Отправлено: 15.06.06 09:05. Заголовок: Впечатление от состязаний
Поучаствовал на состязаниях в Рязани в качестве стажера. Может это просто неопытный взгляд, но у меня создалось впечатление что общая беда молодых собак это заслеженность. И корень зла я вижу в том что нет подходящей дичи для натаски, куда не поедь везде коростель да иногда перепел, самые бегуны. А гдеж ее взять эту правильную птицу когда начинающий спаниелист раньше(в безсобачный период) не обращал внимание на мелочь и угодий не знает, а теперь когда пришла пора натаски идет туда где кричит коростель его ведь слышно и он повсеместно. Думаю что было-бы правильно если-бы в скциях не только поучали что мол нельзя много натаскивать по бегающей птице, но и подсказывали конкретные места где можно найти нужную птичку. Понятно что принято свои места не принято разглашать, а дупель вообще жуткий деффицит, но речь ведь идет об охоткачествах собак родной секциии.
Поучаствовал на состязаниях в Рязани в качестве стажера. Может это просто неопытный взгляд, но у меня создалось впечатление что общая беда молодых собак это заслеженность.
Основная беда молодых собак это отсутствие опыта, а судя по Вашему высказыванию, стажировались Вы у представителей МООиРа. Глядите, по неопытности сами не "заследитесь".
Стажировался я у представителей МООиРа, ЛООиРа и НОКСа. У всех подходы и точки зрения разные. Все позиции равнозначно хорошо обоснованы. Молодому специалисту в такой ситуации сложно выбрать свою позицию и приходиться основываться на собственный скромный опыт, общее впечатление от увиденного, услышанного и прочитанного. На фоне всего "теория заслеженности", как Вы ее называете, выглядит наиболее правильной точкой зрения.
Молодому специалисту в такой ситуации сложно выбрать свою позицию и приходиться основываться на собственный скромный опыт, общее впечатление от увиденного, услышанного и прочитанного. На фоне всего "теория заслеженности", как Вы ее называете, выглядит наиболее правильной точкой зрения.
Сергей! Много слышала о "теории заслеженности" от Янушкевича, Тананина, теперь вот и от Вас. Что Вы видели и почему пришли к заключению о "заслеженности" молодых собак, я могу понять, от кого услышали, тоже представляю. Но позвольте Вас спросить, где Вы об этом прочитали? Я тоже, как и Вы, стажер - дайте ссылочку, а то у кого не спрошу - все молчат.
Основная беда молодых собак это отсутствие опыта, а судя по Вашему высказыванию, стажировались Вы у представителей МООиРа. Глядите, по неопытности сами не "заследитесь".
Люба, Вы стали хамить всем кто не согласен с Вашей точкой зрения, хотя Вам никто не мешает оставаться при своем мнении. Поле рассудит. Если что-то имеете против экспертов, стажеров, членов команды МООиРа скажите сейчас, а не через год. Неужели Вас опять засудила "мооировская мафия" или вашу команду?
Где я прочитал, не помню, помню точно что неоднократно и в электронном виде. Когда я вижу собаку которая очень много разбирает наброды, делает много пустых и длинных следовых работ низом, при наличии ветра почти не пользуется им, в результате никакого челнока, пропуски - делаю вывод о заслеженности. Можно сказать что птица сильно наследила. Полагаю что при отсутсви набродов затаившуюся птицу такая собака сработает верхом по самой птице, но поскольку есть след - собака предпочитает отрабатывать следы ибо привыкла к тому что она пройдя по следу приходит к птице. Все ИМХО
"Запах дичи очень волнует собак. Некоторым очень нравится его вдыхать, такие собаки готовы подолгу ковыряться в жировках. От этого они получают удовольствие как наркоманы. Это называется заслеженностью. Этому подвержены в большей степени собаки, которые плохо знают охоту. Они не понимают, что конечная цель работы, подъем птицы под выстрел. "
Когда я вижу собаку которая очень много разбирает наброды, делает много пустых и длинных следовых работ низом, при наличии ветра почти не пользуется им, в результате никакого челнока, пропуски - делаю вывод о заслеженности.
