Отправлено: 25.01.08 18:08. Заголовок: Проект правил.

Для тех, кто еще не читал.
Если будут замечания и предложения, отправляйте на мою почту. Обязательно укажите свои данные (ФИО, организацию и сколько лет занимаетесь спаниелями)

ПРАВИЛА
полевых испытаний спаниелей по болотной и полевой дичи

1. Испытания спаниелей по дичи болотно-луговой (дупель, бекас, гаршнеп, коростель, болотная курочка (погоныши, камышница, пастушок) и полевой (перепел, серая куропатка; фазан, тетерев, если работа по нему была в поле) производятся как в открытое, так и в закрытое для охоты время.
2. Выявление и оценка охотничьих качеств спаниелей производятся по вольной птице в естественных условиях. Вольной считается птица, выведшаяся и выросшая в естественных условиях.
3. В процессе испытаний должна приниматься во внимание и учитываться (но не расцениваться) работа собаки не только по основной, но и по другой дичи, встреченной собакой.
4. На испытаниях выявляются и оцениваются следующие охотничьи качества спаниелей:
а) чутье, б) поиск: быстрота и правильность поиска, в) стиль хода, г) потяжка, д) подводка, е) настойчивость, ж) подача битой дичи с суши и с воды, з) постановка, и) послушание.
5. Чутье - способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа, и поднимать ее под выстрел. Чутье расценивается по работе собаки по птице.
6. Быстрота поиска - скорость и энергичность хода собаки в поиске.
7. Правильность поиска - поиск «челноком» впереди ведущего с равномерными отходами вправо и влево от направления хода ведущего и с удалением от него в каждую сторону до 30 метров.
8. Потяжка - настороженное замедление хода спаниеля в поиске в момент причуивания дичи для уточнения места нахождения птицы или ее следов.
9. Подводка - быстрые, энергичны движения в направлении к птице для подъема ее на крыло.
10. Стиль хода – типичность для породы, рациональность, красота хода в поиске.
11. Настойчивость – энергичность и безотказность работы собаки в поиске и при работе по птице в любых условиях.
12. Подача – умение собаки быстро и безотказно приносить ведущему найденную дичь. Подача проверяется с суши и с воды.
13. Постановка – правильное и самостоятельное поведение собаки по всему комплексу испытаний, минимальная необходимость в направляющих командах во время нахождения её в поиске и при работе по птице, работа в полном контакте с ведущим.
14. Послушание - четкое, быстрое и безотказное выполнение собакой всех команд и сигналов ведущего, отдаваемых свистком, голосом, жестом или иным способом.
15. На испытаниях работа спаниеля расценивается по следующей таблице максимальных баллов:


Таблица 1
Чутье Поиск Потяжка Подв. Стиль хода Наст. Подача Постановка Послушание Общий бал
Быстр. Прав. суша вода
25 10 10 5 5 5 10 5 5 10 10 100

16. Дипломы за охотничьи качества спаниелей присуждаются при получении ими следующих минимальных баллов:

Таблица 2
I степени II степени III степени
Общий балл, не менее 80 70 60
в том числе:Чутье, не менее 20 18 16
Подача битой птицы (суммарно), не менее 9 7 6
Постановка и послушание (суммарно) 16 14 11

