель чемпион.

Только вот охотится с таким чемпионом сложно. Пока ты ему руками машешь вся птица разбежится. Надо чтобы отдельно стрелок ходил рядом. Подъем птицы в любой момент в любом месте.
Опять таки коллективная охота на фазана получается

 Отправлено: 12.01.12 18:35. Заголовок: Евгения пишет: Пок..

Евгения пишет:

цитата:

Пока ты ему руками машешь вся птица разбежится.

А зачем руками махать?

 Отправлено: 12.01.12 18:36. Заголовок: Wachtel пишет: В об..

Wachtel пишет:

цитата:

В общем, при нашем положении дел (я не говорю, что ситуация у нас плоха, она другая!) их опыт пока не приемлем кмк.

Скорее всего другого выхода у нас нет. Да и чем мы хуже немцев?
Опять "наши особые Российские условия" , если немецкая система не подходит для Российских условий , значит и собаки созданные этой системой не подходят к Российским условиям , однако ж они прекрасно охотятся в этих особых условиях.
Надо только начать, создать племенную группу с жестким допуском в нее только с д1 полученным в Солотче , наш народ склонен к подченению и будет выполнять все требования, если руководство будет осуществляться жесткой рукой.

 Отправлено: 12.01.12 19:11. Заголовок: Wachtel пишет: В о..

Wachtel пишет:

цитата:

В общем, при нашем положении дел (я не говорю, что ситуация у нас плоха, она другая!) их опыт пока не приемлем кмк.

Паш, но двигаться куда то надо.Есть у тебя какое то видение направления?

 Отправлено: 12.01.12 20:26. Заголовок: Боюсь с РОСами принц..

Боюсь с РОСами принципиально иной системы племенного разведения уже не выстроить в связи с их массовостью и большим количеством собак на руках, пока инициативная группа будет действовать на западный манер, годами подбирать пары, растить щенков до полугодовалого возраста,перебирать будущих владельцев, обязывать их бумагами, самим обязываться, судится с нерадивыми заводчиками, огромная масса потребителя уйдет к тем, кто на все это "не подписывался" и продолжает множиться по старинке. Так что думаю, наполеоновские планы можно оставить, а реформы начинать с малого, если общественность считает, что они назрели. А вот на базе новой породы можно действительно попробывать, но для этого необходима группа увлеченных людей.и самое главное приличный капитал в обороте и лет на пять вообще забыть о том, что щенков можно продать "постороннему" пользователю.

 Отправлено: 12.01.12 21:18. Заголовок: Snowball пишет: огр..

Snowball пишет:

цитата:

огромная масса потребителя уйдет к тем, кто на все это "не подписывался" и продолжает множиться по старинке.

лет 10-15 назад и пешеходов никто не пропускал, сейчас вроде с этим лучше. Значит общество "зреет". Жить по правилам не мешает жить свободно. Наверно и в "делах собачьих" должно общество дозреть. Видишь частично уже многие не хотят по старому. Кого то надо подтолкнуть что б правила соблюдали. Жалко что нет такого катализатора как штрафы ГАИ. Я на своем примере скажу что к "сплошной" сейчас отношусь совсем по другому чем 10 лет назад. Сначала сетовал , а сейчас и благодарен что мне не дают за нее заезжать.

 Отправлено: 12.01.12 22:02. Заголовок: Pastop пишет: Я на ..

Pastop пишет:
[quote]Я на своем примере скажу что к "сплошной" сейчас отношусь совсем по другому чем 10 лет назад. Сначала сетовал , а сейчас и благодарен что мне не дают за нее заезжать.

Жаль только, что таких, как Вы, немного: ездят так, что 20 км до Москвы превращаются в сплошной экстрим...

 Отправлено: 12.01.12 22:49. Заголовок: Snowball пишет: Бою..

Snowball пишет:

цитата:

Боюсь с РОСами принципиально иной системы племенного разведения уже не выстроить в связи с их массовостью и большим количеством собак на руках, пока инициативная группа будет действовать на западный манер, годами подбирать пары, растить щенков до полугодовалого возраста,перебирать будущих владельцев, обязывать их бумагами, самим обязываться, судится с нерадивыми заводчиками, огромная масса потребителя уйдет к тем, кто на все это "не подписывался" и продолжает множиться по старинке. Так что думаю, наполеоновские планы можно оставить, а реформы начинать с малого, если общественность считает, что они назрели. А вот на базе новой породы можно действительно попробывать, но для этого необходима группа увлеченных людей.и самое главное приличный капитал в обороте и лет на пять вообще забыть о том, что щенков можно продать "постороннему" пользователю.

Дорогу осилит идущий. По другому,никак.

 Отправлено: 12.01.12 23:39. Заголовок: Игорь, ну с этим не ..

Игорь, ну с этим не поспоришь, главное чтобы идущие осиливали одно направление, а то получится как в той басне про лебедя, рака и щуку.

 Отправлено: 12.01.12 23:55. Заголовок: Snowball пишет: Иго..

Snowball пишет:

цитата:

Игорь, ну с этим не поспоришь, главное чтобы идущие осиливали одно направление, а то получится как в той басне про лебедя, рака и щуку.

С этим тоже не поспоришь.