А почему Вы из Ваших наблюдений не делаете, например, вывод, что собака, работающая в основном низом имеет ярко выраженное врожденное нижнее чутье по классификации Менделеевой-Кузьминой: "Тип № 5. Стоит определенно и резко ниже всех остальных четырех групп; их может отличить всякий; это собаки с так называемым «нижним чутьем». У этой группы чутье наиболее слабое, т.-е. пользуясь нашим способом сравнения по перемещенной, не давшей следа птице, они могут прихватить на 1 аршин, два, редко 3. Они настолько плохо ориентируются в воздушных следах, что ими не пользуются, и им остается непосредственно руководствоваться второстепенными источниками, т.-е. пойти по следу, разнюхивая его с опущенной головой. Ход обычно рысью. Этот тип свойствен очень многим континентальным легавым, не целым породам, – ибо теперь подбора на таких собак никто вести не станет, - а иным семьям. Среди этих собак встречаются чрезвычайно дальние и добычливые, могущие доставить большое удовольствие на охоте своим умом и умелой работой. Только большинство охотников уже от подобного стиля отвыкли и он не понравится." Или, если собака молодая, она просто еще не набралась достаточно опыта, чтобы умело сочетать верхнее и нижнее чутье - мало была в поле, например. Почему сразу "заслеженность"? Спрингеров в США натаскивают на фазанах и не заморачиваются, а уж они-то "следят" не меньше коростеля. И все-таки вспомните, пожалуйста, где Вы читали про "заслеженность", а то мне за Вас как-то неловко.
"Запах дичи очень волнует собак. Некоторым очень нравится его вдыхать, такие собаки готовы подолгу ковыряться в жировках. От этого они получают удовольствие как наркоманы. Это называется заслеженностью.
Вам об этом сообщили сами "собаки-наркоманы"? А может врачи наркологи? Откуда цитата? Причины ковыряния в набродах могут быть следующими: 1. Отсутствие опыта. 2. Врожденное нижнее чутье или просто слабое чутье. 3. Возбудимый ТВНД. 4. Три предшествующих пункта вместе взятые вместе .
P.S. Отправила и поняла, что Вы процитировали Тананина. Тогда эти вопросы к нему.
Спрингеров в США натаскивают на фазанах и не заморачиваются, а уж они-то "следят" не меньше коростеля
Вы часто охотились в США на фазанов? Или видели как их там натаскивают, не замарачиваясь? Расскажите, пожалуйста. P.S. По поводу моей пропаганды "теории заслеженности" Вы так и не ответили.
Вы часто охотились в США на фазанов? Или видели как их там натаскивают, не замарачиваясь? Расскажите, пожалуйста.
На самом деле, вечером в "эфире" появится yelena, у нее можно будет спросить, как натаскивают в США спаниелей. Она была на многих состязаниях в США и общалась с местными натасчиками. Действительно интересно, влияет ли натаска по бегающей птице на заслеженность.
Сергей. По заслеженности я привел тебе цитату из статьи Янушкевича
А кроме Янушкевича, есть еще кто-нибудь, кто писал про заслеженность? Приведенные в цитате аргументы меня не очень убеждают. Да и аргументами их можно назвать с натяжкой - "Некоторым очень нравится его вдыхать... От этого они получают удовольствие как наркоманы". Что, есть данные исследований, которые могут это подтвердить? Как минимум, это утверждение можно опрвергнуть из-за наличия двух неизвестных: "удовольствие наркоманов" и "нравится его вдыхать"(а может они (собаки) от этого страдают ) Я вот, например, не знаю, что за удовольствие испытывают наркоманы.
Ирина! Я вообще не понимаю суть спора. ИМХО Во всем виноват хозяин. Заслеженность бывает от неправильной натаски по бегающей птице, поэтому молодую неопытную собаку не рекомендуют молодому неопытному владекльцу начинать натаскивать по коростелю, а если уж натаскиваешь, то главное научи собаку находить"выходной" след коростеля за счет "обрезания" набродов. А если стоять и глядеть, как собака монотонно распутывает "несвежие наброды", то можно и заследить. Проблемы-то нет. Что так долго все это "обсасывать". Считают некоторые, что не бывает "заслеженности" ну и пусть считают, только зачем бросаться как на красную тряпку на другие мнения.
Считают некоторые, что не бывает "заслеженности" ну и пусть считают, только зачем бросаться как на красную тряпку на другие мнения.
Да я то как раз не спорю. Мне просто интересно как же все-таки на самом деле - есть заслеженность или нет и в этом ли была причина вылета стольких собак на состязаниях. У меня на этот счет собственного мнения вообще нет по причине малого опыта. Поэтому просто интересуюсь.
Приведенные в цитате аргументы меня не очень убеждают.
Это не аргументы - а наблюдения. Наблюдал и я как собака тащится от запаха, как женщина от новой шубки. Да еще и копает при этом и не до птицы ей уже. А еще при этом может тащиться от запаха же с высоко поднятой головой от дерьма птичьего на листьях крапивы ( и это видел).
Сергей. По заслеженности я привел тебе цитату из статьи Янушкевича
Спасибо..., но не хотел я вспоминать именно эту цитату, боюсь мы находимся на пороге историчекого события, в следующем столетии в учебниках кинологии появится еще одна глава "Теория заслеженности Янушкевича-Тананина", типо как "Закон Бойля-Мариотта". Luba_NN пишет:
цитата:
И все-таки вспомните, пожалуйста, где Вы читали про "заслеженность", а то мне за Вас как-то неловко.
А Вы за меня не безпокойтесь :) Я по природе человек порой рассеяный и не считаю зазорным что-либо забыть :) Яндекс-найдется все ;) А по поводу врожденного нижнего чутья: А) возможно у тех собак и врожденное нижнее (это ваша точка зрения) что ни есть гуд ибо спаниель в равной степени должен уметь пользоваться верхом и низом Б)а возможно и заслежена собака (это моя точка зрения) и по скольку не доказано обратного моя точка зрения мне нравится больше:)
Она была на многих состязаниях в США и общалась с местными натасчиками. Действительно интересно, влияет ли натаска по бегающей птице на заслеженность.
Да нет такого термина и обозначаемого им понятия нигде, кроме нашего узкого круга и, дай бог, чтобы оно (понятие) не распространилось дальше. Об этом можно было бы не спорить, если бы при оценке работы собак заслеженностью не оправдывали врожденные недостакти конкретной собаки - некоторые из них очень серьезные: черезмерная возбудимость, слабое чутье, низкая способность к экстраполяции. Тут натаскивай - не натаскивай, а "ковырять ей на роду написано". Причем здесь удовольствие от вдыхания запаха!
Это не аргументы - а наблюдения. Наблюдал и я как собака тащится от запаха, как женщина от новой шубки. Да еще и копает при этом и не до птицы ей уже. А еще при этом может тащиться от запаха же с высоко поднятой головой от дерьма птичьего на листьях крапивы ( и это видел).
Наблюдая за движением солнца по небосклону, некоторые думали, что это солнце крутится вокруг земли (а некоторые вообщее считали, что земля плоская, ссылаясь на результаты наблюдений) и только исследования с последующим анализом и построением стройной аргументации убедили большинство в обратном.
А по поводу врожденного нижнего чутья: А) возможно у тех собак и врожденное нижнее (это ваша точка зрения) что ни есть гуд ибо спаниель в равной степени должен уметь пользоваться верхом и низом Б)а возможно и заслежена собака (это моя точка зрения) и по скольку не доказано обратного моя точка зрения мне нравится больше:)
Точка зрения, обозначенная Вами под буквой А, не моя, а большинства известнейших кинологов, и с ней не считаться нельзя, поскольку ее никто пока не опроверг. А вот точку зрения Б разделяет только очень узкий круг людей, но самое главное, что в подтверждение ее есть только очень сомнительные наблюдения, из которых никак не удается построить хоть какую-то стройную аргументацию.
