Отправлено: 12.02.07 17:19. Заголовок: Возвращаясь к подаче "мороженой" птицы

При пепреписке с Ириной Р. c ее стороны была такая фраза:
«Но какая разница, что по болоту в мае проводить испытания с мороженой птицей и стартовым пистолетом. А у нас не с мороженной получится и не с пистолетом». (имелись ввиду питерские Межпородные состязания по водоплавающей дичи, апрель-май 2007 года. В.Т.).

«Мороженая» это та, которая не отстреляна непосредственно на испытаниях.
Но, как бы я не хотел, я не смогу проводить испытания с отстрелом, не будет такого чуда, не разрешат нам в Подмосковье отстреливать дичь вне сроков, скорее запретят натаску.

А молодежь не ждет, ведь испытания, кроме того, что это в основе племенное мероприятие, это и подготовка к правильной охоте со спаниелем.
И если, первопольный спаниель подойдет к сезону охоты с умелым чутьем, правильным поиском, способным останавливаться (не гонять), с теми качествами, которым он научился в процессе подготовки к испытаниям и на самих испытаниях, это будет лучше, чем отменять их из-за отсутствия свежебитой птицы.
Кроме того первопольный спаниель, который ни разу не был на охоте, а у нас на московских областных испытаниях их много, на 90% сорвет подачу «теплой» птицы. И что ждать пока он из-под него «постреляют», пока он научится правильно подавать после выстрела?

Сразу оговорюсь, что убежден, что спаниель без подачи на охоте это «пол-спаниеля», но объясните мне, в чем криминал подачи «мороженой» птицы?
Успехов, Виктор.

PS. Хотя москвичи и подают «тухлятину», по результатам различных состязаний с отстрелом мы не выглядим хуже других.

 Отправлено: 13.02.07 13:13. Заголовок: Re:

Похоже "мороженая дичь" пройдет в новых правилах,
спасибо за понимание.

 Отправлено: 13.02.07 20:37. Заголовок: Re:

Это конечно проблема. Но не такая большая как кажется. По моим наблюдениям разница в отношении собаки к остывшей и размороженной нет, а вот теплая и остывшая(размороженная) разница наблюдается.
Так или иначе птица дикая, отстреляна в состоянии естественной свободы, пахнет не комбикормом.
Если посмотреть на тот как проводят испытания норников и лаек то никто особо не безпокоится что вольерный зверь ведет себя совсем не так как дикий(разница покруче чем остывшая/мороженная), но дипломы ставятся бонитировка проводится вязки регистрируются, ничего не выродилось пока.
Мое мнение такое что если стоит вопрос проводить испытания или нет с размороженной птицей за неимением свежестрелянной, то я однозначно за то чтобы проводить.

Сергей

 Отправлено: 14.02.07 12:32. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

«Мороженая» это та, которая не отстреляна непосредственно на испытаниях. Но, как бы я не хотел, я не смогу проводить испытания с отстрелом, не будет такого чуда, не разрешат нам в Подмосковье отстреливать дичь вне сроков, скорее запретят натаску.

Не только в Подмосковье, но нигде и никогда не получится отстреливать на каждых испытаниях из-под каждой собаки. Так или иначе придется забрасывать "вторичную" птицу. Так что вопрос о "мороженной" и обсуждать не серьезно.
Тут ведь как:
КозинСС пишет:

цитата:

отстреляна в состоянии естественной свободы, пахнет не комбикормом

Как орнитолог - орнитологу: перепел или, скажем, бекас, отстрелянный 2 часа назад ничем принципиально не отличается от отстрелянного в прошлом году. Во-первых он давно остыл, а во-вторых пахнет не как дикая птица "из-под ствола", а пахнет он, отчасти, человеческими руками, табачными крошками в кармане и т.д, и т.п. В этом аспекте и предлагаемый Мацокиным заброс подсадных (живых) птиц ничего принципиально не меняет. Все равно пахнут они не совсем так, хотя мне лично идея нравится.
Единственная проблема, как я понял, в том, что при любом обсуждении правил подачи в головах у участников дискуссии борются два совершенно противоположных тезиса:
1. Сделать максимально "как на охоте";
2. Максимально формализовать правила, чтобы поставить всех в абсолютго равные условия.
Идеи благие, но совершенно не совместимые. А в реальной жизни в полном объеме не выполнимо ни то, ни дргое. Так что необходим разумный компромисс, включающий, в том числе, и подачу "мороженой" птицы.

 Отправлено: 14.02.07 13:02. Заголовок: Re:

Да... вопросик остается открытым. Свежебитая из-под собаки птичка - это конечно здорово. Такое у нас получается по утке в начале сезона. Но по болоту... я вас умоляю! У нас мест, где можно успешно испытывать собак по болоту - раз-два и все. Испытываем за сезон в среднем тридцать собак. Это что же, нужно тридцать дупелей угробить!!!!? У нас там их всего чуть больше десяти живет. Да любой здравомыслящий охотник будет против отстрела при таком раскладе. Птичку беречь надо. Мы всех своих категорически предупреждаем чтобы никогда, даже в сезон не охотились на тех болотах где испытываем. А если вдруг заметим кого - подвергнем жестокому наказанию, вплоть до отлучения. Если есть отстрелка - так обычно не там где испытываем, поэтому накануне едем и отстреливаем. Словом, как должно быть - мы все знаем. Но нет этого и нужно учитывать реалии при создании новых правил.
А что касается подачи РАЗМОРОЖЕНОЙ (а не мороженой) птицы - то уж если собака такую падаль подаст, да еще и третьей-четвертой в очереди, то горячуюю, из под стволов - и подавну.

 Отправлено: 14.02.07 13:49. Заголовок: Как-то странно?

Испытания по утке проводятся не ранее чем за три недели до начала летней охоты на водоплавающую дичь и до ее закрытия. А тут апрель-май?
Питерцы! Прежде чем проводить такие состязания, подумайте как следует. За такое нарушение и дисквалифицировать могут. Вам это надо?

Теперь про подачу.
Конечено, хорошо бы проверять подачу из под отстрела. Эта проверка была бы наиболее полной. Но, поскольку это не реально, приходится проверять из-под заброса. А всякие разговоры о испытаниях только в сезон охоты, могут вести только не охотники. Настоящие охотники в сезон не на испытания а на охоту ходят. И эксперты и владельцы.

Насчет того, чтобы сделать максимально как на охоте, могу сказать. Испытания у нас, в отличие, например, от Германии, должны выявлять врожденные качества собак. Немцы испытывают собак на пригодность к охоте. Поэтому приближать к охоте вовсе не обязательно. Конечно, лучше теплую из-под отстрела, но можно и остывшую. При подаче необходимо проверить дрессируемость собаки, способность ее брать птицу мягкой хватой. А вообще-то подавать мягкой хваткой можно научить и козу, в цирке это можно увидеть.
Практика экспертизы на последних Всероссийских состязаниях показала, что наибольшие разногласия между экспертами были в оценке подачи из-за неоднозначных формулировок в правилах. Поэтому правила надо написать четко и конкретно, чем сейчас и занимаемся.

 Отправлено: 14.02.07 14:21. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

уж если собака такую падаль подаст, да еще и третьей-четвертой в очереди, то горячуюю, из под стволов - и подавну.

Не обязательно. Мацокин был во многом прав, когда писал, что холодную тушку спаниель может подать идеально и равнодушно, как тапочки, а "горячую" птицу совсем не возмет или будет рвать. Именно это мы не проверяем при подаче "мороженной". Нужно это проверять? Не знаю, не имею собственного мнения Но мне кажется, что вопрос легко решается как раз заброской "подсадных". Думаю, что уж клеточных перепелов можно найти в любом регионе. Просто стоимость испытаний несколько увеличится

 Отправлено: 14.02.07 14:34. Заголовок: time и Козину

В правилах испытаний спаниелей 70-х годов много недостатков, но в пункте, описывающем процедуру подачи есть, как минимум, одно неоспоримое достоинство (которое в правилах 2005 года как-то пропало ) - это подача свежебитой птицы из-под отстрела, и только в исключительных случаях - из-под заброса, но опять же свежебитой птицы. Я в "Полевой кухне" писал, что исключительные случаи - это промах, но никак не запрет на отстрел! И я думаю, зря вы изобретаете оправдания, говоря что:
tima пишет:

цитата:

А что касается подачи РАЗМОРОЖЕНОЙ (а не мороженой) птицы - то уж если собака такую падаль подаст, да еще и третьей-четвертой в очереди, то горячуюю, из под стволов - и подавну.

или
КозинСС пишет:

цитата:

Так или иначе птица дикая, отстреляна в состоянии естественной свободы, пахнет не комбикормом. Если посмотреть на тот как проводят испытания норников и лаек то никто особо не безпокоится что вольерный зверь ведет себя совсем не так как дикий(разница покруче чем остывшая/мороженная), но дипломы ставятся бонитировка проводится вязки регистрируются, ничего не выродилось пока.

Проблема не в том, что пахнет птица комбикормом или нет. Проблема в том, что вы заблуждаетесь, что, в большей степени приобретённая, способность подавать падаль, хоть что-нибудь говорит о способности подавать свежебитую птицу или подранков.
Правила должны давать возможность полноценно выявлять все врожденные рабочие качества спаниеля, где склонность или способность подавать не только "мороженое", а, прежде всего, свежебитую птицу и подранков, черезвычайно важна.
Требование правилами 1971 и 1972 подавать свежебитую птицу или подранка из-под выстрела оправдано и правильно, прежде всего потому, что именно на такой подаче мы можем выявить порочную боязнь тёплой и живой (в данном случае раненной) птицы, а также такой недостаток, как жесткая хватка или тяжелейший порок - склонность собаки жрать птицу. Заброс размороженной и ранее битой птицы - это не выявляет в полной мере!
Все предложения, касающиеся упрощения правил, а узаконивание заброса дохлятины, хоть размороженной, хоть отстреляной не из-под испытуемой собаки таковым является, преступны.
Кстати, Виктор, к чему этот вопрос про "мороженную" птицу, ведь в правилах 2005 года такая возможность уже предусмотрена? Ты, надеюсь, был нипричём? Кто же этот нехороший человек? На опечатку это точно не похоже.

 Отправлено: 14.02.07 17:40. Заголовок: Про нехорошего человека

Этот нехороший человек в том числе и я (у меня в этом были союзники). В правилах 2005 года была узаконена повсеместная, за небольшим исключением, практика подавать привезенную с собой птицу. Потому, что отстрел на испытаниях для большинства регионов не реален, и нечего здесь упираться.
Проверено многолетней практикой, если собака подает холодную тушку, то она в 90% подаст и свежебитую. А с остальными 10 % необходимо как следует позаниматься на охоте, а не гоняться за добычей. Подача, прежде всего, дрессировка. Одна собака ей поддается легче, другая трудней. А чаще всего, плохая подача, это следствие ошибок при дрессировке и натаске.
Подача холодной тушки не лучший, но приемлемый вариант. Гораздо хуже, например, испытания собаки по подсадной птице, которая и по запаху, и поведению сильно отличается от дикой. Кстати, недавно РФОС дисквалифицировал эксперта очень высокой категории за проведение состязаний по подсадному фазану. На мой взгляд, за дело.

 Отправлено: 15.02.07 15:14. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Проверено многолетней практикой, если собака подает холодную тушку, то она в 90% подаст и свежебитую.

Подтверждаю. Много раз видел собак прекрасно подающих из под стволов на охоте и отказывающихся подавать на испытаниях "падаль". Наоборот не видел не разу. Если кто знает обратные случаи - пишите.

 Отправлено: 15.02.07 18:44. Заголовок: Re:

У нас, к сожалению, испытания с отстрелом не реальны. Но приходилось видеть, как собачки, прекрасно подающие остывшую птицу, на охоте требовали повторных команд для подачи. Правда, если владелец занимался отработкой подачи, все становилось на свои места.
У меня были большие проблемы с первой Ладой. Она сначала научилась четко подавать тушку, на первых охотах подавала битую очень хорошо. Потом ее заклинило. Птицу подавать перестала в любом виде и свежую и тушку. Но причины этому были мои ошибки. Потом все стало на свои места. Она до конца жизни подавала безупречно. Однажды минут 10 носила за мной подранка куропатку, я просто не заметил, как она ее нашла.
А что касается всех этих споров вокруг подачи, это от отсутствия опыта и понимания что на самом деле важно, а что нет.

 Отправлено: 17.02.07 00:07. Заголовок: Плохая подача = ошибки при натаске, полностью согласна с Олегом!

Отсутствие достаточного опыта у собаки и неумелая дрессура, когда натасчик, сам того не замечая, действует по шаблону, или хочет очень быстро получить желаемый результат и действует жестко, принуждением, там, где нужна игра. А какую птицу подавать на испытаниях, не столь важно. Лично я за размороженную, но можно и перепела из клетки, только что подстреленных на всех собак не напасешься! Важно разобраться, ПОЧЕМУ собака не подала. Подает холодную, не подает горячую? Да не было у спаньки достаточного охотничьего опыта! Заброшенная тушка, как верно подчеркнул Harry, это СМЕСЬ ЗАПАХОВ, и в нем ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствует ЗАПАХ ХОЗЯИНА, а именно этот запах собака привыкла искать и подавать в домашних тренировках. На горячей птице нет запаха хозяина, вот мы и задумались, стоим, нюхаем: "подавать ли?, не подавать?" А горячий охотник орет во все горло, да еще так грозно, нервно: "Подай! Подай!" Не поймет спанька, за что ее так сильно ругают, - и в сторону, или к ноге. Вот подача и сорвана! Вот наша Чампи, подавала хорошо, но бекаса хуже всех. А почему? Да у нее с молодости осталось отвращение к бекасу после одного случая на совместной охоте с известным легашатником: только что подстреленный бекас, которого она сработала, и нашла после выстрела, а ей этим бекасом по морде, по морде!

 Отправлено: 19.02.07 16:27. Заголовок: Re:

Товара Т.К. пишет:

цитата:

нашла после выстрела, а ей этим бекасом по морде, по морде!

ох уж эти легашатники...
Хорошо, один вопрос вроде бы решили: реальность такова, что приходиться подавать не птичку отстреляную только что из-под собаки, а другую. скажем, отстреляную из-под другой собаки, отстреляную вчера-позавчера, мороженую - размороженую, клеточного перепела или утку. Осталось этот факт закрепить в правилах. Плохо это, но, похоже деваться некуда. Если каким регионам и удается отстреливать птицу из-под каждой собаки - честь им и хвала. Не всем такое счастье...
Возникает другой вопрос, как следствие: подача должна производиться с тем видом дичи, по которому проходят испытания... Значит,при испытаниях по болоту, например, мы должны подавать болотную дичь, а по бору - боровую. Как с этим быть? Ведь клеточный перепел - не болотная дичь по определению и мороженый чирок - тоже вобщем-то не болотная... У меня есть мнение на этот счет, но давайте, коллеги высказывайтесь пожалуйста...

