Отправлено: 23.12.11 12:28. Заголовок: Кличка собаки - это что?

Многоуважаемые коллеги: спаниелисты и эксперты! Выскажите, пожалуйста, своё мнение - по вопросу Кличка это кличка или команда?
Поясняю - частенько на состязаниях снижают оценку , когда хозяин, что бы привлечь внимание увлёкшейся собаки, произносит её кличку. Мотивируют некоторые эксперты своё решение тем, что это, мол, команда. Очень хочется знать мнение широкой спаниелиной общественности. Просьба, по возможности, мотивировать своё мнение убедительно и так, что бы это не было похоже на расхожую фразу: "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда" И ТАК : Так что же такое кличка собаки и правы ли те эксперты. кто засчитывает её за команду?

 Отправлено: 25.12.11 11:29. Заголовок: Айтос пишет: не мог..

Айтос пишет:

цитата:

не могу удержаться и отложить на потом своё мнение по выше изложенному вашему вопросу.

Леонид Николаевич, это не вопрос, а скорее ответ на высказывание Pastor.Айтос пишет:

цитата:

И параллельно, для своего кобеля в экстремальных случаях у меня есть слово "Та-ак?! это мгновенно отрезвляет его. И эксперты не могут придраться - это не кличка=команда, а порядок восстановлен. Значит дело всё-таки не в кличке? Так зачем же за неё наказывать? Тем более не имея на это законных оснований. Те эксперты,которые придираются к произношению клички,вполне,по их логике,могут придраться и к этому варианту.Как ведущим, нам удобно,не произнося кличку,применять массу других слов,управляя собакой, якобы они не указаны в правилах.Но и применение клички, как команды, в правилах не указано! По этому-hund пишет: [quote]В результате эксперт должен нарушать формально записные правила и снижать бал, а ведущий который смотрит не на то как работает его собака, а на графы расценочной таблицы, формально может предъявить претензии по судейству. И при этом и тот и другой будут по своему правы. Я, в процессе дрессировки собаки, дополнительные слова применяю,как вспомогательные,требуя от собаки неукоснительного выполнения команды с первого раза.Но!

"1-Янушкевич всегда прав!
2-Если Янушкевич не прав,то см.п.1
Так же можно рассмотреть другую ситуацию на хорошо известном Вам примере-
На экспертизе моего Вэна в Солотче в этом году, эксп.Пересыпкин обратил внимание на кричащего коростеля, как именно того,перемещённого Вэном.Вэн в это время работал по птице на довольно большом расстоянии от кричащего, что вызывало сомнение в правильности сказанного экспертом. Я, желая подвести собаку на птицу,дал команду-"Ко мне!". На что Вэн бросил работать по запаху,но не выполнив команды, встал на месте с вопросительным взглядом на меня.Я отлично зная,что это значит произнёс "Хорошо!"После этого Вэн разобрался в следах и дойдя до ,именно того кричащего,поднял его.Как должен реагировать эксперт на поведение собаки? Как на не выполнение команды? По правилам-да! А лично Вы,Леонид Николаевич оценили это,как превосходную работу ведущий-собака!Большое Вам за это человеческое спасибо

 Отправлено: 25.12.11 14:50. Заголовок: А вообще , что б так..

А вообще , что б таких непониманий не было. перед пуском собаки. Ведущий должен сказать комиссии какие команды он произносит и что они означают. У каждого человека есть какие-то свои команды, с помощью которых ему удобно упралять собакой. Например у меня такой случай. Если собака не увидела места упавшей птицы и проскочила дальше. Я мягким тоном произношу фразу "Ко мне, ко мне!" и моя собака в данном случае понимает , (в том числе по интонации голоса) что не ко мне надо подойти, а рядом со мной искать упавшую птицу. и охото подбегает. В данном случае это звучит как одна отдельная команда, не имеющего с командой "ко мне!" ничего общего. Мне так удобно, а эксперт, не зная моих личных команд, может истолковать все по своему.
А по поводу произнесения клички , каким бы тоном она не была произнесена, считаю это не командой, а привлечением внимания. Кличка сама по себе не несет за собой никаких действий,если натасчик специально не учил по произнисению клички, выполнить какое либо действие.

 Отправлено: 25.12.11 17:53. Заголовок: Айтос пишет: И пар..

Айтос пишет:

цитата:

И параллельно, для своего кобеля в экстремальных случаях у меня есть слово "Та-ак?! это мгновенно отрезвляет его.

Аналогично!
Как-то само получилось со щенячества. От просто "так". До "ТА-А-А-К!!!!" И именно с таким эффектом.

 Отправлено: 25.12.11 20:07. Заголовок: Почитаем литературу ..

Почитаем литературу и увидим вот что.
1. Кличка собаки произносится только ласковым голосом и служит поощрением или положительным подкреплением.
2. Кличку собаки произносить часто вне дома не рекомендуется - зачем её знать посторонним.
3. Произносить на охоте и кличку, и команду - потеря времени. Значит и на испытаниях это верно.
А перед СТОЯТЬ никто не произносит кличку и не поднимает после руку вверх. Это уж точно.

Правила не оговаривают жестко конкретных слов, жестов, звуков. Они оговаривают количество команд. У любого владельца есть свои привычки и хитрости дрессировки. Считаю, что если кличка является указанием к действию для собаки, то и считать её нужно командой.

 Отправлено: 25.12.11 20:35. Заголовок: А на "Бугре"..

А на "Бугре" была одна собачка (к сожалению не помню чья именно), к которой при посыле в поиск применялась команда "ищи портвейн" . Даже ставили эксперимент, при простом посыле в поиск командой "ищи", собака тупо смотрела на хозяина, и только стоило добавить ищи портвейн , она тут же на галопе уходила в поиск. Во как бывает....

 Отправлено: 26.12.11 10:34. Заголовок: ВЭН пишет: 1-Янушке..

ВЭН пишет:

цитата:

1-Янушкевич всегда прав! 2-Если Янушкевич не прав,то см.п.1

А вот этого здесь не надо!
Еще раз повторится и забаню.

 Отправлено: 26.12.11 11:17. Заголовок: "Зри в корень!&#..

"Зри в корень!" (С) Козьма Прутков
Решая вопрос о том, является ли кличка командой или нет, мы пытаемся найти один из формальных признаков по которым будут начисляться баллы за постановку и послушание. Т.е. если кличка произнесена много раз, а команд было мало, то постановка и послушание хорошие, а если команд много и еще повторы, то плохие. Мне кажется, что это не лучший путь для объективной оценки рабочих качеств спаниеля. Мы должны расценить именно постановку и послушание собаки. И пользоваться формальными признаками для такой расценки, значит зависеть от универсальности этих признаков. А они, к сожалению, не всегда таковыми являются. Кличка может быть отдана для привлечения внимания, а может быть и для выполнения (прекращения) действия. Эксперт это должен видеть и отличать одно от другого.
В спаниельих правилах постановка и послушание объединены в одну графу. Это было сделано для того, чтобы уместиться в 10 граф расценочной таблицы, наше извечное пристрастие к круглым цифрам и юбилейным датам. По сути, постановка и послушание, хоть и связанные, но различные понятия. Постановка, это умение собаки охотиться, самостоятельное и правильное поведение на охоте, на испытаниях и т.д. Причем, охотиться не для себя, а вместе с ведущим, выставляя птицу под его выстрел. Постановка, это охотничья квалификация собаки. Послушание, это дрессировка собаки. Четкое выполнение команд. Послушание, это дисциплинированность собаки. Вот это и надо расценивать. У экспертов принято расценивать постановку из 10 баллов и послушание тоже из 10 баллов. Один из методов расценки, дающий приемлемую точность, это принять за 100% максимальный балл и определить, на сколько процентов собака ему соответствует. После этого надо четко сформулировать то, что недостает собаке до максимального балла, и рассказать об этом ведущему. Рассказать не для того, чтобы оправдать снижение баллов. Экспертной комиссии не надо оправдываться, объявленная оценка является окончательной и не может быть изменена. Ведущему надо показать недостатки в работе собаки, чтобы он знал, над чем надо работать дальше.

 Отправлено: 26.12.11 12:28. Заголовок: Oleg-Yan пишет: А в..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

А вот этого здесь не надо!

Ой,да! Забыл поставить Думаю, так звучит по-другому.

 Отправлено: 26.12.11 13:14. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Экс..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Эксперт это должен видеть и отличать одно от другого.

На одном из региональных мероприятий: посылаю собаку на подачу, она подбегает к птице - и "задумывается" (птичка была уже не первой свежести). Я кашлянул, псина схватила птицу, подбежала и засунула ее мне в руку. Но - только 4 балла (повторная команда). Мы с главным экспертом только поулыбались друг другу (ну - не обманул...)
Это я к тому, что любое ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ действие, обращающее на себя внимание (хлопок в ладоши, топанье ногами, отзыв по имени, поминание предком по материнской линии и т.п.) - суть повторная команда. ИМХО.

 Отправлено: 26.12.11 16:05. Заголовок: kvas059 пишет: Я ка..

kvas059 пишет:

цитата:

Я кашлянул, псина схватила птицу, подбежала и засунула ее мне в руку. Но - только 4 балла (повторная команда). Мы с главным экспертом только поулыбались друг другу (ну - не обманул...) Это я к тому, что любое ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ действие, обращающее на себя внимание (хлопок в ладоши, топанье ногами, отзыв по имени, поминание предком по материнской линии и т.п.) - суть повторная команда.