Точка зрения, обозначенная Вами под буквой А, не моя, а большинства известнейших кинологов, и с ней не считаться нельзя, поскольку ее никто пока не опроверг. А вот точку зрения Б разделяет только очень узкий круг людей, но самое главное, что в подтверждение ее есть только очень сомнительные наблюдения, из которых никак не удается построить хоть какую-то стройную аргументацию.
Теория теорией, но практика-критерий истины. Мир не черный и белый он цветной, нельзя все стройно аргументировать. Если суть Вашей позиции в том что собаку работающюю приемущественно низом нельзя научить работать верхом, то я на основе собственного скромного опыта могу ее опровергнуть, моя собака "подняла голову" пару недель назад когда я стал ездить на натаску не два, а четыре раза в неделю плюс прочие общеизвестные хитрости. Сергей.
Отправлено: 19.06.06 17:09. Заголовок: Меня цитируют как классика.
Не надо думать, что заслеженность придумал я сам, а потом обратил в свою веру Виктора. Это явление давным-давно известно экспертам и натасчикам, которые серьезно занимаются спаниелями. Про заслеженность я узнал у своих учителей, некоторые из них стояли у истоков породы, по крайней мере, московской ее части. У меня, и не только у меня, есть достаточно аргументов в пользу этого понятия. Я наблюдал, как неправильной натаской портят собак с очень хорошими природными задатками, наблюдал, как исправляют заслеженность, сам исправлял ее у своих щенков. Здесь в форуме есть молодые начинающие эксперты, есть владельцы молодых собак. Обращаюсь к вам. Очень внимательно относитесь к натаске. Не давайте собаке ковыряться в набродах, заводите против ветра, учите искать выходной след. Не слушайте тех, кто говорить, что собаку нельзя научить пользоваться чутьем, что это только врожденное качество. Это такая же глупость, как врожденное умение человека ходить или ездить на велосипеде. Всему надо учиться. Можно научиться правильно, а можно и не правильно. А все ссылка на авторитеты начала прошлого века притянуты за уши. Эти авторитеты никогда спаниелями не занимались. В опусах Менделеевой-Кузьминой много ошибок и откровенных глупостей, и это не только мое мнение. Все попытки составить представление о работе спаниеля на основе сравнения с другими породами собак легавыми или гончими ведут к ошибкам. Спаниель, это не легавая, тем более, не гончая. Представление об идеальной работе спаниеля заложено в породу ее создателями, оно проверено многими поколениями спаниелистов. И мне кажется, что менять его не следует. А для тех, кто слабо себе представляет эту идеальную работу, пытается ее сформулировать на основе работ не спаниелистов, своего здравого смысла и ограниченного опыта, не мешало бы поучиться. Постажироваться с опытными экспертами, поднабраться практики охоты со спаниелями, натаскать, хотя бы десяток собак. Только после этого пытаться сказать свое слово в охоте со спаниелями. СЧИТАЮ! Что дальнейшие дискуссии на тему заслеживания, выпугивания и т.д. и т.п., в форуме не конструктивны. Когда одна из спорящих сторон старается во что бы то ни стало отстоять свою позицию, не прислушивается ни к каким разумным аргументам, к общему мнению прийти невозможно. Будет только пустой треп. ПРЕДЛАГАЮ! Спорящим сторонам остаться при свих мнениях. Чтобы не накалять страсти, в высказываниях относиться к противоположному мнению с уважением. Перейти к обсуждению других вопросов. О.Янушкевич
Наблюдая за движением солнца по небосклону, некоторые думали, что это солнце крутится вокруг земли (а некоторые вообщее считали, что земля плоская, ссылаясь на результаты наблюдений) и только исследования с последующим анализом и построением стройной аргументации убедили большинство в обратном.
