Отправлено: 19.02.14 13:14. Заголовок: кто такой эксперт по рабочим качествам?

Вот подумалось... У нас мало экспертов. Еще меньше натасчиков. Но, тем не менее, с позиции большинства эксперт, оценивающий собак в поле, вроде как обязан знать, как и что в собачьей науке.
Владельцы часто задают вопросы и в поле, и после испытаний, и в межсезоньи.
Может, разберемся?
А должен ли эксперт по испытаниям обладать знаниями, как готовить собаку к показу на испытаниях? Или эксперт - приемщик, оценщик на соответствие "ГОСТ"у?

Пс. Разумеется, не говорю о квалифицированности экспертов и степени зависимости этого от наличия своей собаки или пары чемпионов.

 Отправлено: 20.02.14 14:44. Заголовок: Natala пишет: У нас..

Natala пишет:

цитата:

У нас мало экспертов.

Скажешь тоже! Если у вас мало - тогда где они есть???!!! У нас таковых вообще нет. Ни одного. :( Отчасти от того у нас и беда с поголовьем. "Спаниелей" вроде как много, а посмотреть не на кого.
А по поводу "должен ли эксперт..." - мое мнение - однозначно должен. Наши люди вообще, и охотники-собаководы в частности, крайне редко и с большим нежеланием уделяют внимание какой бы то ни было документации. Что, зачем, почему и т.д.? Вроде как ни к чему. Чаще применим принцип: "поехали, потом заведешь". А на испытаниях/состязаниях теряются баллы за элементарные ошибки. Потому эксперт должен знать, учить и объяснять. Особенно начинающим. Если эксперт не будет знать - к кому тогда обращаться с вопросами? Придумывать категорию специалистов-консультантов? А непосредственно на испытаниях и тем более на состязаниях, наверное, уже можно быть тупо "приемщиком". Как в школе на экзаменах. Чисто ИМХО.

 Отправлено: 21.02.14 09:24. Заголовок: Эксперт - это как пр..

Наш эксперт охотничьего собаководства - это как правило неопытный, малограмотный любитель собачек, который по своей неопытности и малограмотности думает, что он проводит экспертизу собак в поле на предмет развития ее рабочих свойств
Проблема в том, что ЭКСПЕРТИЗА свойств в условиях поля, при отсутствии инструментария, сколько- нибудь научно обоснованной методики и ограниченности времени просто на просто невозможна.
В поле можно оценить конкретную работу собаки и лишь очень приблизительно через качество работы составить суждение об уровне развития ее рабочих свойств. Поэтому пока у нас не появятся судьи, которые судят работу собак, а не занимаются метафизикой под видом экспертизы собачьих качеств, у нас не будет грамотного судейства в поле.
Ну а какие судьи, такие и правила. Только "эксперты" могут записать в правилах порочное поведение для спаниеля в достоинства, оценивать то, что оценить невозможно, используя при этом приметы, не имеющие к оцениваемому свойству даже косвенного отношения.. Ну а оценка собаки через поведение ведущего - это из разряда дури полной..

 Отправлено: 21.02.14 13:47. Заголовок: весь диалог по оценк..

весь диалог по оценке собак перенесла в отдельную тему:

"Оценка раб.качеств спаниелей. Вынесено из темы об экспертах.."

просим туда...

 Отправлено: 21.02.14 13:48. Заголовок: Natala пишет: А вот..

Natala пишет:

цитата:

А вот испытания.... их задача - выявить то, что может собака

Единственную задачу, которую решают испытания, тесты, - это объединение владельцев собак для совместного времяпрепровождения, что в общем-то не так уж плохо, если не предаваться иллюзии, что на испытаниях производится оценка качеств собак с целью их отбора для дальнейшего племенного использования.

 Отправлено: 21.02.14 14:04. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

Единственную задачу, которую решают испытания, тесты, - это объединение владельцев собак для совместного времяпрепровождения, что в общем-то не так уж плохо, если не предаваться иллюзии, что на испытаниях производится оценка качеств собак с целью их отбора для дальнейшего племенного использования.

Андрей, и все ЭТО - тоже иллюзия

Чтобы собрать народ, необязательно проводить тесты или испытания - достаточно просто спеть под гитару и любители подтянутся
Да и для дальнейшего племенного использования у каждого свои критерии. Дипломы - зачастую лишь способствуют удовлетворению амбиций владельцев и в конечном итоге - заводчиков, повязавших своих сук с кобелем, имеющим большое количество высоких дипломов.

 Отправлено: 21.02.14 14:08. Заголовок: Ну почему иллюзия? С..

Ну почему иллюзия? Солотчинские пьянки - реальность.

