Отправлено: 15.06.06 09:05. Заголовок: Впечатление от состязаний
Поучаствовал на состязаниях в Рязани в качестве стажера. Может это просто неопытный взгляд, но у меня создалось впечатление что общая беда молодых собак это заслеженность. И корень зла я вижу в том что нет подходящей дичи для натаски, куда не поедь везде коростель да иногда перепел, самые бегуны. А гдеж ее взять эту правильную птицу когда начинающий спаниелист раньше(в безсобачный период) не обращал внимание на мелочь и угодий не знает, а теперь когда пришла пора натаски идет туда где кричит коростель его ведь слышно и он повсеместно. Думаю что было-бы правильно если-бы в скциях не только поучали что мол нельзя много натаскивать по бегающей птице, но и подсказывали конкретные места где можно найти нужную птичку. Понятно что принято свои места не принято разглашать, а дупель вообще жуткий деффицит, но речь ведь идет об охоткачествах собак родной секциии.
Ирина! Я вообще не понимаю суть спора. ИМХО Во всем виноват хозяин. Заслеженность бывает от неправильной натаски по бегающей птице, поэтому молодую неопытную собаку не рекомендуют молодому неопытному владекльцу начинать натаскивать по коростелю, а если уж натаскиваешь, то главное научи собаку находить"выходной" след коростеля за счет "обрезания" набродов. А если стоять и глядеть, как собака монотонно распутывает "несвежие наброды", то можно и заследить. Проблемы-то нет. Что так долго все это "обсасывать". Считают некоторые, что не бывает "заслеженности" ну и пусть считают, только зачем бросаться как на красную тряпку на другие мнения.
Считают некоторые, что не бывает "заслеженности" ну и пусть считают, только зачем бросаться как на красную тряпку на другие мнения.
Да я то как раз не спорю. Мне просто интересно как же все-таки на самом деле - есть заслеженность или нет и в этом ли была причина вылета стольких собак на состязаниях. У меня на этот счет собственного мнения вообще нет по причине малого опыта. Поэтому просто интересуюсь.
Приведенные в цитате аргументы меня не очень убеждают.
Это не аргументы - а наблюдения. Наблюдал и я как собака тащится от запаха, как женщина от новой шубки. Да еще и копает при этом и не до птицы ей уже. А еще при этом может тащиться от запаха же с высоко поднятой головой от дерьма птичьего на листьях крапивы ( и это видел).
Сергей. По заслеженности я привел тебе цитату из статьи Янушкевича
Спасибо..., но не хотел я вспоминать именно эту цитату, боюсь мы находимся на пороге историчекого события, в следующем столетии в учебниках кинологии появится еще одна глава "Теория заслеженности Янушкевича-Тананина", типо как "Закон Бойля-Мариотта". Luba_NN пишет:
цитата:
И все-таки вспомните, пожалуйста, где Вы читали про "заслеженность", а то мне за Вас как-то неловко.
А Вы за меня не безпокойтесь :) Я по природе человек порой рассеяный и не считаю зазорным что-либо забыть :) Яндекс-найдется все ;) А по поводу врожденного нижнего чутья: А) возможно у тех собак и врожденное нижнее (это ваша точка зрения) что ни есть гуд ибо спаниель в равной степени должен уметь пользоваться верхом и низом Б)а возможно и заслежена собака (это моя точка зрения) и по скольку не доказано обратного моя точка зрения мне нравится больше:)
Она была на многих состязаниях в США и общалась с местными натасчиками. Действительно интересно, влияет ли натаска по бегающей птице на заслеженность.
Да нет такого термина и обозначаемого им понятия нигде, кроме нашего узкого круга и, дай бог, чтобы оно (понятие) не распространилось дальше. Об этом можно было бы не спорить, если бы при оценке работы собак заслеженностью не оправдывали врожденные недостакти конкретной собаки - некоторые из них очень серьезные: черезмерная возбудимость, слабое чутье, низкая способность к экстраполяции. Тут натаскивай - не натаскивай, а "ковырять ей на роду написано". Причем здесь удовольствие от вдыхания запаха!