Пользуясь Вашим выражением, аргументы - невнятные. Аналогия - метод в науке соблазнительный, но скорее эффектный , чем эффективный. Поэтому оставим в стороне этот замечательный школьный пример с вращением солнца. Однако же триада : наблюдение, анализ , теория хорошо работают в познании. Давйте попробуем посмотреть с другой стороны: молодой, перспективный стажер обозначил термином "заслеженность" поведение собак, которых он наблюдал в Рязани. Что подразумевается под этим термином было сформулировано ранее. В той же статье после неавторитетных для Вас аргументов Янушкевича Luba_NN пишет:
цитата:
Приведенные в цитате аргументы меня не очень убеждают
приведен и рецепт исправления собак - больше охотьтся , набираться опыта , менять вид дичи и тд. Короче -голову подымать. Что мы получаем следуя предположению, что эти собаки имеют 5-ю категорию по классификации Менделеевой - Кузьминой. То что эти собаки принципиально не могут эффективно охотиться. И голову им не поднять. Однако я опять же видел как подобные собаки голову понимают . И именно после проведения вышеперечисленных мероприятий. Вы можете мне, естественно, не верить, но беседа наша , таким образом, действительно, заходит в тупик.
Если суть Вашей позиции в том что собаку работающюю приемущественно низом нельзя научить работать верхом, то я на основе собственного скромного опыта могу ее опровергнуть, моя собака "подняла голову" пару недель назад когда я стал ездить на натаску не два, а четыре раза в неделю плюс прочие общеизвестные хитрости.
Американцы натаскивают по фазанам, это правда. Говорят, что все приходит с опытом. Сколько мы ни ездили, никогда не видели собак, работающих низом. Это только мое наблюдение. Специально я у них не интересовалась (честно говоря, даже не задумывалась по неопытности). В следующий раз обязательно специально спрошу.
Не слушайте тех, кто говорить, что собаку нельзя научить пользоваться чутьем, что это только врожденное качество. Это такая же глупость, как врожденное умение человека ходить или ездить на велосипеде. Всему надо учиться. Можно научиться правильно, а можно и не правильно.
Сравнение очень и очень некорректное. К тому же, я, по-моему, всегда писала о врожденных типах чутья, а не о врожденном умении пользоваться чутьем, а это очень разные вещи. Кстати, умение человека ходить - качество врожденное, также, как и собак бегать! Oleg-Yan пишет:
цитата:
В опусах Менделеевой-Кузьминой много ошибок и откровенных глупостей, и это не только мое мнение.
То, что типы чутья собаки относятся к врожденным качествам утверждает не только "глупая" Менделеева-Кузьмина, а еще и "дурак" Зворыкин и наш "не совсем нормальный" Шиян. И эта точка зрения разделяется еще очень многими известными "идиотами". Oleg-Yan пишет:
цитата:
Не давайте собаке ковыряться в набродах, заводите против ветра, учите искать выходной след.