СУТЬ ПОВТОРНАЯ КОМАНДА!??? С чего Вы это взяли? Вам так хочется толковать? или сошлётесь на пункт какого нибудь документа? Если это только вам хочется так толковать - то любой другой имеет право толковать это обратно! И кто же прав? Мне кажется , что второй - ибо он основывается на фундаменте словарей, писаных ПРАВИЛ и положений! На чём основываетесь вы? И, главное, где это написано? В противном случае это произвол, отсебятина и т.д. Тогда для чего же существуют Правила, если их каждый по своему трактует и по своему применяет и при этом каждый прав?
Второе: Команда - краткий устный приказ установленной формы. (раздалась к. "Огонь!") см. Словарь русского языка. С.И.Ожегов.
Мне понятны команды "Ищи!" ,и собака начала искать, команда "Сидеть!" и собака села, команда "Рядом!" и ... т.д. Конкретное слово - конкретное действие! А кличка? какое действие должна выполнить собака? Ко мне подойти? или лечь? или пойти искать? или что? Лишь обратить на Вас внимание и только! Зачем же натаскивать, кроме правил, ещё и какие то понятия? Вот и возникает сомнение: эксперты судят по ПРАВИЛАМ или по ПОНЯТИЯМ? А опыт подсказывает, что во многих регионах своё толкование Правил, т.е. у каждого свои ПОНЯТИЯ! Получается почти по АП Чехову, когда у него в одном рассказе судья спрашивает провинившихся крестьян: "Вас как судить: по закону или по совести?" Вот и получается, что каждый испытуемый должен подойти к экспертам и доложить какими командами он управляет собакой (из предложений одного из форумчан) и заодно поинтересоваться: Вы как будете судить - по единым правилам или по ПОНЯТИЯМ?
Может быть я утрирую немного для красочности, но суть от этого не меняется. Или что?

 Отправлено: 26.12.11 21:55. Заголовок: Айтос пишет: С чег..

Айтос пишет:

цитата:

С чего Вы это взяли?

Повторю: ИМХО. И когда эксперт снял с меня (не с собаки) балл за "кашель" (а мог быть кликер, щелчок пальцами или другой привлекающий внимание СИГНАЛ), я только носом шмыгнул: фокус не удался...
Есть команды, кои собака обязана выполнить с первого раза. Со второго - санкции. А кличка после команды, да еще с соответствующей интонацией - зачастую предупреждение о грядущих репрессиях. О чем многие собаки прекрасно знают. Следовательно, de ure кличка в данной ситуации - пустой звук, de facto - повторная команда. Остальное - софистика. Это, в третий раз подчеркну, сугубо мое мнение.
А насчет ПРАВИЛ И ПОНЯТИЙ во многих регионах... Даже в пределах центрального региона наблюдается различное толкование пунктов "Правил". Приводить примеры и обсуждать их здесь считаю неуместным. Кстати, есть Уголовный кодекс, а есть значительно более объемные Комментарии к УК. Дабы снизить процент разночтений. Подобные Комментарии к "Правилам" - мечта многих экспертов, соискателей и громадной армии сочуствующих. Я, лично, так думаю...

 Отправлено: 27.12.11 10:52. Заголовок: kvas059 пишет: Подо..

kvas059 пишет:

цитата:

Подобные Комментарии к "Правилам" - мечта многих экспертов, соискателей и громадной армии сочуствующих.

+1000

 Отправлено: 27.12.11 11:00. Заголовок: Oleg-Yan пишет: Под..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Подобные Комментарии к "Правилам" - мечта многих экспертов, соискателей и громадной армии сочуствующих

Oleg-Yan пишет:

цитата:

+1000

Если это великая и осознанная необходимость, что мешает и как воплотить? Вопрос ко всем.

 Отправлено: 28.12.11 11:01. Заголовок: ВЭН пишет: как вопл..

ВЭН пишет:

цитата:

как воплотить?

Как вариант: сформулировать вопрос(ы), лучше с несколькими вариантами своих ответов (что поделаешь, система тестов сейчас в моде, да и четкая формулировка задачи зачастую наполовину упрощает поиск решения), поместить на специально выделенную Тему, а люди из "черного ящика" - "ДЛЯ ЭКСПЕРТОВ", обсудив вопрос в своем кругу, публикуют результат в НЕДИСКУССИОННОМ разделе (например, "Комментарии к Правилам"). Обсуждать их можно где угодно и как угодно, а здесь (в разделе) - ТОЛЬКО коллегиально сформулированные комментарии. Надеюсь, со временем, сформируется основа для официальных рекомендаций.

 Отправлено: 28.12.11 12:21. Заголовок: kvas059 пишет: со вр..

kvas059 пишет:

цитата:

со временем, сформируется основа для официальных рекомендаций.

+ 1000
Как владельцам, так и начинающим экспертам не хватает более подробного толкования пунктов "Правил".