Это не аргументы - а наблюдения. Наблюдал и я как собака тащится от запаха, как женщина от новой шубки. Да еще и копает при этом и не до птицы ей уже. А еще при этом может тащиться от запаха же с высоко поднятой головой от дерьма птичьего на листьях крапивы ( и это видел).
Наблюдая за движением солнца по небосклону, некоторые думали, что это солнце крутится вокруг земли (а некоторые вообщее считали, что земля плоская, ссылаясь на результаты наблюдений) и только исследования с последующим анализом и построением стройной аргументации убедили большинство в обратном.
А по поводу врожденного нижнего чутья: А) возможно у тех собак и врожденное нижнее (это ваша точка зрения) что ни есть гуд ибо спаниель в равной степени должен уметь пользоваться верхом и низом Б)а возможно и заслежена собака (это моя точка зрения) и по скольку не доказано обратного моя точка зрения мне нравится больше:)
Точка зрения, обозначенная Вами под буквой А, не моя, а большинства известнейших кинологов, и с ней не считаться нельзя, поскольку ее никто пока не опроверг. А вот точку зрения Б разделяет только очень узкий круг людей, но самое главное, что в подтверждение ее есть только очень сомнительные наблюдения, из которых никак не удается построить хоть какую-то стройную аргументацию.
Точка зрения, обозначенная Вами под буквой А, не моя, а большинства известнейших кинологов, и с ней не считаться нельзя, поскольку ее никто пока не опроверг. А вот точку зрения Б разделяет только очень узкий круг людей, но самое главное, что в подтверждение ее есть только очень сомнительные наблюдения, из которых никак не удается построить хоть какую-то стройную аргументацию.
Теория теорией, но практика-критерий истины. Мир не черный и белый он цветной, нельзя все стройно аргументировать. Если суть Вашей позиции в том что собаку работающюю приемущественно низом нельзя научить работать верхом, то я на основе собственного скромного опыта могу ее опровергнуть, моя собака "подняла голову" пару недель назад когда я стал ездить на натаску не два, а четыре раза в неделю плюс прочие общеизвестные хитрости. Сергей.
Отправлено: 19.06.06 17:09. Заголовок: Меня цитируют как классика.
Не надо думать, что заслеженность придумал я сам, а потом обратил в свою веру Виктора. Это явление давным-давно известно экспертам и натасчикам, которые серьезно занимаются спаниелями. Про заслеженность я узнал у своих учителей, некоторые из них стояли у истоков породы, по крайней мере, московской ее части. У меня, и не только у меня, есть достаточно аргументов в пользу этого понятия. Я наблюдал, как неправильной натаской портят собак с очень хорошими природными задатками, наблюдал, как исправляют заслеженность, сам исправлял ее у своих щенков. Здесь в форуме есть молодые начинающие эксперты, есть владельцы молодых собак. Обращаюсь к вам. Очень внимательно относитесь к натаске. Не давайте собаке ковыряться в набродах, заводите против ветра, учите искать выходной след. Не слушайте тех, кто говорить, что собаку нельзя научить пользоваться чутьем, что это только врожденное качество. Это такая же глупость, как врожденное умение человека ходить или ездить на велосипеде. Всему надо учиться. Можно научиться правильно, а можно и не правильно. А все ссылка на авторитеты начала прошлого века притянуты за уши. Эти авторитеты никогда спаниелями не занимались. В опусах Менделеевой-Кузьминой много ошибок и откровенных глупостей, и это не только мое мнение. Все попытки составить представление о работе спаниеля на основе сравнения с другими породами собак легавыми или гончими ведут к ошибкам. Спаниель, это не легавая, тем более, не гончая. Представление об идеальной работе спаниеля заложено в породу ее создателями, оно проверено многими поколениями спаниелистов. И мне кажется, что менять его не следует. А для тех, кто слабо себе представляет эту идеальную работу, пытается ее сформулировать на основе работ не спаниелистов, своего здравого смысла и ограниченного опыта, не мешало бы поучиться. Постажироваться с опытными экспертами, поднабраться практики охоты со спаниелями, натаскать, хотя бы десяток собак. Только после этого пытаться сказать свое слово в охоте со спаниелями. СЧИТАЮ! Что дальнейшие дискуссии на тему заслеживания, выпугивания и т.