 Отправлено: 19.02.07 20:25. Заголовок: Re:

Не знаю, Tima, по-моему, это вопрос к организаторам испытаний и состязаний. У нас провели испытания по утке - на 14 собак была поднята всего одна(!) утка. Не потому, что собаки плохо работали, просто утки не было. Ее в том месте и на открытие не было, а уж после охотничьего дня и подавно Кто это должен был учесть?. Или в прошлом сезоне - испытания по утке, собрали народ в Крыму, лагерь в степи, температура +42 градуса, собаки "варятся", а судьи начали действо в одиннадцатом часу...
Соглашусь с Олегом, что плохая подача - это недоработка ведущего. Со своим РОСом тоже были проблемы - не хотел подавать. Ничего, много внимания, терпения и занятий - сейчас подает и утку, и перепела, и куропатку. Я оставляю в морозилке несколько птиц для подготовки к сезону. но не могу я просто учесть всех испытаний(о которых могут и не проинформировать) и что, приезжать "со своей дичью"?
Может, нужны специализирующиеся на охотничьих птицах питомники, или это уже из области фантастики?

 Отправлено: 20.02.07 19:39. Заголовок: Re:

Tima пишет:

цитата:

Плохо это, но, похоже деваться некуда. Если каким регионам и удается отстреливать птицу из-под каждой собаки - честь им и хвала. Не всем такое счастье...

К сожалению, это так. Но, как показывает практика Всероссийских состязаний, регионы, где испытывают с отстрелом, не показывают преимущества по подаче перед теми, кто испытывает по мороженной. Хороший спаниель должен подавать все. Есть методики отработки подачи, применяя которые можно этого добиться. Основная проблема состоит в том, что некоторые владельцы не интересуются такими методиками и не работают с собаками должным образом. Они берут собаку с дивана, везут в поле и удивляются, что она плохо работает.
Естественно, собака должна подавать на испытаниях тех птиц, по которым производятся испытания спаниелей. Но это не значит, что при испытаниях по болотной нельзя подавать вальдшнепа. По вальдшнепу спаниели испытываются, значит можно проверить подачу по вальдшнепу.

 Отправлено: 20.02.07 21:10. Заголовок: Re:

Олег Игоревич, прошу ответить мне на такой вопрос:
Что скорее сожрёт или замнет собака? Свежебитую или мороженую дичь, если у неё имеется соответствующий врожденный порок? Или Вы считаете, что такого порока у спаниеля не бывает, и соответственно выявлять на испытаниях его не надо?

 Отправлено: 21.02.07 19:19. Заголовок: Re:

Мне не очень понятен термин свежебитая, что разьве бывает битая не свеже. Точнее будет говорить - теплая или остывшая.
Мороженая дичь для подачи не используется. Даже при всем желании сохранить в поле мороженную птицу весьма затруднительно. Для этого нужен переносной морозильник, а это далеко не всем доступно. Для подачи исползуется оттаявшая птица, которая по своим свойствам практически не отличается от отстрелянной 2 часа назад и остывшей. Она имеет ту же температуру, запах и т.д. Поэтому подача по оттаявшей и остывшей птице, суть одно и то же.
Проблема здесь не в том, "Что скорее сожрёт или замнет собака". Если спаниель склонен к порче дичи, то он с таким же успехом может портить и остывшую. Мне приходилось это видеть. Проблема в другом. Подача теплой, только что отстрелянной птицы, сильно волнует страстных собак, поэтому подача может получаться не четкая. Собака будет долго обнюхивать птицу, надо будет давать дополнительные команды и т.д. Это наиболее частая картина подачи плохо подготовленных собак. Чтобы собака подавала четко и остывшую и теплую птицу, надо заниматься с ней с самого раннего возраста. Есть собаки, которые легко обучаются подаче, есть с "тугой" подачей. Но и их можно научить подавать хорошо, я в этом убеждался много раз. И к этому надо стремиться.
Никто не спорит, что лучше всего проверять подачу из-под отстрела. Но для большинства это не доступно. Видимо, я говорю не теми словами, потому что не понимают, и приходится повторят еще и еще. Поэтому, кто имеет возможность должен проверять подачу из-под выстрела, кто не имеет, тот уж как может.

 Отправлено: 21.02.07 20:29. Заголовок: Re:

Олег, согласен полностью! Сам пользовался(и пользуюсь) для обучения оттаявшей птицей. Начал учить поздновато, спаниелю уже почти 3 года было, но ведь он научился же. Подает и оттаявшую, и свежебитую, но не тухлую. Как-то набрели мы на ненайденную утку недельной давности, пес только голосом обозначил. что нашел и побежал дальше. Но из-под выстрела подает охотнее...

 Отправлено: 22.02.07 12:45. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Для подачи исползуется оттаявшая птица, которая по своим свойствам практически не отличается от отстрелянной 2 часа назад и остывшей. Она имеет ту же температуру, запах и т.д.

Олег Игоревич! На основании чего Вы утверждаете что оттаявшая и свежебитая (читай тёплая или остывшая)птица, имеют одинаковый запах?