 Отправлено: 21.02.14 14:13. Заголовок: Иллюзия - проведени..

Иллюзия - проведение испытаний ради сбора народа

а вот состязания... да. Здесь можно и пошире (или поглубже) взглянуть, т.к любое крупное мероприятие - это работа оргкомитета...со всеми вытекающими. Что, в общем-то, подходит и для спортивных мероприятий. Вспомним любую Олимпиаду, с помощью которой обогащаются страны-организаторы

Но мне не хотелось бы поднимать здесь этот вопрос, т.к. на него есть и противоположный аргумент в пользу организаторов. И если организаторы не будут хотя бы "отбивать" в ноль свои мероприятия, то...

 Отправлено: 21.02.14 14:20. Заголовок: Natala пишет: а вот..

Natala пишет:

цитата:

а вот состязания... да. Здесь можно и пошире (или поглубже) взглянуть, т.к любое крупное мероприятие - это работа оргкомитета...со всеми вытекающими. Что, в общем-то, подходит и для спортивных мероприятий. Вспомним любую Олимпиаду, с помощью которой обогащаются страны-организаторы Но мне не хотелось бы поднимать здесь этот вопрос, т.к. на него есть и противоположный аргумент в пользу организаторов. И если организаторы не будут хотя бы "отбивать" в ноль свои мероприятия, то...

Да поймите Вы, что испытания - это тоже спорт., просто из-за игр с баллами за черти что, которые ставит черти кто, он слабо стимулирует честную конкуренцию, а следовательно и потребность совершенствовать рабочих собак отбором..

 Отправлено: 21.02.14 14:30. Заголовок: Я вижу пользу испыта..

Я вижу пользу испытаний именно как раз в отсутствии конкуренции между участниками. То есть оценивается каждая собака в отдельности без сравнения с другими. Испытания - это уж, если позволите, больше плем.мероприятие, чем состязания. Потому что лично мне важнее узнать, ЧТО имеет данная собака, чем узнать, насколько она лучше или хуже другой. И если Правила испытаний (или тесты! как угодно можно назвать!) максимально будут способны удовлетворить мои запросы, то мне это будет очень по душе. Если нет... то ...я буду недовольна... (а когда я недовольна... и т.д. и т.п. )

Именно по этой логике неоднократно уже говорила о том, что состязания племенной ценности практически не имеют. Там по большей части ведущие (натасчики) бодаются. Ну, во всяком случае, в наших реалиях.
Ни для кого же не секрет, ЧТО может показать собака, находящаяся в опытных руках и ЧТО покажет собака по уровню способностей созвучная первой, но находящаяся у обычного человека.

Насчет поучиться... С радостью б! Но..могу только слушать или читать, или видео смотреть. В реальности побывать просто не в состоянии практически нигде кроме своих внутренних мероприятий.

 Отправлено: 21.02.14 14:58. Заголовок: Natala пишет: Я виж..

Natala пишет:

цитата:

Я вижу пользу испытаний именно как раз в отсутствии конкуренции между участниками. То есть оценивается каждая собака в отдельности без сравнения с другими. Испытания - это уж, если позволите, больше плем.мероприятие, чем состязания.

Не позволю.. :) Вы просто декларируете цель, но цели не достигаете. Чтобы понять что из себя представляет собака, надо ее заставить работать на пределе. Чтобы это случилось, нужен стимул. Только спорт дает такой стимул.

 Отправлено: 21.02.14 14:59. Заголовок: А кто ей поможет? Ве..

А кто ей поможет работать на пределе? Ведущий? Натасчик?
или запах, будоражащий кровь, в тяжелых условиях вроде водных преград, колючих зарослей и пр.?

Давайте придумаем целый ряд "упражнений" и по итогам прохождения выявлять этот предел.

 Отправлено: 21.02.14 15:01. Заголовок: Natala пишет: практ..

Natala пишет:

цитата:

практически не имеют. Там по большей части ведущие (натасчики) бодаются. Ну, во всяком случае, в наших реалиях. Ни для кого же не секрет, ЧТО может показать собака, находящаяся в опытных руках и ЧТО покажет собака по уровню способностей созвучная первой, но находящаяся у обычного человека.

Извините, но это чушь. Это когда требования к работе низки или цирковые , "выигрывают" опытные руки, а когда требования высоки, то какимы бы не были руки, дерьмо всплывет.
Поэтому все эти разрешения угонок, подач с заброса и т.д. стимулируют цирк "опытных рук", но не стимулируют производство классных собак..

 Отправлено: 21.02.14 15:02. Заголовок: Natala пишет: А кто..

Natala пишет:

цитата:

А кто ей поможет работать на пределе? Ведущий? Натасчик?