д. и т.п., в форуме не конструктивны. Когда одна из спорящих сторон старается во что бы то ни стало отстоять свою позицию, не прислушивается ни к каким разумным аргументам, к общему мнению прийти невозможно. Будет только пустой треп. ПРЕДЛАГАЮ! Спорящим сторонам остаться при свих мнениях. Чтобы не накалять страсти, в высказываниях относиться к противоположному мнению с уважением. Перейти к обсуждению других вопросов. О.Янушкевич
Наблюдая за движением солнца по небосклону, некоторые думали, что это солнце крутится вокруг земли (а некоторые вообщее считали, что земля плоская, ссылаясь на результаты наблюдений) и только исследования с последующим анализом и построением стройной аргументации убедили большинство в обратном.
Пользуясь Вашим выражением, аргументы - невнятные. Аналогия - метод в науке соблазнительный, но скорее эффектный , чем эффективный. Поэтому оставим в стороне этот замечательный школьный пример с вращением солнца. Однако же триада : наблюдение, анализ , теория хорошо работают в познании. Давйте попробуем посмотреть с другой стороны: молодой, перспективный стажер обозначил термином "заслеженность" поведение собак, которых он наблюдал в Рязани. Что подразумевается под этим термином было сформулировано ранее. В той же статье после неавторитетных для Вас аргументов Янушкевича Luba_NN пишет:
цитата:
Приведенные в цитате аргументы меня не очень убеждают
приведен и рецепт исправления собак - больше охотьтся , набираться опыта , менять вид дичи и тд. Короче -голову подымать. Что мы получаем следуя предположению, что эти собаки имеют 5-ю категорию по классификации Менделеевой - Кузьминой. То что эти собаки принципиально не могут эффективно охотиться. И голову им не поднять. Однако я опять же видел как подобные собаки голову понимают . И именно после проведения вышеперечисленных мероприятий. Вы можете мне, естественно, не верить, но беседа наша , таким образом, действительно, заходит в тупик.
Если суть Вашей позиции в том что собаку работающюю приемущественно низом нельзя научить работать верхом, то я на основе собственного скромного опыта могу ее опровергнуть, моя собака "подняла голову" пару недель назад когда я стал ездить на натаску не два, а четыре раза в неделю плюс прочие общеизвестные хитрости.
Американцы натаскивают по фазанам, это правда. Говорят, что все приходит с опытом. Сколько мы ни ездили, никогда не видели собак, работающих низом. Это только мое наблюдение. Специально я у них не интересовалась (честно говоря, даже не задумывалась по неопытности). В следующий раз обязательно специально спрошу.
Не слушайте тех, кто говорить, что собаку нельзя научить пользоваться чутьем, что это только врожденное качество. Это такая же глупость, как врожденное умение человека ходить или ездить на велосипеде. Всему надо учиться. Можно научиться правильно, а можно и не правильно.
Сравнение очень и очень некорректное. К тому же, я, по-моему, всегда писала о врожденных типах чутья, а не о врожденном умении пользоваться чутьем, а это очень разные вещи. Кстати, умение человека ходить - качество врожденное, также, как и собак бегать! Oleg-Yan пишет:
цитата:
В опусах Менделеевой-Кузьминой много ошибок и откровенных глупостей, и это не только мое мнение.
