Отправлено: 14.03.07 20:23. Заголовок: Разносторонность спаниеля.

Словосочетание «универсальность спаниеля» у некоторых почему-то вызывает «аллергию» и чтоб не дразнить их буду говорить о разносторонности.
По-моему, о настоящей разносторонности спаниеля и абсолютном чемпионе мы сможем говорить, когда будут написаны правила испытаний спаниелей по боровой дичи, и когда будут проводиться состязания по боровой дичи.
Но не по тетереву и вальдшнепу живущим в полях, это слишком просто.
А именно по той «боровой» которая обитает в лесу. По тетеревиным и глухариным выводкам, по линяющему старому глухарю, по вальдшнепу и белой куропатке, которые кормятся в лесу или в закрытых болотАх.
Т.е. там, где недостаточный обзор и ненаправленные потоки воздуха или отсутствие их, там, где спаниель становится подружейной собакой, т.е. ходит «под ружьем».
Объясню почему.
Есть известные многим собаки.
Один чемпион хорош и в поле и на воде, но никуда не годен в лесу, работает вне видимости, разгоняет с голосом все вокруг от дроздов до дичины.
Другому, тоже перводипломнику, утка не нужна ни в каком виде, но в поле–красавец: ход, быстрота, да и в лесу ведет себя как надо.
Третий чемпион крушит камыши и кусты в поиске и преследовании утки, но в поле превращается в птичью борзую, гоняя «в узерку» все что движется, не обращая никакого внимания на хозяина, что он делает в бору можно догадаться.
Многое зависит от хозяина, от его предпочтений, от того на что он охотится, но спаниель должен быть универсален.
Кроме того, охота осенью на Севере и Урале, так и происходит.
Обычный дневной круг: утрянка (утка, подача), болото (шнепы, утка), лес (выводки тетеревиных), опушки леса (вальдшнеп, рябчик), лесные поляны (тетеревиные), речки, озерки (утка), вечерка.
Болото-лес-вода, разные угодья, разный поиск, разные работы - вот это универсальность спаниеля.
Только по результатам трех состязаний можно говорить об абсолютном чемпионе.
И надо писать отдельные правила по боровой дичи.

 Отправлено: 15.03.07 09:37. Заголовок: Re:

Согласен, что правила по боровой нужны и нужны отличные от правил по полю и болоту. Тем более, что например, у нас большинство спаниелей на охоте работает в основном в бору. Но вопрос вот в чем: по кому испытывать? У нас испытания по бору происходят только по косачу на полянах и покосах!!!!!, и по вальдшнепу - опять на полянах и опушках. А это практически те же испытания что и по полю и болоту. Глухаря даже у нас недостаточно для проведения испытаний. Остается рябчик. Но поведение выводков рябчиков настолько специфично и непохоже на поведение другой боровой дичи, что по нему впору отдельные испытания проводить по особым правилам.
Насколько я понял, цель правил по бору - оценить работу собаки в "закрытом" пространстве леса. Где невозможен широкий и правльный челнок и форма поиска должна быть несколько иная. Где тесный контакт с ведущим важнее, чем картинная работа где-нибудь в уреме вне видимости. Где нет длиных верховых потоков, где нужно уметь обработать след и только в последний момент перейти на работу верхом?
Виктор! Чертовски интересная тема, но боюсь нас не поймут. Но поговорить об этом стоит. Как сказал один мой друг - очень известный спаниелист - "если ты не видел работы спаниеля по глухарю - считай, что на настоящей охоте ты еще не был!"

 Отправлено: 15.03.07 09:50. Заголовок: Re:

