Отправлено: 14.03.07 20:23. Заголовок: Разносторонность спаниеля.

Словосочетание «универсальность спаниеля» у некоторых почему-то вызывает «аллергию» и чтоб не дразнить их буду говорить о разносторонности.
По-моему, о настоящей разносторонности спаниеля и абсолютном чемпионе мы сможем говорить, когда будут написаны правила испытаний спаниелей по боровой дичи, и когда будут проводиться состязания по боровой дичи.
Но не по тетереву и вальдшнепу живущим в полях, это слишком просто.
А именно по той «боровой» которая обитает в лесу. По тетеревиным и глухариным выводкам, по линяющему старому глухарю, по вальдшнепу и белой куропатке, которые кормятся в лесу или в закрытых болотАх.
Т.е. там, где недостаточный обзор и ненаправленные потоки воздуха или отсутствие их, там, где спаниель становится подружейной собакой, т.е. ходит «под ружьем».
Объясню почему.
Есть известные многим собаки.
Один чемпион хорош и в поле и на воде, но никуда не годен в лесу, работает вне видимости, разгоняет с голосом все вокруг от дроздов до дичины.
Другому, тоже перводипломнику, утка не нужна ни в каком виде, но в поле–красавец: ход, быстрота, да и в лесу ведет себя как надо.
Третий чемпион крушит камыши и кусты в поиске и преследовании утки, но в поле превращается в птичью борзую, гоняя «в узерку» все что движется, не обращая никакого внимания на хозяина, что он делает в бору можно догадаться.
Многое зависит от хозяина, от его предпочтений, от того на что он охотится, но спаниель должен быть универсален.
Кроме того, охота осенью на Севере и Урале, так и происходит.
Обычный дневной круг: утрянка (утка, подача), болото (шнепы, утка), лес (выводки тетеревиных), опушки леса (вальдшнеп, рябчик), лесные поляны (тетеревиные), речки, озерки (утка), вечерка.
Болото-лес-вода, разные угодья, разный поиск, разные работы - вот это универсальность спаниеля.
Только по результатам трех состязаний можно говорить об абсолютном чемпионе.
И надо писать отдельные правила по боровой дичи.

 Отправлено: 15.03.07 17:25. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

Я живу в регионе, где до охоты на глухаря максимум час езды на машине от моего дома, к тому же я имею свои угодья (я председатель правления собственного охотничьего хозяйства), где тоже есть глухарь. Так вот, неужели ты думаешь, что я мало охотился на глухаря, имея двух взрослых спаниелей!!! Мне всегда были противны эти ваши рассуждения о чьей то неопытности, когда заканчивались аргументы. Чтобы не возвращаться больше к этому вопросу прими на веру, что в Нижнем Новгороде, в регионе с огромными традициями в охотничьем собаководстве, абы кого, председателем правления областного филиала РФОС на Конференции в несколько сот человек подавляющим большинством голосов не выбирают.

Ни секунды не сомневаюсь, что ты достойный председатель, а не абы кто.
Прости меня, если чем обидел.
Успехов, Виктор.

 Отправлено: 15.03.07 17:35. Заголовок: Re:

Maria пишет:

цитата:

Поскольку испытания проводят в возрасте шести месяцев и старше, понятно, что судить можно исключительно о комплексном поведении, в котором хитро переплетаются наследуемое и приобретенное.

Согласен. Поэтому классики и писали, что выявить врождённые рабочие качества можно только у натасканной собаки. Качества, которые включены в таблицу правил испытаний, условны, и заносят в таблицу только те качества, которые проявляются выпукло или которые могут быть выявлены через какое-то другое качество и обязательно в течение времени испытаний, поэтому нет в таблице такого качества, как выносливость. Это я вольно процитировал классика Гернгросса.

 Отправлено: 03.04.07 10:30. Заголовок: Re:

Михаил, привет!
Вот нашел книгу любимого питерскими спаниелистами Любоша А.С.

Вот что он пишет о разносторонности спаниеля (коккера в России):
"Изученная мной литература о спаниеле плюс десять лет охоты с этой породой дают мне право поделиться с начинающими городскими охотниками тем, что я знаю о спаниеле и об охоте с ним.
Это удобная в квартире, портативная на транспорте, непривередливая в еде, крайне чистоплотная, приветливая к своим собака. Она прекрасный сторож и неутомима в работе — будь то на воде, в поле, в болоте или лесу.
Если раньше на охоте по водоплавающей я терял 4 штуки из 10 убитых, то теперь спаниель приносит мне весь десяток. На болоте он работает превосходно. Со второго поля, а иногда и с первого, спаниель идет по тетеревиным выводкам, по куропаткам и перепелам; выгоняет и ставит под выстрел беляков, а иногда подымает из борозды и русака; как лайка, облаивает глухаря и белку. «Ну, просто универсальная собака!» — скажут с иронией «настоящие охотники».(выд.ВТ )
Нет, не универсальная; такой, как я уже говорил, пока нет, но очень разносторонняя, с большим диапазоном, хотя и маленькая собака.
Раньше чем подробно говорить о натаске спаниеля, я хочу обратить внимание читателя на то, что к спаниелю следует предъявлять требования, соответствующие и свойственные именно этой породе, а не другой — пойнтеру, сеттеру или вообще легавой. Легавая собака есть легавая со всеми ее достоинствами, а спаниель не легавая, а «птичья ганчая», как не совсем правильно называют эту породу некоторые охотники. Значит, к ней и требования другие".

 Отправлено: 04.04.07 11:34. Заголовок: Re:

Любош А.С.:
«Тип коккера-спаниеля за последнее время английские и американские охотники и чуткие к их запросам заводчики сильно изменили. Прежний низкорослый коккер, растянутый на коротких ногах, предназначался, прежде всего, для пролаза в самых крепких и узких местах зарослей и кустарников при охоте на фазанов. Второе их назначение было служить ретриверами, т. е. подносчиками дичи при легавой, которой англичане не позволяют аппортироовать. По водоплавающей имеются специальные породы спаниелей: английский водяной и, похожий на курчавого пуделя, ирландский водяной, для охоты в поле, в лесу и на болоте: клумбер (тяжелый и крупный), Суссекс (более легкий и высокий) и самый легкий, похожий на маленького длинноухого сеттера, — спрингер. Но так как по полевым качествам по любому виду охот лучшими оказывались коккеры, то в Англии стали всячески улучшать именно эту разновидность (повидимому, главным образом путем скрещивания с полевыми спрингерами) и получили современного коккера на высоких ногах, почти не растянутого, с более короткими ушами. Все полевые коккеры, премированные на английских выставках, имеют вид изображенного на стр. 136.


Лучшие наши ленинградские спаниели нового типа имеют в родословных «Альба фон Блюменталь», который наполовину был спрингер. А для наших условий охоты и возможной «универсальности» нужен именно новый тип коккер-спаниеля: легкий, высоконогий, но хорошо одетый.1
1 В американских журналах последних лет (например, «The dog news» за 1944 год) много снимков маленьких, очень длинношерстных коккеров, но это чисто комнатные, не охотничьи спаниели. Охотничьих коккеров там называют «английскими».

 Отправлено: 09.04.07 16:41. Заголовок: Re:Об универсальности, разносторонности

Меня очень смущал этот слоган: “Спаниель – универсальная собака”. Я вообще не люблю ни слоганов, ни рекламы.. В чем суть универсальности спаниеля – в том, что он охотится на разные виды дичи? Но ведь кухонный нож режет с одинаковой легкостью и хлеб и колбасу, но не становится от этого универсальным. И я благодарен одному из участников дискуссии, который четко отметил разный вес оценок и и их разное количество в испытаниях по полевой дичи и утке. В этом и есть корень универсальности спаниеля. Правда, она связана не с разными, как мне кажется видами дичи, а с принципиально разной манерой работы диктуемой разными угодьями. И правила испытаний, безусловно, должны быть разными. И, будущие правила для испытаний по боровой дичи будут отличаться отсуществующих правил по утке и полевой.

 Отправлено: 09.04.07 17:41. Заголовок: По каким правилам надо испытывать спаниелей.