То, что типы чутья собаки относятся к врожденным качествам утверждает не только "глупая" Менделеева-Кузьмина, а еще и "дурак" Зворыкин и наш "не совсем нормальный" Шиян. И эта точка зрения разделяется еще очень многими известными "идиотами". Oleg-Yan пишет:
цитата:
Не давайте собаке ковыряться в набродах, заводите против ветра, учите искать выходной след.
Я ставила свою собаку и помогала в этом другим, и получала призы как "лучший натасчик", но, в отличии от Вас, я не склонна преувеличивать роль натасчика в деле формирования охотничьей собаки. Опытный натасчик может помочь собаке быстро приобрести положительный опыт, но использование собакой этого опыта зависит прежде всего от наличия или отсутствия соответствующих врожденных качеств (СПОСОБНОСТЬ К ЭКСТРАПОЛЯЦИИ, УРОВНОВЕШЕННЫЙ ТИП ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, НАЛИЧИЕ ВРОЖДЕННОГО СМЕШАННОГО ТИПА ЧУТЬЯ). И если собака излишне возбудима, то при столкновении с запахом следа она будет крутить по этим набродам до самых заморозков. И очень часто этот врожденный недостаток заключен в типе ее высшей нервной деятельности. Такие собаки не "расследятся" никогда. Часто это делают (ковыряются в набродах) молодые, неопытные и, как правило, горячие собачки, но надо четко различать, где отсутствие опыта, а где врожденные недостатки. Согласитесь, что для того, чтобы кого-нибудь чему-нибудь научить, надо самому это уметь делать. Как Вы будете учить человека ездить на велосипеде, если сами не умеете это делать? Как Вы собираетесь учить собаку пользоваться чутьем, если во время поиска Вы его сами не используете? Как Вы собираетесь учить собаку "искать выходной след", не видя его? Повторю, собаку, прежде всего, учит собственный опыт, а задача натасчика обеспечить собаке возможность быстрого обретения такого опыта. Термин "заслеженность" некорректный, поскольку он может включать в себя и отсутсвие опыта у горячей молодой собачки, и серьезный дефект ТВНД, и отсутствие верхнего чутья, и просто слабое чутье, и невысокую способность к экстраполяции, и все это вместе в различных комбинациях. Уж больно простовато объяснить это все "собачьей наркоманией", определив ее, как "заслеженность". Кстати, поиск собакой выходного следа относится к врожденным ориентировочным реакциям животного. Резюме. Типы чутья у собак врожденные. Умение пользоваться чутьем - есть сплав перечисленных выше врожденных качеств, помноженный на положительный опыт. Заслеженность - неудачный термин, годный лишь для использования в популярной литературе по собакам в качестве метафоры. Oleg-Yan пишет:
цитата:
Когда одна из спорящих сторон старается во что бы то ни стало отстоять свою позицию, не прислушивается ни к каким разумным аргументам, к общему мнению прийти невозможно.
Очень трудно считать разумными аргументы типа: "это явление давным-давно известно экспертам и натасчикам", "Я наблюдал", "В опусах Менделеевой-Кузьминой много ошибок и откровенных глупостей", а это вообще убийственный аргумент: "А для тех, кто слабо себе представляет эту идеальную работу, пытается ее сформулировать на основе работ не спаниелистов, своего здравого смысла и ограниченного опыта, не мешало бы поучиться. Постажироваться с опытными экспертами, поднабраться практики охоты со спаниелями, натаскать, хотя бы десяток собак. Только после этого пытаться сказать свое слово в охоте со спаниелями".
Подчеркиваю - ни в коем случае не сужу о собаках, но... Извините, Люба, но с "врожденным умением ходить" Вас крепко занесло. У меня, знаете ли, три сына и ни разу (ни разу!!!) я не видел, чтобы мальчик начал ходить "врожденно". Каждый раз долго учились. Может сыновья такие... Неправильные?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме