Отправлено: 13.02.06 19:00. Заголовок: Испытания спаниелей по подаче

Вот хотелось бы узнать, как наша спаниелиная общественность отнесется к отдельным испытаниям спаниелей по подаче.
Есть правила испытаний ретриверов. Есть проект правил для подружейных собак.
По этим правилам проверяются одиночные, двойные и скрытые подачи.
Если кто интересуется, может найти эти равила в интернете.
С уважением.
Oleg-Yan

 Отправлено: 17.02.06 13:51. Заголовок: Re:

Ладно. Про холопов - это я так - флудю... А правила нужно обсуждать. И делать это сейчас, до конференции, чтобы потом не терять времени на поиски общих знаменателей, толкование терминов и рассказы о своих впечатлениях и представлениях о работе собак. Для этого и существует форум. Готов здесь выступать от лица экспертов-спаниелистов Сврдловской области и публиковать их мнение на этот счет. Просто я человек интернет-зависимый, больной ,а они нормальные - по телефонам звонят, письма на бумаге пишут... Но мы, несмотря на такой расклад, еженедельно встречаемся и обсуждаем многое... Тему о новых правилах я уже начинал, да как-то все в песок... а оказывается народу интересно!

 Отправлено: 17.02.06 14:36. Заголовок: Re:

Увжаемая anna! Охота со спаниелем и охота с легавой имеют сущностные различия. А стиль "потому что двигаются немного не так как легавые" - это всего лишь следствие этих различий. Главное - это то, что спаниель прежде всего должен работать со следом, а потом уже верхом, а легавая наоборот.
"Бекас не часто бежит перед собакой, дупель еще реже, гаршнеп никогда. Сухопутная и лесная дичь, в большинстве случаев бежит от легавой и бежит иногда очень далеко. Собака, даже верхочутая, по дичи, бегущей перед ней, начинает вести следом, работать низом. Если легавую натаскивать исключительно по дичи, любящей убегать из-под стойки, то она, мало по малу, вовсе бросает работать верхом и начинает копаться низом". Де-Коннор. По поводу полевых состязаний. Ж-л Охота, январь 1890 г. стр.76-77.
Может не будем еще раз выводить легавую?

 Отправлено: 17.02.06 14:58. Заголовок: В корни разные охоты со стойкой и без!!!!!!

Блин! Вот прям не хотел вмешиваться но внутри перевернулось от понимания работы РОСа

Ой Люба а что же вы нам про азы не пояснили:
движение легавой с момента причуивания птицы до стойки называется потяжкой.

Люба а вы знаете для чего изначально легавой нужна стойка? Если да то наверное понимаете что с появлением ружей отпала потребность в стойки и осталось только подача птицы на крыло под выстрел в контакте с ведущим-охотником! Не в коем мере я не против достоинств работы легавой в стойке в её красоте а также потяжки и поводке!

Только на практике многие объекты не держат стойку легавой а у РОСа потяжка это не исключение а переход С ПОИКА надо уметь читать у своей собаки поскольку психика легавой(со стойкой) работает так что при потяжке в постоянном конфликте перехода на стойку! А у РОСа сразу после быстрой потяжки идет подача птицы под выстрел но это не делает охоту менее азартной и добычливой!!! А подача у РОСа это большей мере логическая точка работы в паре!
Если у вашей собаки проблемы с поиском и она вам нужна для подачи тогда я понимаю что вы хотите отстоять! Но если вы пытаетесь на этом сайте рекламировать стойку легавой то нам стойка не нужна поскольку РОС работает в непосредственном контакте с ведущим для розыска и подачи птицы под выстрел а не под бросок сети как изначальной основной потребности выработки стойки у легавых в прошлом!

Вы хотите обьяснить что здесь идиоты не понимают значимость и красоту стойки легавых или вы думаете что РОСа нельзя поставить в стойку! Да принцип поиска и подачи дичи в корни разные со стойкой и без! Или вы считаете что все кто держит Россов не знает и не когда не видел охоты с легавой в стойке и прибываем в полном неведении как прекрасно можно охотиться!

И правильно вы кому-то подметили что если охотиться в основном по бекасне то легавая со стойкой это наверное красивей а вот с бегунами тут проблематичней да а вообще тут не о чЁм спор поскольку собака не вещь которая может быть лучше или хуже другой! Собака это друг который понимает тебя а ты её!!!!
А кто красивей Рембрант или Пикасо!
Для меня работа РОСа однозначно красевей и ближе чем любой легавой со стойкой хотя стойка и потяжка Поинтера тоже не оторвать глаз красиво НО.....!