Требования. Жесткие требования правил, простимулированные честной конкуренцией.

 Отправлено: 21.02.14 15:03. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

Извините, но это чушь. Это когда требования к работе низки или цирковые , "выигрывают" опытные руки, а когда требования высоки, то какимы бы не были руки, дерьмо всплывет. Поэтому все эти разрешения угонок, подач с заброса и т.д. стимулируют цирк "опытных рук", но не стимулируют производство классных собак..

Андрей, сужу по тому, что есть в данный момент для "оценки" раб.качеств

 Отправлено: 21.02.14 15:04. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

Жесткие требования правил, простимулированные честной конкуренцией.

а владельцев ЧТО будет стимулировать? (это уже председательский вопрос)

 Отправлено: 21.02.14 15:05. Заголовок: Natala пишет: Андре..

Natala пишет:

цитата:

Андрей, сужу по тому, что есть в данный момент для "оценки" раб.качеств

Есть и другое, но не Вы, не составители правил не изучают..

 Отправлено: 21.02.14 15:07. Заголовок: Natala пишет: владе..

Natala пишет:

цитата:

владельцев ЧТО будет стимулировать? (это уже председательский вопрос)

Пользователей не надо стимулировать, надо стимулировать заводчиков. А их стимулирует творческий и спортивный азарт, а иначе они хреновые заводчики..

 Отправлено: 21.02.14 15:16. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

Пользователей не надо стимулировать..

но они же и есть наши конечные "потребители продукции"! Для их же блага и ведутся все эти и другие внутрипородные баталии. И благодаря им же мы имеем племенной материал.

fieldpuncher пишет:

цитата:

надо стимулировать заводчиков. А их стимулирует творческий и спортивный азарт

согласна.
Только если вспомнить, что заводчики (т.е. владельцы сук) у нас по большей части именно "потребители продукции" и собаки у нас в частном владении (что кобели, что суки), то...их в спорт никак не сдвинешь и заинтересованных в этом всегда будут единицы.
А вот плем.сектора (термины выбираю российские, чтоб было понятно всем читающим) или владельцы питомников - их и стимулировать не надо. Они и так стараются и будут стараться изо всех сил производить хорошее поголовье.
Будущее за питомниками и клубами. Это да.

 Отправлено: 21.02.14 15:34. Заголовок: Natala пишет: но он..

Natala пишет:

цитата:

но они же и есть наши конечные "потребители продукции"! Для их же блага и ведутся все эти и другие внутрипородные баталии. И благодаря им же мы имеем племенной материал.

Ничего подобного, никто о чужом благе не думает.

 Отправлено: 21.02.14 15:37. Заголовок: Так.. .попробую пред..

Так.. .попробую представить картинку.

Есть сто питомников. Ну, предположим РОС (ну, естесственно!).
Во владении каждого питомника есть какое-то количество собак (кобели, суки). Эти собаки и являются плем.материалом для осуществления вязок и создания "конечных продуктов" для пользователей.
Пользователи приобретают щенков и радостно хлопают в ладоши от приобретения или уныло взирают в глаза приобретенной собаке и вспоминают свою предыдущую... Ну да ладно.
А в это время питомники, поскольку заинтересованы в наибольшем распространении своих щенков (бизнес такой) + им дорого свое имя и они хотят оставить свой неизгладимый след в породе соревнуются между собой своими собаками и производимым поголовьем, если среди обычных владельцев находятся те. кто хочет поучаствовать.
Соответственно, по результатам ежегодных полевых мероприятий (название не столь важно) выявляется, в каком питомнике собаки наиболее качественные. Порода развивается на основе здоровой конкуренции. Англичане падают в обморок от российских собак и начинают просить, чтобы мы за христа ради поскорее зарегистрировали породу в ФЦИ, чтобы они наконец могли взять себе это ЧУДО цивилизации и, возможно даже, немного подправить свое супер-мега, но уже поистрепавшееся поголовье! А мы все раздуваем от важности щеки и ухмыляемся в усы - мол, знай наших!

Хорошо.
Красиво.
Логично.
Идеально практически.

Но!

мы живем в 2014 году, вот в ЭТИ вот времена! И у нас пока вот ЭТО! а значит, пока можем только помечтать о делах дней грядущих и на основе дел дней сегодняшних и прошлых составить такой План организации работы племенных мероприятий, который будет соответствовать нынешней действительности, о которой писала выше и на основе имеющихся реалий прокладывать дорогу к реалиям будущего.

Тесты! Тесты! Тестыыыыы!!!!..... Правила! Правила! Правилааааа!!!!....
и...стимуляция владельцев-частников, которые... (ну, об этом уже сто раз написано )

 Отправлено: 21.02.14 15:38. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

Ничего подобного, никто о чужом благе не думает.