В настоящее время существуют Правила испытаний спаниелей по болотной, поле-вой и боровой дичи, Правила испытаний спаниелей по утке, Правила испытаний охот-ничьих собак по водоплавающей дичи и Правила испытаний охотничьих собак по кро-вяному следу. Основными в настоящее время являются два первых правила, остальные второстепенные.
Работа спаниелей по болотной и полевой дичи происходит в близких условиях. Обычно, это обширные открытые пространства лугов или болот. Часто перепел, дупель, серая куропатка и коростель встречаются в одних и тех же угодьях. Собака в работе большее время находится на виду у ведущего, что позволяет хорошо ее контролировать и управлять командами. При испытании по болотной и полевой дичи в большой степени проверяется чутье собаки и поиск, в достаточной степени постановка, послушание и на-стойчивость.
Работа по боровой дичи чаще всего происходит в закрытых угодьях с ограниченной видимостью. Боровая дичь более осторожная, чтобы ее не вспугнуть, команды подаются тихим свистом и жестами. Собака должна работать в полном контакте с ведущим, поднимать птицу так, чтобы охотник мог по ней выстрелить. Если собака работает на себя, то вальдшнеп или тетерев, поднятые в десяти шагах за кустом, уйдут без выстрела. Собака ни в коем случае не должна срываться и уходить далеко по набродам за бегущей птицей. В закрытых угодьях другие требования к поиску, здесь не нужен идеальный широкий челнок. Собака должна работать на кругах или челноком, ширина которого должна соответствовать характеру растительности. При работе по боровой дичи в большей степени проверяются одни из основных элементов постановки, работа в кон-такте с ведущим и целесообразный поиск, соответствующий местным условиям. В достаточной степени проверяется настойчивость. В меньшей степени проверяется чутье, т.к. боровая дичь имеет довольно сильный запах, при работе по боровой не требуется такое виртуозное пользование чутьем, как при работе по коростелю или болотной курочке. Из вышесказанного видно, что требования к работе собаки по боровой дичи отличаются от требований к работе по полевой и болотной дичи. Поэтому целесообразно разработать отдельные правила испытаний по болотной и полевой дичи и отдельные правила испытаний по боровой дичи.
Правила испытаний спаниелей по утке тоже необходимо конкретизировать в части методики оценки элементов рабочих качеств. При испытаниях по утке в большей степени проверяются работа на воде, мастерство, заключающееся в умении выставить утку под выстрел и настойчивость. В достаточной степени проверяется постановка и послушание. Чутье проверяется в меньшей степени, т.к. утка имеет довольно сильный запах.
Всесторонне испытать рабочие качества спаниеля, можно только испытав его по трем видам правил. Известно, что есть спаниели, хорошо работающие по утке, но посредственно работающие в поле и наоборот. Я встречал перводипломников в поле и по утке, которые совершенно не годились для охоты в лесу, они работали на себя и разгоняли птицу.
Если в дальнейшем будут разработаны три правила испытаний, они позволят всесторонне оценивать работу спаниелей по всем основным, существующим у нас, объектам охоты с этими собаками. Будет правильным, если собаке, получившей дипломы по двум или трем видам основных испытаний, при бонитировке начислят дополнительные баллы за универсальность, т.к. разные правила будут оценивать разные способности собаки.

 Отправлено: 09.04.07 22:12. Заголовок: Re:

При работе по утке высокий рост собаки - большой плюс, по боровой можно и по меньше, а на лугу и амер. кокер управится! так может и ринги проводить раздельно?
Кстати работа по боровой, неоднократно описанная как идеал, вовсе не единственный вариант (не подумайте что я сторонник работы аля лайка) в угодьях где обычно охочусь кречайшие места чередуются с нормальными и напористая собака выгоняет черныша моментально, а туповатая долго и безрезультатно ведет, вернее водит.
О "полном" контакте с владельцем - почему легашатникам не зазорно бежать к собаке на стойке, а спаниелисту хочется стоять на пригорочке и ждать когда сработает "с заходом"?

 Отправлено: 09.04.07 22:57. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

При работе по утке высокий рост собаки - большой плюс, по боровой можно и по меньше, а на лугу и амер. кокер управится!

Так если я за световой день прохожу и воду с камышами и болшота клюквенные и лес нечищенный с завалами, что ж мне три спаниеля надо, мне достаточно (и не только мне) одного разностороннего РОСа.
Петр пишет:

цитата:

О "полном" контакте с владельцем - почему легашатникам не зазорно бежать к собаке на стойке, а спаниелисту хочется стоять на пригорочке и ждать когда сработает "с заходом

Нет работы с заходом у спаниеля, это все случайно, ну бывает работает следом по ветру, скинулась птица в сторону, проскочил он ее (по ветру немудрено), а тут запах сзади, развернулся на ветер и подал на ведущего. Вот и весь заход. Прошу давно уже, покажите мне осмысленную работу с заходом на стрелка против ветра, все говорят: предыдущая, мол, работала, а эта не может. Так же и с подачей, всегда она была проблемой у спаниеля. Посмотрите отчет Валова Н.А о состязаниях в "О и ОХ" №3, 1979г.
Как в анекдоте:
Один дедок другому говорит: -Вот раньше увижу девушка идет, у меня все так и поднимается!
Другой дед ехидно спрашивает: -А сейчас?
-А сейчас таких нет...
Так что легенды и мифы все это, заход, анонс...