Так вот РОС ну без перехода на личности, лично у нас это во-первых собака для розыска и подачи дичи на выстрел в зависимости от обьекта и условии по следу или верхним чутьём! А вот подача необходима и ставиться в основном для избежания потери подранка а уже потом как удобный механизм в работе сабака-человек(ИМХО)!

Да хотя как на весенней тяге в сумерках без РОСа найти на сечи битого вальдшнепа. Или на Белом море на гусином перелете меж островов там в воду даже ладонь страшно опустить не то что гуся достать! НО повторюсь ПОИСК и подача дичи на ВЫСТРЕЛ в этом его красота и призвание РОСа!
С уважением oreh.com.

 Отправлено: 17.02.06 15:36. Заголовок: TO oreh.com

oreh.com
Уважаемый oreh.com!
Далась вам всем моя собака: то она по бекасу ни разу не работала, то с поиском проблемы, то вообще легавой оказалась...
Не могли бы Вы пояснее выразиться: мне непонятна мысль, которую Вы хотели донести.

 Отправлено: 17.02.06 16:03. Заголовок: Re:

Luba_NN пишет:

quote:

---

Если всю работу принять за 100% и делить по вышеуказанным критериям, то на подачу приходится 33,33%, а может и больше,

---

Luba_NN пишет:

quote:

---

Но мне кажется, что это зависит от того, хочет взлетать птица или нет. И если она не захочет взлетать, то он ее красиво ПРЫЖКОМ толкнет. Вопрос терминологии: подводка значит подводить. А то из-за этого поклонения потяжкам и подводкам спаниеля и называют "недолегавая".

---

Luba_NN пишет:

quote:

---

Главное - это то, что спаниель прежде всего должен работать со следом, а потом уже верхом, а легавая наоборот.

---

Это ответ на ваше толкование работы спаниеля! с которым я так точно не согласен!

 Отправлено: 17.02.06 16:52. Заголовок: Re:

Уважаемый oreh.com!
Все фразы вырваны из контекста. И вообще я не собиралась толковать работу спаниеля, а лишь участвовала в полемике. Если хотите, то пожалуйста - толкование:
1. Спаниель должен обладать ярко выраженной охотничьей страстью, настойчивостью и собачьим умом. К сожалению в правилах испытаний по болоту это оценивается всего лишь 5 баллами в графе "Настойчивость".
2. Проявлять чутье, причем желательно все типы в зависимости от места, погодных условий и поведения птицы, мастерство в распутывании набродов и особенно при работе в крепях. В правилах испытаний по болотной дичи речь идет только о чутье, при чем там-то "толкование" туманное и неоднозначное.
3. Обладать достаточной силой, смелостью, я бы сказала наглостью, при выталкивании птицы из крепей.
4. Быть послушным и работать в контакте с ведущим.
5. Подавать, причем как с воды, так и с суши, и 0 за один из элементов должен оставлять собаку без диплома. Диплом I степени нужно давать собаке, только если она подала безупречно после выстрела из-под нее.
А потяжка и подводка, если не "от лукавого", то уж точно "от легавого".

 Отправлено: 17.02.06 17:44. Заголовок: Re:

О, теперь нам зачитывают "права и обязанности" спаниелей...
Уж извините - не выдержала. Прочитала "обмен любезностями" и впечатление одно: человек не слышит или не хочет слышать нормальных разумных аргументов. А может просто не желает признать свою неправоту? Что ж, спаниель только для подачи - тоже имеет право на существование. У нас, кстати, таких немало: "утву тягае и добра". Только, как правило, этих собак никто не натаскивал. В понятиях их хозяев, "спаниель сам начинает работать".
Что же касается работы спаниеля по болотной дичи. Тот, кто в реале видел эту работу и работу легавой, только из недобрых побуждений может сказать, что из спаниеля пытаются сделать легавую. Это два разных стиля, два разных подхода к охоте (впрочем, вам уже тысячу раз об этом говорили). Свою эстетику имеет и та, и другая. И преимущества свои и у той, и у другой. НЕ скажу, например, что поставленный спаниель, ХУЖЕ работает по дупелю, чем легавая. Да не хуже! Иначе и очень азартно. Предоставьте, пожалуйста, нам возможность выбора стиля охоты на болотную дичь. К счастью, пока никто не запрещает охоту на болотную дичь со спаниелями. И даже "открывают" на две недели раньше, как и легавые.
С уважением,

 Отправлено: 17.02.06 17:58. Заголовок: Re:

Что касается основной темы - испытания по подаче. Так сказать, мнение рядового охотника. Почему бы нет, как еще один вид испытаний. По крайней мере, не хуже, чем по кровянному следу. Единственное, придавать ему статус основного не стоит ни в коем случае - некоторые "ленивцы" перестанут натаскивать по болоту и утке. И рабочие качества в полной мере будут неясны. Всё - моё личное мнение!!!

