Отправлено: 18.02.16 00:43. Заголовок: водяной спаниель

развлекательно-рекламное видео в стиле Америки...

https://www.youtube.com/watch?v=SU2lHtJp8ek
Ирландский водяной спаниель.

Прошу отнестись с долей понимания к авторам ролика - делают, что могут, чтобы порода выжила :-)
Речь не о том, как там все "по-дурацки" или еще что-то. Ролик привела как пример иной специализации спаниеля, ведь...как известно, "если звезды зажигают, значит, это кому-то нужно".

Предлагаю обсудить саму суть - спаниель, заточенный под работу в водоемах.

Какие на ваш взгляд, спаниели породы РОС (сложение, особенности манеры поиска, стиля работы по птице) должны быть для утиной охоты, если вывести в приоритет только это направление?

 Отправлено: 24.02.16 01:28. Заголовок: Я ни слова не написа..

Я ни слова не написал о вязках. Только все секции и клубы да и питомники работают как раз для охотников.
Ведь они и находятся при секции охотников. Каждый заводчик предпочитает продать щенка охотнику.
И только плембрак явно выраженный не жалко на диван. Сколько собак с каждого помета приходит на испытания и состязания? Не ошибусь если скажу процентов 10 от общего числа . Владельцы сук до первой трёшки .
И только единицы кто увлекается идёт дальше за дипломами. Судить по их количеству это тоже не совсем верно.
Как писали ранее собака превосходная по всем показателям но.... Не хочет владелец раскрывать все её возможности. Работает спаниели все. И если с ним регулярно охотиться то контакт с собакой есть у всех.
Что касаемо других пород то и они работают. И подают не хуже. Просто тут собрались спаниелисты.
Кому что нравится. В позапрошлом году в Шерну приезжали работать по фазану лаечники.
И результат был приличный. У нас в клубе более 300 собак ( в основном легавых всех мастей). И поверьте я часто вижу работу многих пород.
Но давайте вернёмся к спаниелям. Мне они более по душе
А альтернативы пока секциям нет. И в ближайшие лет 7-10 тоже не будет.
Мы сравниваем тут гипотетический питомник с реальной работой племсектора.
И если посмотреть со стороны то обратно судим не по благодарности охотников а спортивные достижения секции.
Вообщем по большому счёту мастерство натасчика.
Я кстати не встречал объявлений натаскаю собаку на утку

 Отправлено: 24.02.16 01:32. Заголовок: Да никакого статуса...

Да никакого статуса. Просто на семинаре решили, а отчего бы не провести по выпускному фазану мероприятие? И применить правила фильд трайлов. Взяли их( правила) в руки и вперед! Цель-просто почувствовать, что такое трайл, пусть и очень приблизительно. Дружеская встреча с познавательными целями. От того и "типа".

Понятно, как в мае в Нижнем получается, только участвуют РОсы. Интересно. Только в это время возможен трайл спрингеров на югах. Лучшие РОСы будут в это время в Ростовской на всероссийских состязаниях. При честном судействе по таким правилам оставшиеся РОСы все пролетят. Я думаю, что в эти сроки ничего не состоится, смысла нет.

 Отправлено: 24.02.16 01:45. Заголовок: Наталья, объясните в..

Наталья, объясните в личку Леснику для чего нужны испытания и состязания в племенной работе.

 Отправлено: 24.02.16 02:01. Заголовок: Я это и без объяснен..

Я это и без объяснений знаю. Ваши слова да в уши всем спаниелистам.
Попробуйте организуйте сами мероприятие и увидите сколько пообещают и сколько соберутся .
Вы смотрите правде в глаза .

И ещё. Я никогда не хотел заниматься племработой. Для этого дарование надо а не только желание.
Лучше быть просто охотником с любимой породой. И вот для этого я готов поучаствовать в любых мероприятиях .

 Отправлено: 24.02.16 08:16. Заголовок: ТерИг пишет: Резуль..