Я так понимаю, Виктор, появление этого поста - своеобразный заочный ответ на мой пост размещённый вчера в "Полевой кухне" по поводу необходимости разработки единых правил. Хоть ты и представители твоей секции мне и перестали отвечать, но для пользы дела я всё же ещё раз выскажу свою точку зрения на этот вопрос и попробую её аргументировать.
Если ты ещё раз внимательно посмотришь на цель испытаний, то увидишь, что испытания предназначены для вывления врождённых качеств породной охотничьей собаки для её дальнейшего племенного использования. Что значит - "породной"? "Породной" - значит, что испытуемая собака является представителем определённой породной группы, которая помимо экстерьерных особенностей имеет и определенной, уникальный (отличный от других пород) набор врождённых рабочих качеств, который в свою очередь есть результат длительного отбора особей по этим качествам. Что это означает? Это означает, что правила испытаний должны содержать набор или комплекс этих качеств по которым и должен вестись отбор. Эти качества должны иметь соответствующие вес, а угодья и дичь и процедура испытаний - позволять полноценно эти качества выявлять. Давай посмтрим на уже существующие разные правила испытаний по утке и по полю. В "поле" за настойчивость - 5 баллов, в "утке" - 10, в "утке" - есть "мастерство", в "поле" - нет, в "поле" - есть потяжка подводка, в "утке" - нет, в "утке" нет стиля, в "поле" - есть. Мало того, что одни и те же качества имеют разный вес в разных правилах, мало того, что одни правила содержат определённые качества, а другие нет, самое абсурдное, что разные правила предполагают наличие у одной породы противоположных, противоречащих друг качеств - напор ("утка" см. раздел "мастерство") и способность осторожно приближаться к дичи ( "поле" см. "потяжка подводка"). Гернгросс, один из основоположников действующей системы испытаний в Росси, писал, что правила испытаний должны представлять собой стандарт идеальной подружейной собаки по рабочим качествам. Для одной группы пород не может быть несколько стандартов. Поэтому правила, содержащие определённый набор качеств, с определённым весом этих качеств должны быть одни.
Все эти абсолютные чемпионы , состязания и прочие элементы шоу - идея неплохая, но племенная ценность таких мероприятий сомнительная, хотя бы потому, что на наших состязаниях отсутствует корректная система сравнения, а без неё все чемпионы, мягко говоря, бумажные, потому что, в конце концов, состязаются бумаги, а не собаки, но это уже другая тема.
"Разносторнность", "универсальность" термин популистский или пропагандистский, его нельзя применять в серьёзной кинологии, к тому же ты его трактуешь неправильно. "Разносторонность" или "Универсальность" - означает возможность примененния собаки и по зверю, и по птице, а спаниели и островные легавые предназначены для охоты только по птице, где они пользуются каждый своим уникальным комплексом врождённых качеств независимо от вида дичи и типа угодий. Что касается "разносторонности" континентальных легавых, то их разносторонность создатели породы объясняют возможностью их применения и по зверю (кабану) и по птице.
Заметь, что даже разные правила испытаний легавых по боровой и по болотной не содержат тех противоречий, какие содержат правила испытаний по утке и по полю, описанные мною выше. К тому же подавляющее количество легашатников не признают племенную ценность боровых правил потому, что трудно на этом виде дичи и в таких угодьях вывлять полноценно весь комплекс врождённых рабочих качеств легавой собаки для её дальнейшего племенного использования.
И в заключение, хочу сказать, что правила нужны для отбора производителей, а не для выяснения пригодности использования конкретной собаки на охоте по разным видам дичи. Найди время - почитай классиков или хотя бы толковых современников или вон, хотя бы Камерницкого.

 Отправлено: 15.03.07 11:07. Заголовок: Re:

Знаешь, Андрей, мой пост совершенно не связан с твоим.
Кроме того я его не просто не видел.
И форум ваш я с некоторых(давних) пор не читаю.
И написал я это не вчера, просто так получилось, послал вчера.
Охотой на боровую дичь со СПАНИЕЛЕМ и возможностью испытаний по ней интересуюсь давно. Причем тут легавые?
С А.А. Пелевиным в 1994 году проводили испытания по тетеревиным выводкам. И Чумаков Юра привез в первый диплом по боровой у МООиРовских собак.
Я помню наш разговор в Череповце, когда ты сказал, что по боровой в лесу можно охотиться только с лайкой.
Так о чем говорить? О легавых?

 Отправлено: 15.03.07 11:26. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Причем тут легавые?

При том, что термин "разносторонность" пошёл от континентальных легавых, ну, а "универсальность" - от лаек. И ещё при том, что действующая система испытаний создавалась на основе испытаний легавых, а потом адаптирована для других пород охотничьих собак.
Victor.T пишет:

цитата:

Я помню наш разговор в Череповце, когда ты сказал, что по боровой в лесу можно охотиться только с лайкой.