 Отправлено: 22.02.07 15:37. Заголовок: Re:

igor
Игорь, если жочешь разобраться в вопросе подачи, звони мне домоой вечером после 21-30. Я тебе все объясню. Если хочешь отстаивоть свою точку зрения или постоять за своих ребят, то не треть время.

 Отправлено: 22.02.07 16:46. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Игорь, если жочешь разобраться в вопросе подачи, звони мне домоой вечером после 21-30. Я тебе все объясню. Если хочешь отстаивоть свою точку зрения или постоять за своих ребят, то не треть время.

Спасибо большое за приглашение к личному диалогу, уважаемый Олег Игоревич. Но вынужден Вам отказать. Я бы предпочел общение в рамках форума, а не кулуарно.
Огромное Вам спасибо за исчерпывающие ответы и советы.
Наш диалог был очень конструктивным, достойным эксперта Всероссийской категории.

 Отправлено: 22.02.07 20:59. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Есть собаки, которые легко обучаются подаче, есть с "тугой" подачей. Но и их можно научить подавать хорошо, я в этом убеждался много раз. И к этому надо стремиться.

А может надо стремиться чтоб к разведению допускались собаки которые ЛЕГКО обучаются подаче???? - осталось их выявить, а это проще зделать убрав собак с ТУГОЙ подачей (4-2=2)

 Отправлено: 26.02.07 10:49. Заголовок: Игорю

Ну вот, взял и нахамил...
Ты не мне отказываешь в общении а себе. У меня к тебе вопросов нет.

 Отправлено: 26.02.07 12:15. Заголовок: Возвращаясь к подаче

Пётр, представим, что имеем собаку, обладающую прекрасным чутьём, выносливостью, работающую на высокой скорости и с большой настойчивостью. Вдобавок собака очень любит плавать, вода для неё родная стихия и не надо забывать, что она имеет отличный экстерьер. Только один у этой собаки недостаток – «тугая подача». Возьмём другую собаку. Средненькое чутьё, тихоходна, поиск укорочен ( на пределе допустимого), не во все крепкие места идёт, экстерьер «очень хорошо», но подаёт с суши и воды очень охотно. Какую Вы предпочтёте собаку, наверное вторую? А я первую. Отбирать для разведения собак только по одному признаку не годится, так из разведения выпадут прекрасные экземпляры.

 Отправлено: 26.02.07 18:39. Заголовок: Re:

OVE пишет:

цитата:

Возьмём другую собаку. Средненькое чутьё, тихоходна, поиск укорочен ( на пределе допустимого), не во все крепкие места идёт, экстерьер «очень хорошо», но подаёт с суши и воды очень охотно.

И это собака охотничья??? ,а если серьезно, конечно оценка должна быть комплексная согласен навсе 100! И подача не самое-самое (просто обсуждалась именно подача). Но предположу, что "тугость подачи" первой заключается в том что она схватив птицу или поймав подранка теряет к ней интерес (охота завершена) и несется искать следующую, а вторую собаку которая отказывалась брать в пасть "ненависную птицу" обманным путем с применением женского чулка всетаки приучили подавать давно остывшую тушку на 5.
Конечно методики необходимы - ну не повезло с генами, а охотиться то надо!

 Отправлено: 27.02.07 10:37. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

Конечно методики необходимы - ну не повезло с генами, а охотиться то надо!

Пётр, значит Вам, как и мне, вторая собака не интересна. А первой с генами не повезло. Или ей в большей степени не повезло с хозяином?

 Отправлено: 27.02.07 10:53. Заголовок: Re:

OVE пишет:

цитата:

Возьмём другую собаку. Средненькое чутьё, тихоходна, поиск укорочен ( на пределе допустимого), не во все крепкие места идёт, экстерьер «очень хорошо», но подаёт с суши и воды очень охотно.

Смех смехом, а это идеал собаки сельского охотника. Даже не сельского, а вообще массового охотника. Далеко не убегает, тихонько шарится по кустам, иногда и дичь находит, но подает и с суши, и с воды идеально.
Собака - мечта!

 Отправлено: 27.02.07 17:03. Заголовок: Re:

цитата:

Смех смехом, а это идеал собаки сельского охотника. Даже не сельского, а вообще массового охотника. Далеко не убегает, тихонько шарится по кустам, иногда и дичь находит, но подает и с суши, и с воды идеально. Собака - мечта!

Если с такой собакой чаще бывать вполе, то со временем робость и неуверенность превращаются в грамотных руках в мастерство-вот тогда такой собаке просто цены нет. Проверено опытом.

 Отправлено: 27.02.07 18:25. Заголовок: Re:

Harry пишет:

цитата:

Смех смехом, а это идеал собаки сельского охотника. Даже не сельского, а вообще массового охотника.

Да на селе таких если не стреляют то только из гуманных побуждений! и назвать рабочей, чтгоб не засмеяли язык не повернется. А вот на газоне по дупелю (в умелых руках) такая собачка будет неплохо выглядеть. Я не против болотной, просто УНАС! на селе (и у массового охотника) утка - основной критерий, а значит скорость и напор ценятся.
OVE пишет:

цитата:

Пётр, значит Вам, как и мне, вторая собака не интересна. А первой с генами не повезло. Или ей в большей степени не повезло с хозяином?