ТерИг пишет:

цитата:

Результаты я могу увидеть на крупных состязаниях и там собаки вашей секции редко бывают и хороших работ не показывают(видел только в Солотче и Владимире) и по результатам и то,что сам смотрел. Лучшие работы везде и всегда у Подольских(ответ на вопрос про Прошина), хорошие неоднократные работы есть у МООиР, Саратова,Тамбова. А отзывы охотников - полная лажа т.к. никто не знает чем он доволен.Вытащила с воды на берег, из камыша или кустов на чистое, нашла подранка да если ещё и принесла, то охотник счастлив. И это только с его слов. А отсутствие контакта, послушания, челнока, гоняет, жуёт, уходит за выстрел - это охотника не напрягает. В месячном возрасте и даже в трёхмесячном невозможно определить у кого лучше сложились гены. Вы похоже единственный человек в мире, кто это может определить в месячном возрасте. С Арапетьянс общался один раз на выставке. И это единственный человек.про которого я не разу не от кого не слышал какого-то негатива, даже от ярых противников РОСов. Для меня это говорит о её безупречной репутации.

Мда....
Смею Вам напомнить, что вклад в породу это не то, о чем Вы пишете и на чем основываетесь.
А я-то ожидала разумного ответа на основе анализа действий упомянутых Вами людей...

Вы сто раз неправы, Игорь.
Хотя бы потому, что про Саратовских собак, если по Вашей схеме оценки достижений идти, можно оценить очень высоко, потому что они катаются на Всероссийские (а мы их, кстати, байкотируем не первый год). Но вот слышно и видно их только на 10-15 местах Всероссийских, а владельцы вообще внесли вклад в породу распиванием водки под жареных барашков. ))) Однако же, почему-то никто не говорит и не пишет, что в Саратове слабые собаки. Подсказать почему?
Впрочем, если так рассуждать, то подольские круче всех и вправду. Никто до них не додумывался на состязания привезти питарды и палить всю ночь! ))

К сожалению, Вы попали на не совсем удачные и даже провальные выступления наших собак. Бывает, знаете ли. Ни собаки, ни люди - не роботы. К тому же не всегда у нас лучшие могут ездить. Не всегда это совпадает. Во Владимир, если об этом говорить, вообще поехали мы с нелучшими собаками, а племенными. И цель была нашей поездки иная. А Вы выводы сделали за всех и за все поголовье! Что еще раз говорит о Вашей некомпетентности в оценке работы секции. Но прежде, чем Вы что-то скажете, подумайте, почему я употребила слово "племенные" собаки ;-)
А еще лучше приезжайте на ВСЕ наши мероприятия. Да не пару раз, а в течение долгих лет. Да и собак с разных точек зрения осмотрите. Да со мной пообщайтесь о рождаемых щенках и молодежи. Или с людьми, которые их берут. Может, что-то ценное для меня скажете тогда.

Вы оцениваете с точки зрения спорта... да еще и в той системе, которую у нас установили парочка себялюбцев... А уже всем известно, почему побеждают Подольские единицы и единицы из МООиР.
ТерИг пишет:

цитата:

Лучшие РОСы будут в это время в Ростовской на всероссийских состязаниях.

Отдайте любого щенка из нашей секции (или другой любой секции) Прошину или тем, кто умеет готовить собак к состязаниям, и Вы увидите его в списках чемпионов.

Опять же, повторюсь - победы на соревнованиях, и проводимые в нашей системе соревнования, не говорят о вкладе людей в породу. Ни участников, ни организаторов.

Вклад в породу - это вклад в породу на генетическом уровне. Это - деятельность, направленная на улучшение качеств в породе, а не в свой карман кубков и медалей (и далеко не всегда честным способом).
Тем более, к тому же, в породу вместе с подольскими собаками принесено очень много вреда. Многие, как и вы, покупаются на блеск наград... И вот это - страшная беда.
Открою секретик: нынешнее поголовье Подольска для себя я перечеркнула на долгие годы. И не только я, а все, кто племенной работой, и не "абы-как бы" занимается. Причины есть, знаете ли ;-)

Видимо, мы на разных языках с Вами говорим.
Пусть Подольск похвастается кем-то еще, кроме Аргуса3 для работы с породой! Тогда посмотрим. Мне ценен этот кобель только тем, что он давал положительного. Это и старалась взять и стараюсь "держать у себя в резерве" до сих пор. Но помимо всего положительного, он же и множество плохого привнес, от чего избавляюсь с помощью других кровей. А раскрутил его хозяин выше некуда!... Думаю, и я-то на него внимание обратила в свое время именно поэтому. Он половину страны перевязал. Как до недавнего времени АПЧ Леон...который на деле больше вреда дал в породу, чем пользы. И таких "пч" еще много можно назвать.
Впрочем, от "кузницы чемпионов" и их сотоварищей другого и ждать не приходится.. Но несведущих людей, которым медальки и титулы важнее, и на это ведутся - вот их жаль.