 Отправлено: 10.04.07 01:32. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Будет правильным, если собаке, получившей дипломы по двум или трем видам основных испытаний, при бонитировке начислят дополнительные баллы за универсальность, т.к. разные правила будут оценивать разные способности собаки.

К сожалению на конференции в Нижнем Новгороде универсальность, с подачи Мацокина, участники исключили из бонитировки почти единогласно (тогда в это предложение просто не вдумались участники, как и во многие ляпы которые на ней приняли). Наступив в очередной раз на грабли, будем ещё долго тереть лоб.....

 Отправлено: 10.04.07 07:09. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

При работе по утке высокий рост собаки - большой плюс, по боровой можно и по меньше, а на лугу и амер. кокер управится!

Ох, я бы так не сказала! Места на столько разные, что порой лучше спаниеля до битой утки может только такса доползти. А спаниель тем и хорош, что в любых угодьях ему чуть-чуть бы то одного, то другого побольше, а в целом справляется, за что и ценим.

 Отправлено: 10.04.07 09:12. Заголовок: Re:

Саша. Мне кажется, что не надо тереть лоб. Надо разумно подойти к этому. И если на конференции или где-либо еще допустили ляп, то надо его испаравить. Это касается не толко универсальности, но и всего остального. Только исправлять надо правильно. Обсудить, взвесить все за и против, и только тогда принимать решение. Иначе мы всегда будем страдать от принятых ошибочных решений. Ошибки надо исправлять.

 Отправлено: 10.04.07 09:43. Заголовок: Re:

Я вот к какому мнению прихожу. Для того, чтобы нам окончательно убедиться в правильности пути, выбранном "стариками"-основателями и популяризаторами породы (Д. Л. Шведе, С. П. Миклашевский, С.Н. Линчевский, Н. Е. Поликарпов, А. С. Любош, Акишин Ф.С. Пупышев П.Ф., Вагин Б.Е., Милиоти З.Н., Валов Н.А., В.В. Бианки) нам надо было "пройти" через проекты правил Яркина А.И. и Нижнего Новгорода. Просто эти проекты две крайности, а истина как всегда оказалась посредине.

 Отправлено: 10.04.07 10:07. Заголовок: Re:

А куда девать щенков от суки имеющей только один диплом (пусть даже 1-2 степени)? Велика вероятность, что ожидания конечного потребителя будут обмануты, а это граничит с подлогом!
Как я понимаю все участники дебатов ценят РОСов за одни и те же качества и весь вопрос как их выявить:
1. Общие правила с четко сформулированными ОСНОВНЫМИ качествами
2. Раздельные правила с описанием желательного типа работы по каждому виду с последующим (или не последующим, но собака уже племенная!) учетом универсальности.

 Отправлено: 10.04.07 10:08. Заголовок: Re:

А куда девать щенков от суки имеющей только один диплом (пусть даже 1-2 степени)? Велика вероятность, что ожидания конечного потребителя будут обмануты, а это граничит с подлогом!
Как я понимаю все участники дебатов ценят РОСов за одни и те же качества и весь вопрос как их выявить:
1. Общие правила с четко сформулированными ОСНОВНЫМИ качествами
2. Раздельные правила с описанием желательного типа работы по каждому виду с последующим учетом универсальности.

 Отправлено: 10.04.07 10:19. Заголовок: Re:

Надбавка при бонитировке за разносторонность, это своего рода бонус собаке и владельцу на выставке, 1-2-3 балла не повлияют на класс, но могут повлиять на место в классе или чемпионат. И другое, когда, покупатель при выборе щенка видит в родословных родителей дипломы по разным видам дичи, он будет с большим доверием относится к рассказам заводчиков о рабочих качествах их собак.
В разных испытаниях и качества не одни и те же и предельный высший балл для одних и тех же качеств неодинаков.