ну дай помечтать-то! чего сразу обломал?!

 Отправлено: 21.02.14 16:20. Заголовок: Как достало ме..

Как достало межсезонье!
Глухозимье-хоть заплачь!
Грустный взгляд собачий томок...
Нет охотничьих удач...

Загляну пока на форум...
Слава богу! Всё ж, ты есть!
Грусть разгонит нам Мацокин!
Ну, а псам поднимет шерсть!

Андрей, ничего личного, Ты появился вовремя.

 Отправлено: 21.02.14 16:54. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

надо стимулировать заводчиков

Бредовая коммерческая идея, обреченная на провал. Потому неосуществимая. По крайней мере, в обозримом будущем. И дело не в породе собак, а в российских реалиях. Любые супер-правила, любые супер-судьи + любые супер-приложения к супер-судейству - утопия. Возможно, когда-нибудь случится такое, что где-то откроется кружок элитных собак (может быть даже в НН кружок АСС), но это будет очень малочисленная кампания. А потому бесперспективная...

 Отправлено: 21.02.14 17:06. Заголовок: Сережа пишет: Бредо..

Сережа пишет:

цитата:

Бредовая коммерческая идея, обреченная на провал. Потому неосуществимая.

Идея не нова, к тому же уже реализованная.. Более того, нет и не будет охотничьей кинологии без заводов, питомников. А бредят те, кто в колхозе стремятся достичь светлого кинологического будущего..
Что касается коммерции, то тоже мимо, ибо настоящие рабочие питомники создаются не для зарабатывания денег, а для их траты. Вы просто далеки от реальной кинологии, Сережа..

 Отправлено: 21.02.14 23:53. Заголовок: На близость к киноло..

На близость к кинологии не претендую. Более того, скажу, что только пытаюсь хоть сколько-нибудь приблизиться к ней.
По поводу питомников, создаваемых для траты денег - откровенное лукавство. Стоимость супер-щенков, которую здесь об'являли - говорит о явном желании заработать. И желательно как можно больше.
Ну и о колхозах. Не вам решать какому будущему быть. Да и не решить при всем желании. К счастью. Что поделать? Не всем свезло оказаться горожанином. К слову, около половины населения и 3/4 территории страны находятся примерно от моей деревни и на Восток. И там охотятся. С собаками.

 Отправлено: 22.02.14 03:08. Заголовок: Сережа пишет: По по..

Сережа пишет:

цитата:

По поводу питомников, создаваемых для траты денег - откровенное лукавство. Стоимость супер-щенков, которую здесь об'являли - говорит о явном желании заработать. И желательно как можно больше.

Сережа, Вы для начала вопрос и экономику изучите. Сколько стоит содержание рабочего питомника, инфраструктура, содержание, вязки, натаска.. Если взять меня, то деньги, которые я уже потратил, я не верну никогда.. Ну например, стоимость прицепа для перевозки собак - 9000 евро. Оборудование машины и дооборудование прицепа помпами и клетками - 2500 евро. Каждая собака, которую я импортировал обошлась мне в среднем по 2000 евро. Стоимость вязки в Англии - 5000 евро. Псарня, которая я сейчас строю, обойдется мне в 30 000 евро. А сколько стоят поездки в Англию на фильд трайлы? А спонсировпние организации фильд трайлов?
И теперь пару слов о маркетинге. Ставя высокую цену на щенков, я, во-первых, хочу показать, что эти собаки представляют определенную ценность, а, во-вторых, отсеиваю всякую шпану. Дельным охотникам и близким мне людям я щенков просто дарю.
Запомните, в серьезной охотничьей кинологии люди тратят деньги, а не зарабатывают. На щенках тем более.. Кто хотел заработать, всегда терпел крах.,

 Отправлено: 22.02.14 03:27. Заголовок: Сережа пишет: Ну и ..

Сережа пишет:

цитата:

Ну и о колхозах. Не вам решать какому будущему быть. Да и не решить при всем желании. К счастью.

Вы сейчас с голосами в своей голове разговариваете? Я ничего не решаю, я просто говорю то, что думаю.. По возможности аргументирую..
Сережа пишет:

цитата:

Что поделать? Не всем свезло оказаться горожанином.

Не вижу чем повезло горожанину, если говорить о собаках. Я, например, переехал из квартиры в частный дом, чтобы ими заниматься..

 Отправлено: 22.02.14 10:00. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

Сколько стоит содержание рабочего питомника, инфраструктура, содержание, вязки, натаска.. Если взять меня, то деньги, которые я уже потратил, я не верну никогда.. Ну например, стоимость прицепа для перевозки собак - 9000 евро. Оборудование машины и дооборудование прицепа помпами и клетками - 2500 евро. Каждая собака, которую я импортировал обошлась мне в среднем по 2000 евро. Стоимость вязки в Англии - 5000 евро. Псарня, которая я сейчас строю, обойдется мне в 30 000 евро. А сколько стоят поездки в Англию на фильд трайлы? А спонсировпние организации фильд трайлов?

+1000
Это, Андрей занялся спаниелями, которых можно дрессировать и быть уверенным, что получиться если не выдающаяся, то вполне охотничья собака, которую и подарить не стыдно и цена на щенка достаточно высока. А, если взять гончатника, коим я был когда то, так там от человека вообще ни чего не зависит - только собак в лес водить и ко 2му году принимать решение, что делать с "дураками", которые вообще ни на что не годятся, даже на видимость охраны, а цена на щенков, даже ниже росов. А уж про пожрать, так гончие впереди "планет всех "

 Отправлено: 22.02.14 13:24. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

говорю то, что думаю..

Ну, тогда надо думать более тщательно. И читать. Читать то, что пишете сами, что вам отвечают на ваши же слова и хоть чуть-чуть вникать в суть написанного.
И еще хоть чуть-чуть посмотреть в И-нете об уровне дохода сограждан. Серьезный охотник - это не мешок с деньгами. Вернее, не обязательно.

 Отправлено: 22.02.14 13:50. Заголовок: Пререкания отставить..

Пререкания отставить!

 Отправлено: 23.02.14 11:38. Заголовок: Natala пишет: Тольк..

Natala пишет:

цитата:

Только если вспомнить, что заводчики (т.е. владельцы сук) у нас по большей части именно "потребители продукции" и собаки у нас в частном владении (что кобели, что суки), то...их в спорт никак не сдвинешь и заинтересованных в этом всегда будут единицы. А вот плем.сектора (термины выбираю российские, чтоб было понятно всем читающим) или владельцы питомников - их и стимулировать не надо. Они и так стараются и будут стараться изо всех сил производить хорошее поголовье.

Перепощу...
Да не бывает "клубного разведения", читай общественного.. Это иллюзия. И не может быть эффективным отбор по каким-то формализованным правилам... При такой системе вяжутся дипломы, титулы или вообще графы расценочной таблицы и это в лучшем случае, а в худшем- вяжутся собаки из клубной тусовки, где основным критерием отбора является общественная активность владельца или его лояльность главе секты, тьфу, секции или клуба..
И потом, потенциальный производитель принадлежит не клубу, а конкретному владельцу.. На каком основании общество в лице племенного сектора распоряжается чужой собственностью, указывая с кем ему вязать или вообще запрещают это делать?? Ведь, за возможный брак от рекомендованной вязки клубные руководители не отвечают и все затраты по производству помета лежат на владельце ..
Сплошь и рядом у нас руководители клубов реализуют свои собственные заводческие амбиции, прикрываясь заботой об общественном благе, перекладывают на своих членов производственные издержки, которые в случае собственного частного завода они несли бы сами.. Ну и плюс пристраивают ненужных им собачек за счет вовлечения в секту новых малограмотных членов, будущих инвесторов в их брендированное под общественное частное дело..

 Отправлено: 23.02.14 12:35. Заголовок: Мысль понятна. В ней..

Мысль понятна. В ней много правильного, хоть и не во всем
Владельцы сук, вступая в секцию или клуб, по сути выражают доверие плем.сектору. А на деле могут себе и сами кобелей выбирать, и вязки регистрировать самостоятельно. В этом никакого насилия над правами гражданина нет. Кобелей тоже никто за уши не тянет. Сейчас вообще становится "модным" среди кобелей быть "самим по себе", не состоя ни в одной из секций.
Питомник же, как и секция, не всегда держит штат сук у себя. Многие собаки в совладении. Плюс с любой интересной для владельца питомника сукой, можно заключить договор об аренде суки или взять в аренду кобеля..
То есть и питомник не всегда такая уж единоличная единица (ячейка).
Приставка - да. Вот, казалось бы, лицо питомника!
Ан нет! Можно ж одному щенку приставку дать, а другого вообще без документов оставить.
Кстати, также, как и сейчас :-) только с отличием в том, что наши-то вязки более прозрачные.

Возраст продаваемых щенков не устраивает?
Да, в питомниках делят собак на шоу, брид и пет-классы. И цена разная. И с трех месяцев начинают продавать. А некоторых вообще только отвязав у себя и получив все титулы. Хозяин - барин!
В этом отличие с нынешним положением есть. Кто ж не согласен?

Но..вот имеем мы типа все ЭТО.. и? И что делать? Ждать, пока благосостояние народа поднимется до того уровня, когда возникнет какое-то количество питомников?
А до тех пор прекратить вязки? И жить надеждами?
И с ними на охоты самотопом ходить и коростелей "тропить"?
И потом, Андрей, любой, кто подписывает родословные и общепометные карты, в какой-то мере ответственен за "выпускаемый" помет.
Племенных комиссий недостаточно? Или мнения народа?

Или..Ты о какой мере ответственности говоришь? Административной? Уголовной? А за что конкретно?

Так этого во всей мировой кинологии нет, насколько мне известно.
От общественного Россия по-любому уйдет.
Потерпи еще несколько лет. Ты молодой, будущее застанешь ;-)

 Отправлено: 23.02.14 12:56. Заголовок: Natala пишет: Или....

Natala пишет:

цитата:

Или..Ты о какой мере ответственности говоришь? Административной? Уголовной? А за что конкретно? Так этого во всей мировой кинологии нет.

Собака - собственность. При "общественном разведении" общественник распоряжается чужой собственностью, решая вязать или не вязать и если вязать, то с кем. Это, во-первых, противоестественно, а, во-вторых, безответственно и возможно только при условии полного инфантилизма или идиотизма собственника... В " мировой кинологии" никто чужой собственностью, как у нас, не распоряжается..

 Отправлено: 23.02.14 13:00. Заголовок: Natala пишет: И пот..

Natala пишет:

цитата:

И потом, Андрей, любой, кто подписывает родословные и общепометные карты, в какой-то мере ответственен за "выпускаемый" помет.

Вот когда он покроет издержки владельцу суки в случае брака, от которого никто не застрахован, тогда он ответственен. А пока он безответственно распоряжается чужой собственностью, решая, например, с кем владельцу суки вязаться или нет..

 Отправлено: 23.02.14 13:02. Заголовок: В том, что кто-то ра..

В том, что кто-то распоряжается чужой собственностью по согласию собственника, ничего плохого нет
Хуже, когда находятся сто распорядителей и каждый тянет одеяло на себя, забыв спросить собственника, а кому из этой толпы он, собственно, доверил свою собственность - собаку

 Отправлено: 23.02.14 13:06. Заголовок: fieldpuncher пишет: ..

fieldpuncher пишет:

цитата:

Но..вот имеем мы типа все ЭТО.. и? И что делать? Ждать, пока благосостояние народа поднимется до того уровня, когда возникнет какое-то количество питомников? А до тех пор прекратить вязки? И жить надеждами?

Продолжать в том же духе, если нравится и если есть спрос на такое "разведение".. Просто иногда надо вещи называть своими именами...

 Отправлено: 23.02.14 13:10. Заголовок: Честность в наше вре..

Честность в наше время - редкое качество.

Ну, предложи название, например, моей секции! Очень интересно!

 Отправлено: 23.02.14 13:14. Заголовок: Natala пишет: том,..

Natala пишет:

цитата:

том, что кто-то распоряжается чужой собственностью по согласию собственника, ничего плохого нет

Это повторюсь противоестественно и безответственно.. и возможно только в случае, опять же повторюсь, инфантилизма или идиотизма собственника для чего его часто зомбируют лозунгами про необходимость сохранять и развивать, например, "единственную отечественную подружейную породу"..
Более менее, вменяемый владелец не позволит так собой манипулировать... Я, например, принципиально отказывался рекомендовать вязки будучи руководителем секции.. И как только у меня появились заводческие амбиции, сразу же открыл свой питомник..

 Отправлено: 23.02.14 13:17. Заголовок: А как же, к примеру,..

А как же, к примеру, владелец Герды, г-н Сучкоусов, додумался доехать в питер к Бишепу Мишариной?
Неужели прям сам о Бишепе узнал?

И помет-то ведь очень неплохой получился! У одного щенка, правда, мочка носа так и не прокрасилась .но это мелочи.
Хотя...постой! С кого спросить можно? С Бишепа? С Герды? Или с владельца Герды?
Или с того, кто общепометку подписал? ;-)

 Отправлено: 23.02.14 13:25. Заголовок: А многие о питомника..

А многие о питомниках мечтают. А некоторые их уже имеют. Только у нас ведь иметь питомник - значит, рисковать быть записанным в шоушники и декораторы! :-)
Не понимает многого еще народ. А пережитки противостояний между двумя кинолог.монстрами еще долго будут сознание граждан тормозить...

Вот ведь, если я сейчас свой питомник зарегистрирую, как дцмаешь, ЧТО начнут говорить?

 Отправлено: 23.02.14 13:26. Заголовок: Natala пишет: От об..

Natala пишет:

цитата:

От общественного Россия по-любому уйдет. Потерпи еще несколько лет. Ты молодой, будущее застанешь ;-)

Зачем терпеть и ждать? Я прекрасно себя чувствую , так как могу обмениваться племенным материалом, знаниями с европейскими заводчиками, а также показывать собак по правилам, в формате и под судьями, которые меня вполне устраивают.. Я же не ограничен рамками "отечественной породы" для " особых условий" и обязанностью играть по правилам общественной тусовки, которая мнит себя ее создателем и хранителем...

 Отправлено: 23.02.14 13:29. Заголовок: Natala пишет: как ..

Natala пишет:

цитата:

как же, к примеру, владелец Герды, г-н Сучкоусов, додумался доехать в питер к Бишепу Мишариной? Неужели прям сам о Бишепе узнал?

Как-то додумался. Это его решение.

 Отправлено: 23.02.14 13:30. Заголовок: Natala пишет: Хотя...

Natala пишет:

цитата:

Хотя...постой! С кого спросить можно? С Бишепа? С Герды? Или с владельца Герды? Или с того, кто общепометку подписал? ;-)

С производителя и продавца. Как по-другому?

 Отправлено: 23.02.14 13:31. Заголовок: Ну...давай еще совет..

Ну...давай еще советовать, кому на ком жениться!
Ну, понравилась тебе ЭТА порода, другая. Твое право.
А я предпочитаю РОСов. И ими хочу заниматься. Мне другие на сердце не легли.

Получается, что тебе свезло. А мне нет. Ну, по принципу возможностей.
Ну да. Так и есть.

Но есть и у нас лучик света! ;-)

 Отправлено: 23.02.14 13:35. Заголовок: Natala пишет: Ну.....

Natala пишет:

цитата:

Ну...давай еще советовать, кому на ком жениться!

Я советую?? Я ничего не советую. Я просто говорю то, что думаю.. Только не надо меня учить, как Сережа, как мне правильно думать.. Я же не член Вашей секты..

 Отправлено: 23.02.14 13:37. Заголовок: Андрей, не знаю, как..

Андрей, не знаю, как другие.. но я даю право всем владельцам сук последовать млим рекомендациям или нет.
Дважды владельцы выбирали пару для сук самостоятельно.
Но я, как человек, которого можно призвать к ответу, сама уже решаю,регистрировать им вязку-щенков или нет.
Логично?
Спросят-то с меня!

Так, так...
А, может, действительно, переложить все бремя ответственности на заводчика? И снять ее с плем.сектора?

 Отправлено: 23.02.14 13:45. Заголовок: Учить? Упаси бог!! Т..

Учить? Упаси бог!!
Ты неправильно, видно, меня понял!
Я лишь хотела сказать, что каждый выбирает то, что ему по душе.
Твои породы и возможности позволяют иметь то, что ты имеешь и ставить свои цели. В нашей породе пока все иначе.

 Отправлено: 23.02.14 14:06. Заголовок: Кстати, по вопросу о..

Кстати, по вопросу о решении вязать кого-то или не вязать...

Какие-либо ограничения по допуску к вязкам утверждает Положение о плем.работе выщестоящих организаций и дополнительно внутри себя каждая секция (секта). Плюс есть и требования, налагаемые даже самой элементарной (дилетантской) плем.работы.
И что секция, что клуб, что питомник, что частный заводчик (владелец суки) обязаны всему этому подчиняться.
Если претендуют на производство породистых собак, конечно :-)

А без родословных...вяжи как хочешь!

 Отправлено: 23.02.14 15:01. Заголовок: Natala пишет: Но я,..

Natala пишет:

цитата:

Но я, как человек, которого можно призвать к ответу, сама уже решаю,регистрировать им вязку-щенков или нет.

На мой взгляд ты можешь только написать в документах что то вроде "вязка не спланированна Таким то ООиР.
Не выдать документы ты можешь только в случае несоблюдения таких вещей как "нет дипломов" "нет оценки экстерьера", вязка второй раз за год и т. п.
То есть если все формальности соблюдены, то документы на щенков заводчику в обществе все равно должны выдать. Даже если кому то эта вязка не нравится.

 Отправлено: 23.02.14 15:58. Заголовок: А под чьей "шапк..

А под чьей "шапкой" док-ты тогда выдавать и кто подпись будет ставить? Председатель Правления? Кинолог?

Нет у нас еще такой строки "вязка спланирована заводчиком "
А общество вынуждено подписывать и брать на себя ответственность...