Я думаю мы поняли друг друга правильно и чем больше собаке повезет с генами тем проще сельскому (массовому) охотнику. Чур не кидать камни как в любителя халявы конечно хотелось услышать Олега Игоревича к чему стремиться

 Отправлено: 01.03.07 10:20. Заголовок: Re:

Стремиться надо к совершенству.
А если серьезно, то собаку без напора и скорости рабочей не назовешь. И то и другое наследуемые качкства. Но они могут раскрыться только при правильной работе с собакой.
Мой хороший знакомый взял щенка спаниеля от хороших родителей. Когда начал натаскивать, жаловался, что собака дальше 10 м от ног не отходит. Потом все пришло в норму. Сейчас бОльшая проблема сдержать собаку в пределах видимости при охоте на вальдшнепа.

 Отправлено: 17.03.07 16:31. Заголовок: Re:

Если серьезно относиться к породе, то и дичеразведением придется заняться. Пугает меня перспектива судьбы многих бывших охотничьих собак для РОСа. Как бы не привратить эту собаку в стремительного и напористого охотника за тапочками. К примеру, моя бывшая, к сожалению попала под машину, собачонка на охоте признавала только сбитую выстрелом утку, желательно даже подранка. Остывшую птицу могла полностью проигнорировать или достать из воды и положить ее на ближайшую кочку среди болота. А вот теплую, да еще трепыхающуюся(!), притащит в любом случае! То же самое и с вальдшнепом. В первый свой сезон Рой раздавливал буквально дичь, но к концу третьего поля подранков стал приносить целенькими, что мне очень не нравилось. Что касается остывшей дичи, то к ней он был абсолютно равнодушен. Ему было все равно, что носить - заброшенные тапочки или заброшенную дичь:хозяином - то пахнет...

 Отправлено: 10.04.07 03:13. Заголовок: Re:

Попробую возобновить дискуссию о подаче, не открывая новой темы.
Ведь что стало камнем преткновения и "яблоком" раздора, даже не отстрел из под каждой собаки, а подача свеже убиенной тушки и несвежоубиенной (так называемой размороженной). лично я так вообще не вижу в этом проблемы, ведь как говориться в правилах 1972 года : п.20. После второй птицы, сработанной собакой, спаниель обязательно испытывается на подачу. Для этой цели используется свежеубитая(выд мной) птица, относящаяся к тому виду дичи по которому производится испытание.
Так уж и быть возьму на себя грех на испытаниях, придушу пару тройку перепелов в день испытаний (канал по бесперебойной поставке перепелов для испытаний уже найден). и проблема я думаю будет изчерпана в незаконности проведения испытаний сама собой . Правда придётся включить стоимость загубленных птах, в стоимость проведения испытаний, но я думаю это будет не глобальное повышение.
Из этого можно даже извлечь некую пользу, по окончании испытаний эти перепела пойдут на приготовление деликатесной закуски, для "обмытия" диплома
Ну и в догонку "жесть" с хантклаба ВПЕЧАТЛИТЕЛЬНЫМ НЕ СМОТРЕТЬ (особливо дэвушкам)

 Отправлено: 10.04.07 18:07. Заголовок: Re:

Саша Стар пишет:

цитата:

и проблема я думаю будет изчерпана в незаконности проведения испытаний сама собой

Другая проблема - перепела будут признаны подсадными! а применение подсадной не прописано.

 Отправлено: 10.04.07 19:35. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

Другая проблема - перепела будут признаны подсадными! а применение подсадной не прописано.

Хороший адвокат из потенциального убийцы может сделать святого....
Вы докажите что они подсадные......, я же не зря сказал что возьму на себя грех и сделаю из живых перепелов свежеубитых, как записано в правилах (используется свежеубитая(выд мной) птица). Предложение Мацокина испытывать по подсадным птицам с завязанными лапами и крыльями считаю ересью (уж извините).

 Отправлено: 11.04.07 07:58. Заголовок: Re:

Саша Стар пишет:

цитата:

Хороший адвокат из потенциального убийцы может сделать святого.... Вы докажите что они подсадные...

Ну да - с размороженной прокатило, дело прекращено за недостаточностью улик!
А на счет связывания, можно и просто живых. Собака если сразу не поймает - по перепархивающему есть возможность оценить послушание.

 Отправлено: 11.04.07 09:56. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

А на счет связывания, можно и просто живых. Собака если сразу не поймает - по перепархивающему есть возможность оценить послушание.

Извините Пётр! Нескромный вопрос? А у Вас вообще спаниель есть, и занимались ли Вы натаской, или Вам просто подискутировать хотца
Петр пишет:
Собака если сразу не поймает

Тоды её можно снять за гоньбу

Ознакомьтесь с правилами..... -Мы проверяем на свежеубитой саму подачу......

 Отправлено: 11.04.07 14:47. Заголовок: Re:

Саша Стар пишет:

цитата:

Извините Пётр!