Вы о спорте рассуждаете! Да еще о прошинском-сотоварическом!!! ))) Смешно! Если б Вам довелось увидеть Аргуса3 в поле и понять, ПОЧЕМУ и КАК он стал 7-ми кратным ПЧ, Вы б свои суждения о "лучших" собаках и их вкладах в породу изменили на прямо противоположное.

А вот Анна Эрвандовна, вклад которой Вы оценили тоже почему-то не с точки зрения собак, а ее репутации...действительно кое-что внесла. Только не свою личную репутацию. А Собак. Экстерьерных. Перестала она собаками заниматься и сразу упал уровень питерских собак, как эталона в экстерьере.

Опять же это нормально - любое разведение претерпевает взлеты и спады.

---

Вообщем, уровень Вашей оценки крайне некомпетентен. И очень смахивает на оценки некоторых великих ))) Поэтому даже и не вижу смысла вести с Вами эту дискуссию и что-либо доказывать.
Кстати, теперь понятно, КАК и из чего Вы сложили видение будущего РОС.

 Отправлено: 24.02.16 08:34. Заголовок: ТерИг пишет: В меся..

ТерИг пишет:

цитата:

В месячном возрасте и даже в трёхмесячном невозможно определить у кого лучше сложились гены. Вы похоже единственный человек в мире, кто это может определить в месячном возрасте.

Слушайте...
Я не писала, что могу определить в месячном возрасте качества собаки.
А писала вот так:
Natala пишет:

цитата:

Кстати, если б лучших щенков (даже по первым признакам в поведении в месячном возрасте) я оставляла себе...

Поведенческие характеристики, в том числе и отношение к перу, подаче можно уже увидеть и у маленького щенка. И даже на этом этапе видно, кого б надо только охотнику, а кого б оставить на диване.
Игорь, если Вы чего-то не знаете, это не значит, что другие такие же.

Совершенно ясно, что первые шаги малыша ни в коем случае не говорят о его общем потенциале. Но кое-что увидеть можно ;-) Заведите себе суку, а лучше питомник, начните наблюдать за щенками. Тогда вернемся к этому разговору. Хорошо?

Lesnik-68 пишет:

цитата:

Не навязывайте своё мнение высоких достижений .И отзывы охотников это немало. Она создана для охотника а не для дивана и не для состязаний .И если хотите именно утку подать. Не стоит говорить за всех охотников . Никто не заставляет ехать владельца Рос на испытания и состязания. Это его право выставить или нет. Высокомерие не самый лучший советчик.

Полностью согласна с Евгением. ПОЛНОСТЬЮ.
А мероприятия разные бывают (это я о типа-трайлах) и люди хотят разного. Вот мы и организуем РАЗНОЕ. Для тех, кто хочет. Но если другие не хотят участвовать, это не значит, что в их руках фуфло.
Сей факт, конечно, усложняет ведение племенной работы, но таковы реалии. Ничего не поделаешь!
А в довершение всего вспомните, поспрашивайте (если не вспомните) сколько собак разведения подольска стало ПЧ в руках обычных людей и вы увидите (узнаете), что НОЛЬ целых НОЛЬ десятых ))) О чем это говорит? ;-)

Для меня РОС - собака охотничья. А не для спорта. Я не натасчик и не стремлюсь им становиться. Попадет наша собака в руки охотнику - станет охотиться. Попадет к спортсмену - и до вершин дойдет. Я к этому стремлюсь при планировании вязок. А не к тому, о чем Вы пишете.
Мне важны качества собак, а не их дипломы и медальки.