Я ставила свою собаку и помогала в этом другим, и получала призы как "лучший натасчик", но, в отличии от Вас, я не склонна преувеличивать роль натасчика в деле формирования охотничьей собаки. Опытный натасчик может помочь собаке быстро приобрести положительный опыт, но использование собакой этого опыта зависит прежде всего от наличия или отсутствия соответствующих врожденных качеств (СПОСОБНОСТЬ К ЭКСТРАПОЛЯЦИИ, УРОВНОВЕШЕННЫЙ ТИП ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, НАЛИЧИЕ ВРОЖДЕННОГО СМЕШАННОГО ТИПА ЧУТЬЯ). И если собака излишне возбудима, то при столкновении с запахом следа она будет крутить по этим набродам до самых заморозков. И очень часто этот врожденный недостаток заключен в типе ее высшей нервной деятельности. Такие собаки не "расследятся" никогда. Часто это делают (ковыряются в набродах) молодые, неопытные и, как правило, горячие собачки, но надо четко различать, где отсутствие опыта, а где врожденные недостатки. Согласитесь, что для того, чтобы кого-нибудь чему-нибудь научить, надо самому это уметь делать. Как Вы будете учить человека ездить на велосипеде, если сами не умеете это делать? Как Вы собираетесь учить собаку пользоваться чутьем, если во время поиска Вы его сами не используете? Как Вы собираетесь учить собаку "искать выходной след", не видя его? Повторю, собаку, прежде всего, учит собственный опыт, а задача натасчика обеспечить собаке возможность быстрого обретения такого опыта. Термин "заслеженность" некорректный, поскольку он может включать в себя и отсутсвие опыта у горячей молодой собачки, и серьезный дефект ТВНД, и отсутствие верхнего чутья, и просто слабое чутье, и невысокую способность к экстраполяции, и все это вместе в различных комбинациях. Уж больно простовато объяснить это все "собачьей наркоманией", определив ее, как "заслеженность". Кстати, поиск собакой выходного следа относится к врожденным ориентировочным реакциям животного. Резюме. Типы чутья у собак врожденные. Умение пользоваться чутьем - есть сплав перечисленных выше врожденных качеств, помноженный на положительный опыт. Заслеженность - неудачный термин, годный лишь для использования в популярной литературе по собакам в качестве метафоры. Oleg-Yan пишет:
цитата:
Когда одна из спорящих сторон старается во что бы то ни стало отстоять свою позицию, не прислушивается ни к каким разумным аргументам, к общему мнению прийти невозможно.
Очень трудно считать разумными аргументы типа: "это явление давным-давно известно экспертам и натасчикам", "Я наблюдал", "В опусах Менделеевой-Кузьминой много ошибок и откровенных глупостей", а это вообще убийственный аргумент: "А для тех, кто слабо себе представляет эту идеальную работу, пытается ее сформулировать на основе работ не спаниелистов, своего здравого смысла и ограниченного опыта, не мешало бы поучиться. Постажироваться с опытными экспертами, поднабраться практики охоты со спаниелями, натаскать, хотя бы десяток собак. Только после этого пытаться сказать свое слово в охоте со спаниелями".
Подчеркиваю - ни в коем случае не сужу о собаках, но... Извините, Люба, но с "врожденным умением ходить" Вас крепко занесло. У меня, знаете ли, три сына и ни разу (ни разу!!!) я не видел, чтобы мальчик начал ходить "врожденно". Каждый раз долго учились. Может сыновья такие... Неправильные?
ни разу (ни разу!!!) я не видел, чтобы мальчик начал ходить "врожденно". Каждый раз долго учились.
То есть, Вы хотите сказать, что, если бы Вы их этому не научили, они так бы и продолжали ползать? Или ползать Вы их тоже учили? А если бы не научили, они бы до сих пор лежали?
Проблема в том, что Вы, в пылу дискуссии, незаметно спутали термины "способность" и "умение". Принципиальная возможность, способность ходить, так же, как и способность различать запахи, действительно, заложена природой. Это качества, так сказать, потенциальные. А вот умение, навык - ВСЕГДА есть результат обучения. Например плавание ничем принципиальным от ходьбы не отличается, просто набор движений другой, но, согласитесь, УМЕЮТ не все, хотя могли бы
А насчет детей, ну, если не учить - есть в мировой истории несколько примеров. Из серии "маугли", но вполне научно достоверных. Если ребенок НИКОГДА не видел прямоходящих - он бегает на четвереньках. Ну, и т.д.
Проблема в том, что Вы, в пылу дискуссии, незаметно спутали термины "способность" и "умение".
Да, спутала. Спасибо, что Вы относитесь к этому снисходительно. Когда я говорю, что типы чутья у собак относятся к качествам врожденным, я имею ввиду, что собаку, не имеющую врожденной способности к восприятию запаха от птицы (верхнее чутье) нельзя научить им пользоваться. И потом, высказывание "учить собаку пользоваться чутьем", применительно к действиям натасчика, звучит несколько некорректно. А об остальном я сказала ранее.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме