Отправлено: 12.02.07 17:19. Заголовок: Возвращаясь к подаче "мороженой" птицы

При пепреписке с Ириной Р. c ее стороны была такая фраза:
«Но какая разница, что по болоту в мае проводить испытания с мороженой птицей и стартовым пистолетом. А у нас не с мороженной получится и не с пистолетом». (имелись ввиду питерские Межпородные состязания по водоплавающей дичи, апрель-май 2007 года. В.Т.).

«Мороженая» это та, которая не отстреляна непосредственно на испытаниях.
Но, как бы я не хотел, я не смогу проводить испытания с отстрелом, не будет такого чуда, не разрешат нам в Подмосковье отстреливать дичь вне сроков, скорее запретят натаску.

А молодежь не ждет, ведь испытания, кроме того, что это в основе племенное мероприятие, это и подготовка к правильной охоте со спаниелем.
И если, первопольный спаниель подойдет к сезону охоты с умелым чутьем, правильным поиском, способным останавливаться (не гонять), с теми качествами, которым он научился в процессе подготовки к испытаниям и на самих испытаниях, это будет лучше, чем отменять их из-за отсутствия свежебитой птицы.
Кроме того первопольный спаниель, который ни разу не был на охоте, а у нас на московских областных испытаниях их много, на 90% сорвет подачу «теплой» птицы. И что ждать пока он из-под него «постреляют», пока он научится правильно подавать после выстрела?

Сразу оговорюсь, что убежден, что спаниель без подачи на охоте это «пол-спаниеля», но объясните мне, в чем криминал подачи «мороженой» птицы?
Успехов, Виктор.

PS. Хотя москвичи и подают «тухлятину», по результатам различных состязаний с отстрелом мы не выглядим хуже других.

 Отправлено: 13.02.07 13:13. Заголовок: Re:

Похоже "мороженая дичь" пройдет в новых правилах,
спасибо за понимание.

 Отправлено: 13.02.07 20:37. Заголовок: Re:

Это конечно проблема. Но не такая большая как кажется. По моим наблюдениям разница в отношении собаки к остывшей и размороженной нет, а вот теплая и остывшая(размороженная) разница наблюдается.
Так или иначе птица дикая, отстреляна в состоянии естественной свободы, пахнет не комбикормом.
Если посмотреть на тот как проводят испытания норников и лаек то никто особо не безпокоится что вольерный зверь ведет себя совсем не так как дикий(разница покруче чем остывшая/мороженная), но дипломы ставятся бонитировка проводится вязки регистрируются, ничего не выродилось пока.
Мое мнение такое что если стоит вопрос проводить испытания или нет с размороженной птицей за неимением свежестрелянной, то я однозначно за то чтобы проводить.

Сергей

 Отправлено: 14.02.07 12:32. Заголовок: Re:

Victor.T пишет:

цитата:

«Мороженая» это та, которая не отстреляна непосредственно на испытаниях. Но, как бы я не хотел, я не смогу проводить испытания с отстрелом, не будет такого чуда, не разрешат нам в Подмосковье отстреливать дичь вне сроков, скорее запретят натаску.

Не только в Подмосковье, но нигде и никогда не получится отстреливать на каждых испытаниях из-под каждой собаки. Так или иначе придется забрасывать "вторичную" птицу. Так что вопрос о "мороженной" и обсуждать не серьезно.
Тут ведь как:
КозинСС пишет:

цитата:

отстреляна в состоянии естественной свободы, пахнет не комбикормом

Как орнитолог - орнитологу: перепел или, скажем, бекас, отстрелянный 2 часа назад ничем принципиально не отличается от отстрелянного в прошлом году. Во-первых он давно остыл, а во-вторых пахнет не как дикая птица "из-под ствола", а пахнет он, отчасти, человеческими руками, табачными крошками в кармане и т.д, и т.п. В этом аспекте и предлагаемый Мацокиным заброс подсадных (живых) птиц ничего принципиально не меняет. Все равно пахнут они не совсем так, хотя мне лично идея нравится.
Единственная проблема, как я понял, в том, что при любом обсуждении правил подачи в головах у участников дискуссии борются два совершенно противоположных тезиса:
1. Сделать максимально "как на охоте";
2. Максимально формализовать правила, чтобы поставить всех в абсолютго равные условия.
Идеи благие, но совершенно не совместимые. А в реальной жизни в полном объеме не выполнимо ни то, ни дргое. Так что необходим разумный компромисс, включающий, в том числе, и подачу "мороженой" птицы.