Так что, доказывать что-то Вам или тем, кто рассуждает так же, как Вы (а уже видно, на чем основываются Ваши рассуждения) больше не считаю нужным. Неинтересно. Тусуйтесь среди медалек ))) Только учитывайте, что с таким подходом, как ваш и ваших товарищей и товарок - верный путь к уходу части РОСов в непризнанные даже (!) Стандартом этой же породы. Как говорится, флаг в руки...!

ТерИг пишет:

цитата:

А отсутствие контакта, послушания, челнока, гоняет, жуёт, уходит за выстрел - это охотника не напрягает.

это, между прочим, напрягает всех. Не стоит принижать умственные способности охотников до мизерного уровня. Мало того, что это неуважительно по отношению к людям, плюс еще и говорит о вашей неосведомленности. Еще раз говорит, заметьте!

 Отправлено: 24.02.16 09:34. Заголовок: Будущее РОС лет чере..

Будущее РОС лет через 50, исходя от разного взгляда на породу и потребностей племенников (заводчиков) вижу таким:

1. часть собак экстерьерных, со слабо выраженными раб.качествами;
2. часть собак со средним уровнем экстерьера и со средним уровнем раб.качеств;
3. часть собак, несоответствующих Стандарту по экстерьеру, но с хорошими или отличными раб.качествами в поле;
4. часть собак, держащихся на оценке экстерьера от "очень хорошо до отлично" с хорошо или отлично выраженными раб.качествами по всем видам дичи;
5. часть собак, не соответствующие никаким канонам Стандарта породы и не соответствующие никаким канонам рабочего Стандарта.

Чтобы было понятно, к чему стремимся я и те, кто думает "об охотниках", смотрите пункт 4.
Еще вопросы есть?

 Отправлено: 24.02.16 11:05. Заголовок: ТерИг пишет: Я имею..

ТерИг пишет:

цитата:

Я имею ввиду курс племенного разведения. Так наразводили РОСов, что и в регионов уже боятся к вам в столицу на вязку ездить из-за получения брака в потомстве. Примеры в разные года видел в Саратове, Пензе, Тамбове. Говорят всё всё правильно, только вяжют для своей выгоды(необязательно только материальной).

Игорь, написать-то ты написал. А теперь попробуй прочитать то, что ты сам написал и вникнуть в суть.
ТерИг пишет:

цитата:

Загубленные крови дилетантской племенной деятельностью и невозможностью исправить это приливом другой новой крови(нет такой). Есть два человека, кто что-то реально делает для породы, это Прошин и Арапетянц(могу ненароком исковеркать фамилию), но они бессильны остановить путь РОСов в шоу.

 Отправлено: 24.02.16 11:33. Заголовок: В итоге и мне стало ..

В итоге и мне стало понятно как Вы оцениваете свою племенную деятельность - по отзывам охотников, а не по результатам состязаний. Тогда можно и заявлять, что у Подольских есть ПЧ с плохими кровями, а у Ореховских нет ПЧ, но есть хорошие крови, подтврждённые охотниками. А кто думает по другому, тот малограмотный и не владеет всей информацией. И что-бы оценить Ореховских собак надо присутствовать на всех их мероприятиях несколько лет. К стати лично знаю и видел в работе двух ПЧ Подольских кровей из Саратова и Волгограда, так что неправду выдаёте про нули вне секции, а "единожды солгав, так кто потом поверит".
Я показал Вам на примере Лесника не умственные способности (это уже Ваши домыслы), а потребности охотников в его лице. Другие охотники со своими заниженными требованиями к собакам нигде больше не засветились. А то,что лично Вам говорят охотники, так см. абзац выше.
Дискуссию надо заканчивать, ведь нам обоим всё стало понятно и останемся при своих мнениях.

 Отправлено: 24.02.16 11:42. Заголовок: ТерИг пишет: Дискус..

ТерИг пишет:

цитата:

Дискуссию надо заканчивать, ведь нам обоим всё стало понятно и останемся при своих мнениях.