Вязка "начинается" с ее регистрации. То есть на этом этапе можно заводчику и отказать по разным причинам, о кот.ты пишешь, Сереж, сославшись на Положение о плем.работе.
И если заводчик все-таки повязал суку, то.. нет регистрации вязки - нет и документов.

 Отправлено: 23.02.14 18:35. Заголовок: Natala пишет: Но я,..

Natala пишет:

цитата:

Но я, как человек, которого можно призвать к ответу, сама уже решаю,регистрировать им вязку-щенков или нет. Логично? Спросят-то с меня!

Не логично. Кто Вы такая, чтобы распоряжаться чужой собственностью?? Управдом? и кто с Вас спросит?? Те болванчики, что доверяют кому-то , в Вашем случае милой барышне, распоряжаться своей охотничьей собственностью? У таких ни мозгов и семенников не хватит, чтобы спросить. Да И что с Вас взять, кроме советов.., страна советов..
Natala пишет:

цитата:

Так, так... А, может, действительно, переложить все бремя ответственности на заводчика? И снять ее с плем.сектора?

Племенной сектор - вот еще совковое названице.. Мичурины там творят небось просветленные.,

 Отправлено: 23.02.14 19:14. Заголовок: Андрей, думаю, ты вр..

Андрей, думаю, ты вряд ли нуждаешься в пояснениях по структуре и взаимодействии системы РОСОХОТРЫБОЛОВСОЮЗа :-)
Да и систему РКФ и ФЦИ наверняка знаешь.

"Что ты хочешь, старче?!" (с)
Чтобы мы тут все закричали хором о том, что в нашей стране еще довлеют совковские представления и не только в собаководстве, а почти повсеместно? Так и в нас с тобой это чуть присутствует, потому что и ты, и я, но чуть застали эти времена. И не отрицай, г-н Бунтарь ;-)
А чего кричать-то? Чего хаять и вешать ярлыки на всех? Люди-то разные.
Ты уже научился плавать и нырять в этом болотце ;-) и создаешь СВОЙ островок. И другие подтянутся. Постепенно болотце высохнет! Все равно. Недолго уже ;-)
А сейчас в болоте топать ногами - только нервы тратить и время :-)

 Отправлено: 23.02.14 22:03. Заголовок: Наташ. В оправдани..

Наташ.
В оправдание действий обществ могу сказать только одно. Прежде чем регистрировать свою собаку в обществе (клубе) человек должен прочитать под чем подписывается. То есть согласится с племенным положением и прочим. Но это беда не только собаководства. У нас во всем сначала подписывают, а потом плачут.
Но чтоб точно не было претензий к отказам, в положениях надо было писать "Заводчик ни каких прав не имеет. Одни обязанности." гротеска конечно , но что то вроде этого

Но идем дальше. Что написанно в положениях:
Если глядеть в положение о племенной работе то там есть такой пункт
3.3. План подбора пар (план вязок) составляется организаторами племенной
работы (2.1.1.) ежегодно на основании «Перспективного плана племенной работы»
и пожеланий владельцев собак-производителей, включает все допущенное к
воспроизводству маточное поголовье и носит рекомендательный характер

есть еще такой пункт
2.1.3. Владельцы сук-производительниц (заводчики), имеют право
участвовать в племенной работе с получением положенных документов на
потомство, при включении их в ежегодный план вязок организации, имеющей
право ведения самостоятельной племенной работы

Если поглядеть племенное положение МооиР.Там немного ужесточается. Есть вещи конкретные и достаточно того что носит рекомендательный характер. в конце концов все упирается вот в этот пункт.
4.2.1.2 Аргументированные пожелания владельцев собак-производителей учитываются при составлении окончательного варианта плана вязок. Аргументированный отказ доводится до сведения владельца производителя. Заявление с отказом в виде резолюции хранится в делах секций любителей породы. Спорные вопросы решаются в племенной комиссии Президиума ЦКС


Но ты еще попробуй грамотно обосновать отказ заводчику. Который непременно будет добиваться своего в вышестоящей инстанции. А если заводчик сам грамотный)) не испугаешься в глупой ситуации оказаться? поэтому проще вязку дать , и написать в документах типа не одобряю. и при своем останешься и жопу прикроешь.
Так что впарить отказ можно только лоху. Конечно их то же достаточно.
На практике происходит другое. препятствуете вязке. Начинается давление. Если не помогает , то заводчик говорит "пошли вы на..." и регистрирует собаку в другом обществе. или еще круче. уводит всех собак этой породы в другой клуб И ты получишь нервотрепку от председателя своего роённого. почему собаки от тебя бегут.

 Отправлено: 23.02.14 22:31. Заголовок: Ой-ой, чему мы сейча..

Ой-ой, чему мы сейчас народ научим! )))