Конечно извиняю! Я давно ждал вопроса с какой улицы и кого знаеш
Охочусь, за редким исключением, с собакой. Спаниель у меня третий по счету, в семье пятый. Охотиться не натаскивая - нонсенс, да и нравится мне это дело. А вот в испытаниях действивительно опыта мало, но думаю "незамыленный взгляд" охотника никому не помешает.
Например
Саша Стар пишет:

цитата:

Ознакомьтесь с правилами..... -Мы проверяем на свежеубитой саму подачу...

Вот и получается: при выполнении подачи птица не найдена - все норм. забросим другую проверяем-то саму подачу!

 Отправлено: 11.04.07 17:27. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

Я давно ждал вопроса с какой улицы и кого знаеш

Для себя считаю вести дискуссию с человеком который скрывается только за ником неинтересно и бессмысленно, в Ваших постингах как то не всё клеится, вот например: у Вас уже третий спаниель, в семье пятый, а в испытаниях опыта мало - странно это как то.

 Отправлено: 11.04.07 17:51. Заголовок: Re:

Как то сурово. А вот я задумался - что такое свежеубитая дичь? У мяса забитого есть, сколько я смутно помню три фазы. И первая - чрезвычайно короткая. Часа 3-4. Дальше окоченение и созревание. Но я знаю как у КРС ( на мясокомбинате работал) а у птицы наверное все это короче?

 Отправлено: 11.04.07 20:03. Заголовок: Re:

albor Что такое свежеубитая дичь?
Тебе же сказали "п.20. После второй птицы, сработанной собакой, спаниель обязательно испытывается на подачу." т.е каждой собаке по свежеумерщвленному перепелу, иначе он уже юзаный.
Саша Стар
Саша, а сколько тебе перепела обходиться будут по этому каналу?
Ты сам им будешь бошки сворачивать, или специально обученного члена заведешь?
Я предлагаю выдавать живого владельцу, пусть как хочет управляется.
Надо еще ДВД сделать по правильному умерщвлению. И "зеленым" передать на экспертизу, что гуманнее, бОшкой об коленку или зажать шею между указательным и средним пальцем и резко встряхнуть, но в этом случае, если получится очень резко, голова останется в руках, а тушка упадет на землю, можно ли в таком состоянии ее использовать, ведь редко голову выстрелом отшибаешь. Все-таки надо курсы в нашем регионе устроить по правильному, безболезненому для птички и окружающих получению свежеказненного перепела.

 Отправлено: 11.04.07 22:47. Заголовок: Re:

По поводу цен, за ними очень трудно уследить, во всяком случае накрутка стоимости испытаний будет в зависимости от цены на перепелов. А по поводу скручивания бошек, я же уже сказал возьму еще несколько грехов на себя, так как такие руки уже тяжело отмыть от грехов

"Мы их душили, душили...." Шариков. "Собачье сердце"

 Отправлено: 12.04.07 08:54. Заголовок: Re:

Саша Стар пишет:

цитата:

Для себя считаю вести дискуссию с человеком который скрывается только за ником неинтересно и бессмысленно

Искренне жаль Александр, что мало мальски вдумчивому охотнику (сельскому) позволительно задавать вам только удобные вопросы. Ладно хоть не отключили.
Саша Стар пишет:

цитата:

Вас уже третий спаниель, в семье пятый, а в испытаниях опыта мало - странно это как то.

Все просто - раньше кроме происхождения приобретенной собаки меня ничего не интересовало (потребитель чужого еще и придирчивый). Был не прав.
И все-же, что значит скрывается только за ником? мож. я что не понял?

 Отправлено: 12.04.07 10:03. Заголовок: Re:

Всякий спор об особенностях наших испытаний, если он начинает опираться только на букву и не учитывать существующую реальность непременно заходит в тупик. У нас на каждых испытаниях, а уж тем более на состязаниях находится такой сутяга, который достает комиссию, тычет пальцем в книжку и толкует ее по своему. От таких персонажей много шуму и совсем никакой пользы. К тому же, замечено, что все скандалисты трактуют правила в интересах только своей собаки а не породы в целом...
А ведь сказано ясно в преамбуле - экспертная оценка - СУБЪЕКТИВНАЯ! То есть, в конечном счете, право толкования правил предоставляется эксперту. ПОэтому предлагаю вписать в правила (это предложение уже было кем-то озвучено - на авторство не праетендую) фразу о том, что пригодность дичи для подачи определяет экспертная комиссия. Решили что свежебитая - значит свежебитая!

 Отправлено: 12.04.07 10:33. Заголовок: Re:

Петр пишет:

цитата:

И все-же, что значит скрывается только за ником? мож. я что не понял?

Ну если непонятно, тогда откройте в участниках свой профиль и мой и сравните , Вы хотя бы регион указали б !!!!
А то под паранджой вместо Гюльчатай, Абдула скрывается "Белое солнце пустыни" (классика однако)
Петр пишет:

цитата:

Искренне жаль Александр, что мало мальски вдумчивому охотнику (сельскому) позволительно задавать вам только удобные вопросы

Ну ни катите Вы на мало мальского сельского охотника. По большому счёту сельскому или какому другому охотнику на все эти разборки глубоко н........ , ему чтобы собака была помощницей на охоте.
Петр пишет:

цитата:

Ладно хоть не отключили.