Не передёргивай. Я мог говорить, что культурно охотиться в лесу на боровую птицу можно только с лайкой и, добавлю, с натяжкой, с анонсирующей легавой. В лесу со спаниелем будет большое количество подранков - взлёт из-под спаниеля всегда неожиданен, даже на супер осторожной потяжке. Подранки соответсвенно будут падать вне зоны видимости: за двести, триста метров от взлёта птицы. Такие подранки будут теряться.
Victor.T пишет:

цитата:

Так о чем говорить? О легавых?

Говорить хотелось по начатой тобой теме, но ты видимо не хочешь. Допускаю, что из-за отсутствия вразумительных аргументов, о чём красноречиво свидетельствует этот твой ответ. Почему я проводил аналогию с легавыми, умный поймёт, но причём тут Пелевин и Юра с дипломом я, глупый, не понимаю.

 Отправлено: 15.03.07 12:10. Заголовок: Re:

Культурно-не культурно, кто судить будет?
Я, например, считаю, что охота со спаниелем в лесу правильная и культурная, что легавые или не справляются по многим параметрам или становятся "большими спаниелями" по манере работать, что для них не есть хорошо.
Взлет в бору ожидаем.
По твоим выскаэываниям, Андрей, я так понимаю, что в лесу со спаниелем ты охотился мало.
Охота с лайкой это совсем другое, хотя тоже интересна.

 Отправлено: 15.03.07 12:30. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

Найди время - почитай классиков или хотя бы толковых современников или вон, хотя бы Камерницкого.

Андрей! Разреши воспользоваться твоим же выражением :"Я неисправимый циник - не признаю авторитеты, догмы и вечную любовь."
Классики конечно хорошо, современники тоже ничего, но если не заниматься практикой чтобы проверить свои знания , то грош цена таким знаниям
(у нас были такие индивидумы которые пробовали применить Тургенева на деле)
Мацокин пишет:

цитата:

Почему я проводил аналогию с легавыми, умный поймёт

Мацокин пишет:

цитата:

Найди время - почитай классиков

Своими выражениями ты хочешь показать что ты самый начитанный и умный, а большенство вокруг тебя безграмотные и серые люди, но ты глубоко заблуждаешься.
Все твои измышления основаны в основном на цитатах классиков , подкрепи свои наработками в племенном разведении (не путать с размножением), может тогда народ тебе поверит, и потянется .

 Отправлено: 15.03.07 12:39. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Культурно-не культурно, кто судить будет?

Охотники.
Victor.T пишет:

цитата:

По твоим выскаэываниям, Андрей, я так понимаю, что в лесу со спаниелем ты охотился мало

Наконец, дождался. У тебя это пройти может с Любой, но не со мной. Я живу в регионе, где до охоты на глухаря максимум час езды на машине от моего дома, к тому же я имею свои угодья (я председатель правления собственного охотничьего хозяйства), где тоже есть глухарь. Так вот, неужели ты думаешь, что я мало охотился на глухаря, имея двух взрослых спаниелей!!! Мне всегда были противны эти ваши рассуждения о чьей то неопытности, когда заканчивались аргументы. Чтобы не возвращаться больше к этому вопросу прими на веру, что в Нижнем Новгороде, в регионе с огромными традициями в охотничьем собаководстве, абы кого, председателем правления областного филиала РФОС на Конференции в несколько сот человек подавляющим большинством голосов не выбирают.

 Отправлено: 15.03.07 12:46. Заголовок: Re:

По-моему, это собаки нашей секции, которую возглавляю, кстати, я, били и ваших и МООиРовских собак на состязаниях неоднократно. Мы и проигрывали, но чаще, наши собаки были лучше, именно, ваших собак по полевым качествам. Чего тебе ещё надо, разведенец ты великий?
Саша Стар пишет:

цитата:

Классики конечно хорошо, современники тоже ничего, но если не заниматься практикой чтобы проверить свои знания , то грош цена таким знаниям (у нас были такие индивидумы которые пробовали применить Тургенева на деле)

Что то не пойму, что тебе даёт основание сомневаться в моей практике?

