Отправлено: 23.12.11 12:28. Заголовок: Кличка собаки - это что?

Многоуважаемые коллеги: спаниелисты и эксперты! Выскажите, пожалуйста, своё мнение - по вопросу Кличка это кличка или команда?
Поясняю - частенько на состязаниях снижают оценку , когда хозяин, что бы привлечь внимание увлёкшейся собаки, произносит её кличку. Мотивируют некоторые эксперты своё решение тем, что это, мол, команда. Очень хочется знать мнение широкой спаниелиной общественности. Просьба, по возможности, мотивировать своё мнение убедительно и так, что бы это не было похоже на расхожую фразу: "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда" И ТАК : Так что же такое кличка собаки и правы ли те эксперты. кто засчитывает её за команду?

 Отправлено: 23.12.11 12:31. Заголовок: Айтос пишет: правы ..

Айтос пишет:

цитата:

правы ли те эксперты, кто засчитывает её за команду?

правы.

 Отправлено: 23.12.11 14:26. Заголовок: Эксперты правы. На с..

Эксперты правы. На состязаниях , когда хозяин, что бы привлечь внимание увлёкшейся собаки, произносит её кличку. А чтобы привлечь внимание надо дать команду.

 Отправлено: 23.12.11 14:39. Заголовок: amateur пишет: Эксп..

amateur пишет:

цитата:

Эксперты правы

1. Эксперты всегда правы.
2. Если эксперты не правы, см. п. 1

 Отправлено: 23.12.11 14:55. Заголовок: А если серьезно то: ..

А если серьезно то:
Эксперт должен видеть и понимать, для чего ведущий произнес кличку. Для привлечения внимания, после чего отдал команду или кличка сама является командой. Известно, что если собака делает что-то не так и знает об этом, произнесение клички заставляет собаку прекратить действие также как команда "Нельзя!". Это что, привлечение внимания или команда? Моя собака, например после произнесения клички с определенной интонацией перестает копаться в набродах и начинает обрезать их или заходит на ветер. Это равносильно команде "не копайся!". Иногда кличку приходится повторять 2-3 раза, вот вам и повторы команд.
Среди собачьих экспертов существует множество предрассудков типа: "Кличка не команда", "Все сомнения в пользу собаки" и т.п.
Кличка может быть и командой. Если ведущий идет за собакой и долдонит кличку, то за постановку и послушания нельзя давать высокий балл.
Все сомнения должны быть не в пользу собаки, а в пользу породы. Дать собаке незаслуженно высокий диплом, вред породе. Занизить оценку, еще больший вред. У эксперта в большинстве случаев есть возможность разрешить все сомнения, не надо только время жалеть.

 Отправлено: 23.12.11 15:02. Заголовок: Кличка может быть и ..

Кличка может быть и командой. Если ведущий идет за собакой и долдонит кличку, то за постановку и послушания нельзя давать высокий балл.

Вот это правильно Олег Игоревич. Но может быть иначе. Эксперт всегда ПРАВ!

 Отправлено: 23.12.11 15:05. Заголовок: Айтос пишет: снижаю..

Айтос пишет:

цитата:

снижают оценку , когда хозяин, что бы привлечь внимание увлёкшейся собаки, произносит её кличку. Мотивируют некоторые эксперты своё решение тем, что это, мол, команда.

Айтос пишет:

цитата:

правы ли те эксперты. кто засчитывает её за команду?

Это вопрос очень интересный и в ряде случаев довольно спорный.
Пункт 12 правил полевых испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи гласит:

12. Постановка и послушание - правильность поведения собаки по всему комплексу испытаний - отсутствие необходимости в направляющих командах во время нахождения её в поиске и при отработке птицы. Четкое, быстрое и безотказное выполнение собакой команд и сигналов ведущего.

Требования для получения высшего балла:

п. 9 (расценочная таблица) Постановка и послушание.
Четкое и быстрое выполнение собакой команд "рядом" при движении собаки около ведущего; "остановочной команды" при поиске собаки; "подай" при посылке за битой птицей и выполнении сигналов, которые дает ведущий свистком или голосом для изменения направления поиска.....
Примечание. Если собака выполняет команды и сигналы ведущего только после их повторения, оценки в п.п. .... снижаются еще на 1 балл.

Мое мнение таково. Привлечение внимания своей собаки свистком, голосом, жестом это тоже команда. Но однократное выполнение этих действий правилами не запрещено. Вот повторное использование единомоментно, вполне может, а скорее даже должно, расцениваться как повторная команда. (два и более раза окликнули, даже по кличке, повторно свистнули или махнули рукой) Так что то, что это команда - никаких сомнений, но баллы снижаться должны за повтор данной в тот момент команды! Поправьте меня если я ошибаюсь.

 Отправлено: 23.12.11 15:07. Заголовок: Ну вот, пока писал п..

Ну вот, пока писал пост, ответ уже прозвучал. И для меня тоже.

 Отправлено: 23.12.11 17:06. Заголовок: mon пишет: правы. a..

mon пишет:

цитата:

правы.

amateur пишет:

цитата:

Эксперты правы. На состязаниях , когда хозяин, что бы привлечь внимание увлёкшейся собаки, произносит её кличку. А чтобы привлечь внимание надо дать команду.

amateur пишет:

цитата:

Но может быть иначе. Эксперт всегда ПРАВ!

А вот мне, почему то, кажется это всё спорным! Поясняю - открываем ЛЮБОЙ толковый (или бестолковый) словарь русского или любого другого языка на слове кличка и читаем толкование. Теперь подскажите где, в каком написано, что кличка это команда? Я не прав? Тогда открываем Правила : где там написано, что за кличку надо наказывать снижением баллов? Не кажется ли вам , уважаемые, что если ни в одном нормативном или регулирующем документе не сказано, что кличка=команда, то наказание за произнесение клички есть голый произвол эксперта?

 Отправлено: 23.12.11 21:04. Заголовок: наказание за произне..

наказание за произнесение клички есть голый произвол эксперта
Исходя из буквы закона (правил) - это так и есть. Здесь не должно быть двух мнений. Если какой-то эксперт считает иначе, то нужно указывать это хотя бы в Положении перед конкретными состязаниями (испытаниями).
Сам я считаю, что кличкой (а скорее интонацией) можно управлять собакой, но должен быть порядок и испытываемся мы по действующим правилам (пока). ИМХО.

 Отправлено: 23.12.11 23:09. Заголовок: На мой взгляд кличка..

На мой взгляд кличка это команда "Внимание" которая к следущей команде не имеет никокого отношения то есть повтора комады нет. например Бим "Ко мне!" для собаки должно звучать как
"Внимание" (сейчас хозяин даст команду) - "Ко мне!"

 Отправлено: 24.12.11 08:36. Заголовок: Т.е. сейчас двойное ..

Т.е. сейчас двойное толкование получается?
На усмотрение эксперта.
Захочет - снизит балл, а может и не снизить...

ИМХО конечно было бы лучше, если бы было какое-то однообразие.

 Отправлено: 24.12.11 12:43. Заголовок: Old Boy пишет: На ..

Pastor пишет:

цитата:

На мой взгляд кличка это команда "Внимание" которая к следущей команде не имеет никокого отношения то есть повтора комады нет. например Бим "Ко мне!" для собаки должно звучать как "Внимание" (сейчас хозяин даст команду) - "Ко мне!"

Логично.А,если будет так:"Бим!Бим!Бим,твою мать,ко мне!"

Лично я поддерживаю Володю.Old Boy пишет:

цитата:

Т.е. сейчас двойное толкование получается? На усмотрение эксперта. Захочет - снизит балл, а может и не снизить... ИМХО конечно было бы лучше, если бы было какое-то однообразие

А, сейчас - эксперт всегда прав.Причём,иногда, не в пользу породе.Вот и появляется :
-Дорогие товарищи судьи,
-Выполняя свои задачи,
-Вы решаете наши судьбы,
-В большей степени,чем собачьи...

 Отправлено: 24.12.11 12:46. Заголовок: Комп соврал,первая ц..

Комп соврал,первая цитата принадлежит Pastor.

wachtel: исправил

 Отправлено: 24.12.11 14:00. Заголовок: А что такое команда ..

А что такое команда вообще?

Если следовать строго теории Павлова, то любое действие ведущего вызывающее у собаки условный рефлекс является командой. С этой точки зрения абсолютно прав Пастор

Pastop пишет:

цитата:

На мой взгляд кличка это команда "Внимание" которая к следущей команде не имеет никокого отношения то есть повтора комады нет. например Бим "Ко мне!" для собаки должно звучать как "Внимание" (сейчас хозяин даст команду) - "Ко мне!"

С другой стороны сейчас уже вполне понятно, что собака это не "собака Павлова". Представления Павлова были излишне упрощены (повторюсь упрощены, а не неверны, на тот момент это был большой скачек в науке), сейчас на смену такому упрощенному представлению пришел более сложный подход в виде зоопсихологии. С этой точки зрения кличка уже не является просто командой "Внимание", в некоторый случаях произнесение клички вызывает вполне осознанную реакцию собаки, которую нельзя отнести к реакции на команду. Вот вам пример,

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Моя собака, например после произнесения клички с определенной интонацией перестает копаться в набродах и начинает обрезать их или заходит на ветер.

В этом случае после произнесения клички собака анализирует свое поведение и понимает что она делает что то не так (копается, лезет на диван или в мусорное ведро и т. д.) В некоторых случаях наоборот, кличка воспринимается как похвала.

В любом случае произнесение клички является некоторой помощью собаки в ее действиях. В этом случае представляется некорректной (а может устаревшей) запись в правилах

"12. Постановка и послушание - правильность поведения собаки по всему комплексу испытаний - отсутствие необходимости в направляющих командах во время нахождения её в поиске и при отработке птицы. Четкое, быстрое и безотказное выполнение собакой команд и сигналов ведущего."

наверное правильнее было бы написать "отсутствие необходимости корректировки поведения" или "дополнительном взаимодействии с собакой". Вообщем что то в этом духе. Если такую корректировку не проводить то формально кличка это не команда, о чем и пишет Айтос:

Айтос пишет:

цитата:

Поясняю - открываем ЛЮБОЙ толковый (или бестолковый) словарь русского или любого другого языка на слове кличка и читаем толкование.

В результате эксперт должен нарушать формально записные правила и снижать бал, а ведущий который смотрит не на то как работает его собака, а на графы расценочной таблицы, формально может предъявить претензии по судейству. И при этом и тот и другой будут по своему правы.

 Отправлено: 24.12.11 21:46. Заголовок: ВЭН пишет: Логично...

ВЭН пишет:

цитата:

Логично.А,если будет так:"Бим!Бим!Бим,твою мать,ко мне!"

Владимир. Прошу прощения , что вмешиваюсь, просто у Вас сейчас великолепный шанс вырастить настоящего помощника, бойца и я не могу удержаться и отложить на потом своё мнение по выше изложенному вашему вопросу. Я бы лично не обратил бы внимания на такую тираду и не стал бы наказывать. Почему? Да потому, что сразу очевидно, что чуть позже эту собачку или придётся снять за угонку, или диплом максимум Д3. Она явно непослушна и будет работать на себя однозначно.
И параллельно, для своего кобеля в экстремальных случаях у меня есть слово "Та-ак?! это мгновенно отрезвляет его. И эксперты не могут придраться - это не кличка=команда, а порядок восстановлен. Значит дело всё-таки не в кличке? Так зачем же за неё наказывать? Тем более не имея на это законных оснований.