А это выражение, лично меня, наводит на определённые мысли.

 Отправлено: 12.04.07 10:44. Заголовок: Re:

Петр, никто не отключает за "неудобные вопросы", отключают за неприкрытое хамство.
Для многих на этом форуме тема "подачи" не вызывает вопросов, а вот "переливание из пустого в порожнее" иногда раздражает.
Я думаю тему можно будет закрыть сделав опрос и на основании результатов этого опроса, сформулировать раздел "Подача" в правилах.

 Отправлено: 12.04.07 14:49. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

Петр, никто не отключает за "неудобные вопросы", отключают за неприкрытое хамство.

Вы наверно заметили, что я, внимательно читаю сообщения форума. И у меня сложилось впечатление, что хамить первыми всегда начинаете именно вы. Вы, Виктор, фактически необоснованно обвинили Мацокина в редактировании правил, а Олег Игоревич, назвал своего коллегу по корпусу экспертов, непрофессионалом, приведя весьма сомнительные аргументы. И чего вы ожидали в ответ?
Victor.T пишет:

цитата:

Для многих на этом форуме тема "подачи" не вызывает вопросов, а вот "переливание из пустого в порожнее" иногда раздражает.

Всех у кого тема подачи вызывала вопросы, вы отключили или они ушли на другой форум. Прошу заметить, что тему "подачи" возобновил не Пётр, а Саша.
И специально для Саши:
Саша, я лично знаю Петра, он реально существует, и дейтсвительно живет в сельской местности.Я бы назвал его имя, но думаю, что он это сделает сам. Хотя не знаю, зачем Вам его родословная и прописка? Или это профессиональное?

 Отправлено: 12.04.07 16:21. Заголовок: Re:

Саша Стар пишет:

цитата:

Ну ни катите Вы на мало мальского сельского охотника. По большому счёту сельскому или какому другому охотнику на все эти разборки глубоко н........ , ему чтобы собака была помощницей на охоте.

Александр, я писал мало-мальски вдумчивого (хотелось бы себя таким видеть ). Регион, как вы правильно догадались Нижегородский, но до Нижнего как до Пекина на четвереньках, а до угодий 10 мин пешком.
Разборки старался читать МАКСИМАЛЬНО непредвзято, причем изначально Валов, Пупышев сформировали мою позицию (о другом мнении просто не знал), хотя некоторые рекомендации вызывали сомнения даже у школьника. Сейчас, когда мнения так радикально разделились, аргументы любой точки зрения должны быть весомыми и доводы ваших оппонентов на мой взгляд гораздо ярче и убедительней.
А то. что охотнику по барабану правила испытаний - не совсем так.

 Отправлено: 12.04.07 16:32. Заголовок: Re:

Саша Стар пишет:

цитата:

Ну ни катите Вы на мало мальского сельского охотника. По большому счёту сельскому или какому другому охотнику на все эти разборки глубоко н........ , ему чтобы собака была помощницей на охоте.

Александр, я писал мало-мальски вдумчивого (хотелось бы себя таким видеть ). Регион, как вы правильно догадались Нижегородский, но до Нижнего как до Пекина на четвереньках, а до угодий 10 мин пешком.
Разборки старался читать МАКСИМАЛЬНО непредвзято, причем изначально Валов, Пупышев сформировали мою позицию (о другом мнении просто не знал), хотя некоторые рекомендации вызывали сомнения даже у школьника. Сейчас, когда мнения так радикально разделились, аргументы любой точки зрения должны быть весомыми и доводы ваших оппонентов на мой взгляд гораздо ярче и убедительней.
А то. что охотнику по барабану правила испытаний - не совсем так.

 Отправлено: 12.04.07 18:20. Заголовок: Re:

Опять дуплет!
Профиль поправил, просто сразу поторопился (уж очень чегото сказать хотелось), а потом ляпнул про ФЦИ разгорелось аж Любу отключили

 Отправлено: 13.04.07 09:43. Заголовок: Re:

igor пишет:

цитата:

Вы, Виктор, фактически необоснованно обвинили Мацокина в редактировании правил,

Ответ click here

 Отправлено: 16.04.07 12:33. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

ПОэтому предлагаю вписать в правила (это предложение уже было кем-то озвучено - на авторство не праетендую) фразу о том, что пригодность дичи для подачи определяет экспертная комиссия. Решили что свежебитая - значит свежебитая!

И это правильно.
Кстати, в правилах 1955 года было так:
18. С целью определения отношения собаки к выстрелу, ведущему дается указание произвести выстрел холостым патроном по первой сработанной птице, а вторую сработанную собакой птицу отстрелять, если к этому имеется необходимость.
19. После второй птицы сработанной собакой, спаниэль испытывается на подачу. Для этой цели используется свежеубитая птица, относящаяся к тому виду дичи, по которому производится испытание.
Т.е не сказано, что птица должна быть свежеубита именно из-под той собаки, которую испытывают на подачу (чего добиваются "реформаторы") и свежеубита именно на этих испытаниях.