 Отправлено: 15.03.07 13:25. Заголовок: Re:

Мацокин пишет:

цитата:

Чего тебе ещё надо, разведенец ты великий?

Это можно считать оскорблением в мой адрес, или я чегото не догоняю????
Мацокин пишет:

цитата:

били и ваших и МООиРовских собак на состязаниях неоднократно.

Мож ты ещё достанешь боксёрские перчатки и продемонстрируешь свою прыть
Давно не участвовал лично (не как эксперт), в состязанях,????? я чтото вообще не припомню тебя как участника!!!

 Отправлено: 15.03.07 13:49. Заголовок: Re:

Форум превращается в выяснение "кто выше на стенку писает"...
Если это форум создавался не для помощи малоопытным охотникам и владельцам собак, тогда извините, я не туда зашел.

 Отправлено: 15.03.07 14:12. Заголовок: Re:

Crimean пишет:

цитата:

Если это форум создавался не для помощи малоопытным охотникам и владельцам собак, тогда извините, я не туда зашел.

К сожалению не один форум не обходится без каких то ни было разборок, если на форуме не соблюдаются нормы приличия посредством модератора, такое будет всегда время от времени проявляться . Просто для себя надо определить что впитывать, а что отсекать , будте выше этого

 Отправлено: 15.03.07 14:35. Заголовок: Re:

Ну вот... заговорили на интереснейшую тему и затупили, как полуторогодовалые кобели. Скучно...

 Отправлено: 15.03.07 15:30. Заголовок: Re:

tima
Я не собираюсь обсуждать здесь правила испытаний спаниелей.
А тему поднял для того, чтобы привлечь внимание спаниелистов к интересной и красивой охоте со спаниелем в лесу.
Для себя я считаю эту охоту самой увлекательной.
До 1985 года ежегодно в течении 2 недель охотился в Костромской с лайкой.
Но это не контактная охота, услышал-беги, подкрадывайся, подранков кстати было больше или увидит глухарь тебя с дерева или подшумишь, да и по молодости стрелял "не в меру". Собака тебя отслеживает, а ты ее нет.

С первым кобелем РОС до 4 лет были проблемы в лесу, рыжий совершенно не слушался, разгонял все вокруг, облаивал как лайка деревья откуда слетала или по его понятиям садилась птица.
Если я его бил, он просто убегал к брату и охотился с ним, там все тоже самое только не п...дят.

Со вторым кобелем охота была удовольствием, умный, мягкий, послушный, поставленный по полю и болоту, с хорошим поиском, он как-то сразу врубился, что от него требуется в бору. Меняя быстроту поиска в зависимости от угодий, он никогда не терял меня из виду и я его постоянно видел, единственнный недостаток, был я считаю, отсутствие отдачи голоса на набродах и при подъеме.

Аналогичная картина с Дядей Крамом, у меня да я думаю и у него охота по боровой это любовь на всю жизнь.
Костромская, Новгородская, Вологодская, Северная Карелия, острова в Белом море..., глухарь и белая куропатка-любимая дичь.
Много лет вожу спаниелистов по "своим" угодьям, и все кто хоть раз поохотился по боровой в лесу, согласятся, что увлекательней охоты нет, при наличии дичи, конечно.
Успехов, Виктор.

 Отправлено: 15.03.07 16:01. Заголовок: Re:

Прошу прощения у всех, за мою несдержанность.

 Отправлено: 15.03.07 17:15. Заголовок: Re:

Читала, читала и не выдержала, маленькая ремарка про классиков и современников не только в области охоты но и в целом в области генетики и поведения взрослой особи. Генетика нам дает не чистый признак, а предрасположенность к проявлению данного признака в пределах нормы реакции (т.е. границ заданных "историей" вида), именно поэтому у собаки врожденные реакции и приобретенный в процессе воспитания (или его отсутсвия) опыт влияют на проявление конкретных форм поведения. Поскольку испытания проводят в возрасте шести месяцев и старше, понятно, что судить можно исключительно о комплексном поведении, в котором хитро переплетаются наследуемое и приобретенное. Для того, что бы выявить насследсвенные характеристики применяют тесты нервной системы и т.д. на щенках месячного возраста, причем, на сколько я знаю, результаты этих тестов тоже не являются одназначными.