Вот с этим соглашусь ;-)

А во всем другом нет. Я не за ореховских собак и не против подольских. Я о подходе к разведению. Но...это мое мнение. А ваше - ваше. Для вас важны единички у единичных собак, а для меня в целом, в комплексе (включая экстерьер).
Для вас важны медальки. а для меня качества. Вам неважно, ЧТО выйдет впоследствии от спортивных собачек, а мне важно.
Вы просто владелец собаки. И не думаете о том, кого и с кем вязать. А я этим занимаюсь . Хоть ведущий (и тем более, натасчик) из меня никакой. И именно поэтому соглашаюсь с отзывами людей, которые говорят, что я своих собак порчу, не давая им раскрыться в полной мере. Это факт. И не отрицаю. Уверена, в других руках, каждая из них показала бы себя лучше. Но я это я. А вы это вы.

-------
Прошина вы оценили по его телодвижениям в полях и на состязаниях. А вот как племенника не можете. Хотя именно это является мерилом "вклада в породу", а не труды натасчиков.

Кстати, любой натасчик будет рад работать с собакой не из подольска, как раскрученного лейбла. А с СОБАКОЙ, которую можно научить.
Да, впрочем... Талантливый натасчик подготовит к ПЧ любую собаку, обладающую средним уровнем раб.качеств. Но в племя должна идти далеко не каждая. Именно поэтому ваше видение и суждение о ценности племенного материала ошибочно.

И именно поэтому, такие же, как Вы, заблуждаетесь о важности состязаний, как о племенном мероприятии.

Ну, время рассудит.

Мы все только в самом начале работы с породой.

Перемены начались и идут! Подождем ;-)

 Отправлено: 24.02.16 12:03. Заголовок: И именно поэтому, та..

И именно поэтому, такие же, как Вы, заблуждаетесь о важности состязаний, как о племенном мероприятии.

Ну, время рассудит.



Уже рассудило. Англичане(и не только они) уже много десятилетий проводят трайлы (состязания) не для медалей, а для выявления лучших. Ну Вы считаете их путь не тот и Вы теперь в начале другого пути.

 Отправлено: 24.02.16 12:13. Заголовок: ТерИг пишет: Англич..

ТерИг пишет:

цитата:

Англичане(и не только они) уже много десятилетий проводят трайлы (состязания) не для медалей, а для выявления лучших. Ну Вы считаете их путь не тот и Вы теперь в начале другого пути.

Их путь тот, который привел к потере комплекса в породе. Экстерьер уже потерян. Но судить я их не собираюсь.
Хоть я и многие другие за комплекс в том, что касается пород и РОС в частности. Этот путь сложнее, поверьте. Балансировать на грани, соблюдая требования Стандарта породы и соблюдения требований рабочего применения сложнее, чем упереться в одно (либо экстерьер, либо работа).

Различие лишь в этом

------
Мы (РОС) пока еще держимся на плаву за счет того устойчивого ядра, полученного при создании спаниелей вообще, с рабочими качествами... Но если пустить все на самотек, то так и будем топтаться на месте, получая то полевиков, то утятников, то серых, то зеленых :-)...
А тогда все подобные разговоры будут постоянными. И.. Никакой эволюции.. Одно топтание на месте. Вплоть до потери даже имеющегося у нас в руках среднего уровня.
Для себя я ядро требований выяснила и материал для работы у меня за 43 помета образовался. Есть собаки разной направленности и разных способностей. Их, не отвечающих моим требованиям, буду браковать. Для племенной работы, заметьте! А не для каких-то иных целей. И, тем более. чтобы доказать свою правоту или вам указать на вашу. Делайте, что хотите!

Хотелось бы только одного: чтобы при движении к цели (какой бы она ни была) четко ее понимали и действовали сообразно ей. Что и сделали англичане, которых Вы приводите в пример.

Если подольск или аксенов с янушкевичем в оконцовке создадут собак-полевиков, с видом едва напоминающих РОС - их право. Я к ним своих сук просто не стану направлять.
Если кто-то создаст высоко экстерьерных собак, но совершенно с неподходящими для моей работы качествами в работе - их право. Мои суки к ним просто не поедут.
Если кто-то будет размножать только утятников - и к ним я тоже не повезу сук, если эти собаки кряковую не хотят подавать - потому что просто "мини-драты" без подачи или мини-гончие с ушами спаниеля мне тоже не нужны.
Если кто-то будет отбирать для себя РОС-универсалов, как я - к ним поеду. Но не по степеням их дипломов, а если сделаю для себя выводы о способностях собаки самостоятельно.

Саратовским привет!

 Отправлено: 24.02.16 12:49. Заголовок: Спаниель - это выпуж..

Спаниель - это выпужалка. Может быть большая, может быть маленькая. Вот суть его специализации. По-английски группа "спаниели" называется "flushing dogs", вспугивающие собаки т.е., выпужалки)))

Нет других вариантов специализации для спаниелей. Нюансы специализации обуславливаются прежде всего размером собаки. Поэтому для работы остались всего два спаниеля, которые в свою очередь стремятся навстречу друг другу по размеру, так как потребность в ростовых отличиях минимальна и может закрываться разницей в размерах кобелей и сук в пределах одной породы. Маленький спаниель более суетлив, ищет короче, более пронырлив, больше годиться для малопролазных мест с большой плотностью дичи. Большой - ищет правильнее, шире, предназначен для сравнительно более открытых мест с сравнительно меньшей плотностью дичи. Повторюсь, разница между ними минимальна, так как ширина поиска в любом случае ограничена эффективным ружейным выстрелом по взлетевшей дичи, а это значит, что поиск должен быть от "под ногами" до максимум 20 метров на открытых участках, что вполне под силу собаке ростом от 36 до 43 см. (рост рабочего спрингера редко больше 45 см и только у кобелей) Этого же достаточно и для пронырливости. Хотя всегда где-то лучше будет побольше, а где-то поменьше.
Эти ниши закрыты плотно двумя спаниелями: большим и маленьким, кокером и спрингером. Речь идет о рабочих линиях, не путать с декорацией. Рабочие собаки - это по сути отдельные породы, имеющие лишь общее название с декоративными. Другим рабочим спаниелям тут места нет. В этих нишах спаниель автоматически становится кокером или спрингером по своей специализации. Любая уникальность в работе в этих нишах будет надумана, а желание отличиться внешне ради "национальной гордости великороссов" - прямой путь в декорацию. Собственно, большое количество чисто декоративных пород спаниелей тому подтверждение.
Мне жаль, но рос обречен на декорацию или на исчезновение. Как это происходит можно посмотреть на примере русской псовой, которая не выдержала конкуренции с греем и это при том, что история этой породы на порядки богаче и легендарней истории роса, которая во многом вымышлена.
В связи с вышесказанным, дорогие росисты, если вы охотники, не тратье свое время понапрасну, мой вам добрый совет. Жизнь коротка. Женщин понять можно, они консервативны, в охоте не смыслят, поэтому будут цепляться за несуществующие достоинства и отличия, придуманные им же, до конца, разводя по сути декоративных собак. Еще раз предлагаю посмотреть на псовых, там практически одни женщины и инфантильные мужчины занимаются породой, а это явный маркер ее декоративности. Все дельные охотники охотятся с греями. Тренд по спаниелям уже тоже обозначился. Да и кто руководит вашими секциями?? Питерской - женщина. Динамо - женщина, ну через своего "каблука", если не напрямую))) Тут тоже самое... В моооире поют оды какой то великой селекционерке, которую в поле никто видел. Я по крайней мере не видел ее в поле, когда судил Всероссийские.. А много ли среди оставшихся росистов руководителей настоящих мужиков? А если исключить алкашей? Это риторический вопрос) замечу, среди трайлеров женщины - исключение, как в Англии, так и в Европе. В России их вообще среди трайлеров нет)))

 Отправлено: 24.02.16 13:18. Заголовок: И о питомниках. По с..

И о питомниках. По сути секция - это питомник, где издержки на содержание его руководители, фактические собственники, перекладывают на ее малограмотных и инфантильных членов. Члены секции по факту оплачивают селекционные эксперименты руководства. Все бы ничего только в такой системе никакой ответственности, здоровой конкуренции и продуктивной мотивации у ее членов. Все "слишком умные" и активные члены подвергаются остракизму, чтобы не мешали рулить реальным собственникам.

 Отправлено: 24.02.16 13:29. Заголовок: Наташ ты не обижайся..

Наташ ты не обижайся ради бога , но с все ваши дебаты в этой ветке похожи вот на это смотреть с 1мин 1сек