 Отправлено: 17.02.06 18:03. Заголовок: Re:

Вот уже и конструктив начал появляться! Итак в правилах за настойчивость дают всего 5 баллов. По-вашему мало? Давайте дадим больше. Откуда отрежем? ведь желательно, чтобы в сотню уложились. Честно говоря, даже и не знаю... может не стоит?
А вот чутье описано совершенно смутно - солидарен! Один работал низом -верхом- низом- верхом за убегающим коростелем - долго и упорно. Догнал, а коростель возьми, в последний момент, и скакни в сторону. Результат - неточное указание птицы. А другой с полутора метров ткнул и попал! - птичка из под носа выпорхнула. Как быть? - в правилах есть только фраза о точном указании птицы. Нет ни двльности, ни верности, ни верха ни низа. Здесь нужно хорошенько подумать над определениям.

 Отправлено: 17.02.06 18:36. Заголовок: Re:

Уважаемая Ирина Т.
Вы, наверное, очень невнимательно читаете форум. Ни в одном послании, в том числе и в моем, не говорилось о спаниеле только для подачи.
Я как раз не хочу, чтобы из спаниеля делали легавую.

 Отправлено: 17.02.06 18:40. Заголовок: Re:

Уважаемый tima!
Давай отрежем от потяжки и подводки...
Или может быть от стиля подводки?..

 Отправлено: 17.02.06 18:49. Заголовок: Про настойчивость и специфику работы спаниеля.

На мой взгляд, настойчивость нельзя отождествлять с охотничьей страстью. Охотничья страсть спаниеля проявляется и в целенаправленном энергичном поиске, и в азарте работы по птице, который, в частности, выражается и в энергичной подводке и, конечно, в настойчивости. Так, что охотничья страсть оценивается не только в 5 баллов. Баллы за страсть автоматически начисляются при расценке нескольких охотничьих качеств.

Лет 15 назад я попытался разобраться в специфике работы спаниеля, в том, чем отличается работа спаниелей от работы легавых. Очень много разговаривал и спорил на эту тему с А.И. Яркиным, который пытался сделать свой вариант правил испытаний. Очень много полезного узнал от опытных экспертов спаниелистов и легашатников. В результате написал статью о рабочих качествах спаниелей. Если кто-то заинтересуется, может найти ее здесь http://www.hunter.ru/dogs/articles/spaniel.htm. Сейчас я бы не стал отстаивать каждое слово, написанное в статье. На некоторые вещи взгляды изменились. Но в целом, мне кажется, она отражает специфику полевой работы спаниелей, их место среди других охотничьих собак. Сразу скажу, что никому не пытаюсь навязать свое мнение, но если рассматривать спаниеля, как рабочую собаку, то этим подходом мы будем на правильном пути при ведении породы. Это мое мнение.
С уважением ко всем.
О.Янушкевич

 Отправлено: 17.02.06 18:59. Заголовок: Re:

Уважаемый, Олег Игоревич!
"Настойчивость, это охотничья страсть, помноженная на физическую форму собаки" О.Янушкевич 2000 год.
"настойчивость нельзя отождествлять с охотничьей страстью" О.Янушкувич 2006 год.
???

 Отправлено: 17.02.06 20:49. Заголовок: Re:

Luba NN,
Поднимаю все четыре лапы в знак согласия с Вами. Правильно выполненная, охотная подача приносит не меньше удовольствия, чем красивая работа по самой птице. Чрезмерное увлечение ходом, чутьем, охотничьей страстью приводит к тому, что собакам просто не интересно подавать. Не барское это дело. В пору ретривера заводить к спаниелю. Давайте еще дальность и верность чутья сделаем проходными.. Да, подача процентов на 80-90 – результат дрессировки, но это значительная часть работы спаниеля. Без подачи нет спаниеля.
Та оценка подачи, которая присутствует в современных Правилах совершенно неадекватна. И 10 баллов не позволяют ее оценить. Нужно как минимум 15. Не очень понятно, зачем делить подачу на две – с суши и с воды. Это как две попытки, причем засчитываются обе. Мы знаем как это происходит. Главное, чтоб владелец сообразил подойти поближе к кромке воды (понятие «берега» весьма размыто) и успел поймать птичку, прежде чем спаниель ее выплюнул. Особенно интересна подача с воды при испытаниях по боровой... Правильнее, ИМХО, было бы проверять подачу как минимум дважды в течении испытаний собаки, но только для того, чтобы эксперты могли лучше оценить все ее элементы (способность находить битую птицу, собственно подачу и стиль подачи, если хотите). Совершенно согласна, на д1 собака должна подавать птицу, отстрелянную из-под нее. На д2 это желательно. На д3 вполне хватит подачи под заброс. Техника этого «заброса» тоже должна быть подробно описана в правилах. Кто, что и как. А иначе один бросит в крапиву, а другой на 10 метров на дорогу прямо перед носом собаки, так, что ей и разыскивать тушку не надо... Должно быть описано поведение ведущего во время подачи.
Считаю, что проходными должны быть не только чутье, послушание и подача, но и ход с настойчивостью.
В общем, я тоже за кардинальный пересмотр Правил. И зарубежный опыт (в т.ч. американский) мог бы быть весьма полезен.

С уважением и надеждой, что дискуссию потом не сотрут за ненадобностью.

 Отправлено: 17.02.06 20:57. Заголовок: Re:

Да вы о чем Luba_NN:
А стиль "потому что двигаются немного не так как легавые" - это всего лишь следствие этих различий. Главное - это то, что спаниель прежде всего должен работать со следом, а потом уже верхом
Спаниелей, которые работают ТОЛЬКО верхним чутьем (по птице), совсем игнорируя запах следа, надо браковать.
Это вы Luba_NN писали!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Да в практике любой спаниель наткнувшись на наброды если верхом не подхватит так и будет по следу топтать и от запаха птицы балдеть или вы хотите только по утки его оценивать! Да а тут с вашем подходом вообще тупик по утки только верхнее чутьё работает где вы на воде следы видели!

Спаниель и по кровяному когда идет все углы срезает это ему опытные натасчики после того как по птице чётко работа поставлена дают!
По вашему выходит что в практике не нужны и свечки при работе спаниеля в высокой траве а в них и есть красота работы РОСа.
Да на практике без верхнего чутья все кильдым можно только по испытаниям ездить!


Правила испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи. возьмите первый пункт:
1. Испытания спаниелей по дичи болотной (дупель, бекас, гаршнеп, коростель, курочка) и полевой (перепел, серая куропатка) производятся как в открытое, так и в закрытое для охоты время. Испытания спаниелей по боровой дичи (вальдшнеп, тетерев, глухарь, белая куропатка, фазан) производятся не ранее чем за месяц до открытия летней охоты на эту дичь и могут продолжаться до закрытия охоты.
Дорогие кинологи если вы это собрались менять поймите одно это полюбому написали практики которые понимали что для охотника от охотничьей собаки надо и что важно.

Вы куда породу завести хотите чтобы она как у лабрадоров чучела уток сбрызнутые из баллончика запахом утки приносила! Да я за испытания по подаче НО!!!!! Вы испытания к практике примеряйте к охоте к традициям ! Порода и жила этим от поля да ягдташа! Надо вперёд идти а не назад прыгать! Да без этого первого пункта в чем будут выражены непосредственные охотничьи качества РОСа! В чём его охота в подаче вам утки! У утки запах его человек с пяти метров чует Утку подать так это по вашему для РОСа подвиг! А чтобы из камышей выбить тут только верхнее чутьё нужно! Только вот без поле спаниель точно не РОС поскольку все тоньше и деликатней вот тут уж мастерство дупель, бекас, гаршнеп, коростель, курочка, перепел, серая куропатка, вальдшнеп, тетерев, глухарь, белая куропатка, фазан вот их найди да под выстрел подать! И по этим видам люди с РОСом успешно охотяться и поверте не хуже чем с легавой из под стойки только вот тут настоящий контакт с сабакой нужен!!!


Первое чего даю РОСу это подача в руку но это азы а не понацея!! Должен подавать 100% только есть более достойные качества!!!!
ЧУТЬЁ!!!!!!!!!

Увеличить