 Отправлено: 14.02.07 13:02. Заголовок: Re:

Да... вопросик остается открытым. Свежебитая из-под собаки птичка - это конечно здорово. Такое у нас получается по утке в начале сезона. Но по болоту... я вас умоляю! У нас мест, где можно успешно испытывать собак по болоту - раз-два и все. Испытываем за сезон в среднем тридцать собак. Это что же, нужно тридцать дупелей угробить!!!!? У нас там их всего чуть больше десяти живет. Да любой здравомыслящий охотник будет против отстрела при таком раскладе. Птичку беречь надо. Мы всех своих категорически предупреждаем чтобы никогда, даже в сезон не охотились на тех болотах где испытываем. А если вдруг заметим кого - подвергнем жестокому наказанию, вплоть до отлучения. Если есть отстрелка - так обычно не там где испытываем, поэтому накануне едем и отстреливаем. Словом, как должно быть - мы все знаем. Но нет этого и нужно учитывать реалии при создании новых правил.
А что касается подачи РАЗМОРОЖЕНОЙ (а не мороженой) птицы - то уж если собака такую падаль подаст, да еще и третьей-четвертой в очереди, то горячуюю, из под стволов - и подавну.

 Отправлено: 14.02.07 13:49. Заголовок: Как-то странно?

Испытания по утке проводятся не ранее чем за три недели до начала летней охоты на водоплавающую дичь и до ее закрытия. А тут апрель-май?
Питерцы! Прежде чем проводить такие состязания, подумайте как следует. За такое нарушение и дисквалифицировать могут. Вам это надо?

Теперь про подачу.
Конечено, хорошо бы проверять подачу из под отстрела. Эта проверка была бы наиболее полной. Но, поскольку это не реально, приходится проверять из-под заброса. А всякие разговоры о испытаниях только в сезон охоты, могут вести только не охотники. Настоящие охотники в сезон не на испытания а на охоту ходят. И эксперты и владельцы.

Насчет того, чтобы сделать максимально как на охоте, могу сказать. Испытания у нас, в отличие, например, от Германии, должны выявлять врожденные качества собак. Немцы испытывают собак на пригодность к охоте. Поэтому приближать к охоте вовсе не обязательно. Конечно, лучше теплую из-под отстрела, но можно и остывшую. При подаче необходимо проверить дрессируемость собаки, способность ее брать птицу мягкой хватой. А вообще-то подавать мягкой хваткой можно научить и козу, в цирке это можно увидеть.
Практика экспертизы на последних Всероссийских состязаниях показала, что наибольшие разногласия между экспертами были в оценке подачи из-за неоднозначных формулировок в правилах. Поэтому правила надо написать четко и конкретно, чем сейчас и занимаемся.

 Отправлено: 14.02.07 14:21. Заголовок: Re:

tima пишет:

цитата:

уж если собака такую падаль подаст, да еще и третьей-четвертой в очереди, то горячуюю, из под стволов - и подавну.

Не обязательно. Мацокин был во многом прав, когда писал, что холодную тушку спаниель может подать идеально и равнодушно, как тапочки, а "горячую" птицу совсем не возмет или будет рвать. Именно это мы не проверяем при подаче "мороженной". Нужно это проверять? Не знаю, не имею собственного мнения Но мне кажется, что вопрос легко решается как раз заброской "подсадных". Думаю, что уж клеточных перепелов можно найти в любом регионе. Просто стоимость испытаний несколько увеличится

 Отправлено: 14.02.07 14:34. Заголовок: time и Козину

В правилах испытаний спаниелей 70-х годов много недостатков, но в пункте, описывающем процедуру подачи есть, как минимум, одно неоспоримое достоинство (которое в правилах 2005 года как-то пропало ) - это подача свежебитой птицы из-под отстрела, и только в исключительных случаях - из-под заброса, но опять же свежебитой птицы. Я в "Полевой кухне" писал, что исключительные случаи - это промах, но никак не запрет на отстрел! И я думаю, зря вы изобретаете оправдания, говоря что:
tima пишет:

цитата:

А что касается подачи РАЗМОРОЖЕНОЙ (а не мороженой) птицы - то уж если собака такую падаль подаст, да еще и третьей-четвертой в очереди, то горячуюю, из под стволов - и подавну.

или
КозинСС пишет:

цитата:

Так или иначе птица дикая, отстреляна в состоянии естественной свободы, пахнет не комбикормом. Если посмотреть на тот как проводят испытания норников и лаек то никто особо не безпокоится что вольерный зверь ведет себя совсем не так как дикий(разница покруче чем остывшая/мороженная), но дипломы ставятся бонитировка проводится вязки регистрируются, ничего не выродилось пока.

Проблема не в том, что пахнет птица комбикормом или нет. Проблема в том, что вы заблуждаетесь, что, в большей степени приобретённая, способность подавать падаль, хоть что-нибудь говорит о способности подавать свежебитую птицу или подранков.
Правила должны давать возможность полноценно выявлять все врожденные рабочие качества спаниеля, где склонность или способность подавать не только "мороженое", а, прежде всего, свежебитую птицу и подранков, черезвычайно важна.
Требование правилами 1971 и 1972 подавать свежебитую птицу или подранка из-под выстрела оправдано и правильно, прежде всего потому, что именно на такой подаче мы можем выявить порочную боязнь тёплой и живой (в данном случае раненной) птицы, а также такой недостаток, как жесткая хватка или тяжелейший порок - склонность собаки жрать птицу. Заброс размороженной и ранее битой птицы - это не выявляет в полной мере!
Все предложения, касающиеся упрощения правил, а узаконивание заброса дохлятины, хоть размороженной, хоть отстреляной не из-под испытуемой собаки таковым является, преступны.
Кстати, Виктор, к чему этот вопрос про "мороженную" птицу, ведь в правилах 2005 года такая возможность уже предусмотрена? Ты, надеюсь, был нипричём? Кто же этот нехороший человек? На опечатку это точно не похоже.

 Отправлено: 14.02.07 17:40. Заголовок: Про нехорошего человека

Этот нехороший человек в том числе и я (у меня в этом были союзники). В правилах 2005 года была узаконена повсеместная, за небольшим исключением, практика подавать привезенную с собой птицу. Потому, что отстрел на испытаниях для большинства регионов не реален, и нечего здесь упираться.
Проверено многолетней практикой, если собака подает холодную тушку, то она в 90% подаст и свежебитую. А с остальными 10 % необходимо как следует позаниматься на охоте, а не гоняться за добычей. Подача, прежде всего, дрессировка. Одна собака ей поддается легче, другая трудней. А чаще всего, плохая подача, это следствие ошибок при дрессировке и натаске.
Подача холодной тушки не лучший, но приемлемый вариант. Гораздо хуже, например, испытания собаки по подсадной птице, которая и по запаху, и поведению сильно отличается от дикой. Кстати, недавно РФОС дисквалифицировал эксперта очень высокой категории за проведение состязаний по подсадному фазану. На мой взгляд, за дело.

 Отправлено: 15.02.07 15:14. Заголовок: Re:

Oleg-Yan пишет:

цитата:

Проверено многолетней практикой, если собака подает холодную тушку, то она в 90% подаст и свежебитую.

Подтверждаю. Много раз видел собак прекрасно подающих из под стволов на охоте и отказывающихся подавать на испытаниях "падаль". Наоборот не видел не разу. Если кто знает обратные случаи - пишите.

 Отправлено: 15.02.07 18:44. Заголовок: Re:

У нас, к сожалению, испытания с отстрелом не реальны. Но приходилось видеть, как собачки, прекрасно подающие остывшую птицу, на охоте требовали повторных команд для подачи. Правда, если владелец занимался отработкой подачи, все становилось на свои места.
У меня были большие проблемы с первой Ладой. Она сначала научилась четко подавать тушку, на первых охотах подавала битую очень хорошо. Потом ее заклинило. Птицу подавать перестала в любом виде и свежую и тушку. Но причины этому были мои ошибки. Потом все стало на свои места. Она до конца жизни подавала безупречно. Однажды минут 10 носила за мной подранка куропатку, я просто не заметил, как она ее нашла.
А что касается всех этих споров вокруг подачи, это от отсутствия опыта и понимания что на самом деле важно, а что нет.

 Отправлено: 17.02.07 00:07. Заголовок: Плохая подача = ошибки при натаске, полностью согласна с Олегом!

Отсутствие достаточного опыта у собаки и неумелая дрессура, когда натасчик, сам того не замечая, действует по шаблону, или хочет очень быстро получить желаемый результат и действует жестко, принуждением, там, где нужна игра. А какую птицу подавать на испытаниях, не столь важно. Лично я за размороженную, но можно и перепела из клетки, только что подстреленных на всех собак не напасешься! Важно разобраться, ПОЧЕМУ собака не подала. Подает холодную, не подает горячую? Да не было у спаньки достаточного охотничьего опыта! Заброшенная тушка, как верно подчеркнул Harry, это СМЕСЬ ЗАПАХОВ, и в нем ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствует ЗАПАХ ХОЗЯИНА, а именно этот запах собака привыкла искать и подавать в домашних тренировках. На горячей птице нет запаха хозяина, вот мы и задумались, стоим, нюхаем: "подавать ли?, не подавать?" А горячий охотник орет во все горло, да еще так грозно, нервно: "Подай! Подай!" Не поймет спанька, за что ее так сильно ругают, - и в сторону, или к ноге. Вот подача и сорвана! Вот наша Чампи, подавала хорошо, но бекаса хуже всех. А почему? Да у нее с молодости осталось отвращение к бекасу после одного случая на совместной охоте с известным легашатником: только что подстреленный бекас, которого она сработала, и нашла после выстрела, а ей этим бекасом по морде, по морде!

 Отправлено: 19.02.07 16:27. Заголовок: Re:

Товара Т.К. пишет:

цитата:

нашла после выстрела, а ей этим бекасом по морде, по морде!

ох уж эти легашатники...
Хорошо, один вопрос вроде бы решили: реальность такова, что приходиться подавать не птичку отстреляную только что из-под собаки, а другую. скажем, отстреляную из-под другой собаки, отстреляную вчера-позавчера, мороженую - размороженую, клеточного перепела или утку. Осталось этот факт закрепить в правилах. Плохо это, но, похоже деваться некуда. Если каким регионам и удается отстреливать птицу из-под каждой собаки - честь им и хвала. Не всем такое счастье...
Возникает другой вопрос, как следствие: подача должна производиться с тем видом дичи, по которому проходят испытания... Значит,при испытаниях по болоту, например, мы должны подавать болотную дичь, а по бору - боровую. Как с этим быть? Ведь клеточный перепел - не болотная дичь по определению и мороженый чирок - тоже вобщем-то не болотная... У меня есть мнение на этот счет, но давайте, коллеги высказывайтесь пожалуйста...

 Отправлено: 19.02.07 20:25. Заголовок: Re:

Не знаю, Tima, по-моему, это вопрос к организаторам испытаний и состязаний. У нас провели испытания по утке - на 14 собак была поднята всего одна(!) утка. Не потому, что собаки плохо работали, просто утки не было. Ее в том месте и на открытие не было, а уж после охотничьего дня и подавно Кто это должен был учесть?. Или в прошлом сезоне - испытания по утке, собрали народ в Крыму, лагерь в степи, температура +42 градуса, собаки "варятся", а судьи начали действо в одиннадцатом часу...
Соглашусь с Олегом, что плохая подача - это недоработка ведущего. Со своим РОСом тоже были проблемы - не хотел подавать. Ничего, много внимания, терпения и занятий - сейчас подает и утку, и перепела, и куропатку. Я оставляю в морозилке несколько птиц для подготовки к сезону. но не могу я просто учесть всех испытаний(о которых могут и не проинформировать) и что, приезжать "со своей дичью"?
Может, нужны специализирующиеся на охотничьих птицах питомники, или это уже из области фантастики?

 Отправлено: 20.02.07 19:39. Заголовок: Re:

Tima пишет:

цитата:

Плохо это, но, похоже деваться некуда. Если каким регионам и удается отстреливать птицу из-под каждой собаки - честь им и хвала. Не всем такое счастье...

К сожалению, это так. Но, как показывает практика Всероссийских состязаний, регионы, где испытывают с отстрелом, не показывают преимущества по подаче перед теми, кто испытывает по мороженной. Хороший спаниель должен подавать все. Есть методики отработки подачи, применяя которые можно этого добиться. Основная проблема состоит в том, что некоторые владельцы не интересуются такими методиками и не работают с собаками должным образом. Они берут собаку с дивана, везут в поле и удивляются, что она плохо работает.
Естественно, собака должна подавать на испытаниях тех птиц, по которым производятся испытания спаниелей. Но это не значит, что при испытаниях по болотной нельзя подавать вальдшнепа. По вальдшнепу спаниели испытываются, значит можно проверить подачу по вальдшнепу.

 Отправлено: 20.02.07 21:10. Заголовок: Re:

Олег Игоревич, прошу ответить мне на такой вопрос:
Что скорее сожрёт или замнет собака? Свежебитую или мороженую дичь, если у неё имеется соответствующий врожденный порок? Или Вы считаете, что такого порока у спаниеля не бывает, и соответственно выявлять на испытаниях его не надо?