17. Для получения расценки на испытаниях собака должна показать не менее двух результативных работ по птице, оканчивающиеся подъемом или поимкой птицы.
18. Подъемом птицы считается взлет птицы в результате целенаправленной работы собаки по ней. Работа выражается в изменении направления движения собаки в сторону птицы или явно выраженная работа по следу.
19. Взлет птицы перед собакой при отсутствии признаков целенаправленной работы считается наскоком и как подъем не засчитывается.
20. Проходом считается не причуивание птицы находящейся в пределах чутья собаки. Не причуивание птицы, за ветром проходом не считается.
21. Поскольку разные птицы обладают разной силой запаха, при определении дальности работы они условно разделяются на три группы:
1 группа – тетерев, фазан, серая куропатка.
2 группа – дупель, коростель, бекас.
3 группа – перепел, гаршнеп, болотная курочка.
Наиболее сильным запахом обладает первая группа, наиболее слабым – третья.
22. Испытания каждой собаки производятся в течение одного часа, в два приема, по 30 минут каждый, с перерывом между ними не менее 15 минут. Перерыв может быть сокращен по просьбе ведущего с согласия экспертной комиссии.
23. Испытание собаки может быть закончено ранее указанного срока (но не ранее 30 минут) при условии, если она работала последовательно не менее чем по двум птицам и при полной ясности для экспертной комиссии всех элементов охотничьих качеств испытываемой собаки. В необходимых случаях экспертная комиссия имеет право дать дополнительно время для испытаний (не более 30 минут), чтобы уточнить оценку недовыявленных элементов работы собаки.
24. Перед пуском очередной собаки в поиск экспертная комиссия проверяет один из элементов послушания - хождение собаки рядом с ведущим на поводке и без поводка. После этого ведущему дается указание пустить собаку в поиск для выявления быстроты и правильности ее поиска. Место пуска собаки в поиск в начале ее работы выбирается ровное, не топкое и чистое, с невысокой травой. Направление движения ведущего должно быть против ветра.
25. Для проверки выполнения собакой остановочной команды ("лежать" или какой-либо другой) председатель экспертной комиссии дает указание ведущему остановить (уложить) собаку во время поиска. Собака останавливается при ее удалении от ведущего не ближе 20 метров. От собаки не требуется полная укладка, вполне достаточно, если собака по сигналу ведущего остановится и будет ждать подхода ведущего или его последующей команды.
26. Для определения отношения собаки к выстрелу ведущему дается указание произвести выстрел холостым патроном или из стартового пистолета по первой сработанной птице, а вторую сработанную птицу отстрелять, если в этом есть необходимость.
27. После второй птицы, сработанной собакой, спаниель испытывается на подачу. Желательно испытывать подачу из-под отстрела. При невозможности этого допускается испытание подачи по заброшенной птице того вида, по которому испытываются спаниели. Допускается испытание подачи по заброшенной птице с суши и с воды после окончания работы группы собак в поле.
27.1 Подача из-под отстрела.
При испытании подачи из-под отстрела рекомендуется отстреливать вторую сработанную собакой птицу. После выстрела собака посылается на подачу. Если собака не видела места падения отстрелянной птицы, ведущему разрешается дать дополнительные команды для поиска птицы или указать место ее падения забросом какого-либо предмета. Ведущий может сойти с места и оказать помощь собаке дополнительными командами с соответствующим снижением баллов за постановку. После того, как собака найдет отстрелянную птицу или поймает подранка, ведущему разрешается дать одну команду на подачу. После этого все дополнительные команды, поданные ведущим, снижают баллы при расценке подачи.
Если в результате отстрела получился подранок, которого собака долгое время не может поймать, или собака не может найти отстрелянную птицу, то по решению экспертной комиссии испытание подачи по данной птице может быть прекращено и подача испытывается по другой отстрелянной или заброшенной птице. При этом неудачная работа собаки учитывается при расценке чутья или настойчивости, а баллы за подачу определяются по повторной подаче.
Найдя птицу или подранка собака должна взять ее мягкой хваткой, принести ее к ведущему и отдать в руки.
При подаче с воды собака должна охотно заходить в воду.
На выполнение подачи собаке дается одна минута с момента нахождения птицы или поимки подранка. Если собака за это время не выполнила подачу, ей начисляется 0 баллов. Подача с суши считается выполненной, если собака за отведенное время пронесет птицу не менее половины расстояния до ведущего. Подача с воды считается выполненной, если собака за отведенное время вынесет птицу на берег, где находится ведущий.
Примечание.
Если отстрелянная птица упала на воду и собаке для ее подачи не пришлось плыть, считается, что подача выполнена с суши.
27.2 Подача с заброса.
Для испытания подачи с заброса применяется свежая, птица, без заметных повреждений. Пригодность птицы для подачи определяет экспертная комиссия. Перед подачей и после нее экспертная комиссия проверяет птицу для определения мягкости подачи. В виде исключения допускается подача птицы, имеющей незначительные повреждения, о которых экспертная комиссия делает соответствующие пометки в своих записях.
Подача с суши с заброса испытывается на ровном месте с невысокой травой.
Подача с воды с заброса испытывается на водоеме достаточной глубины, чтобы собака могла проплыть не менее 5 метров.
Примечание.
При испытании подачи с заброса, птица забрасывается ведущим на виду у собаки на расстояние 12-15 метров так, чтобы она видела место ее падения. При приеме птицы при подаче с воды ведущий должен находиться не ближе трех метров от уреза воды. В момент заброса собака должна оставаться на месте около ведущего до команды на подачу. Ведущему или помощнику разрешается произвести холостой выстрел из ружья или стартового пистолета в момент заброса птицы. После падения птицы собака посылается на подачу. После этого все дополнительные команды, поданные ведущим, снижают баллы при расценке подачи.
На выполнение подачи собаке дается одна минута с момента подачи команды. Если собака за это время не выполнила подачу, ей начисляется 0 баллов. Подача с суши считается выполненной, если собака за отведенное время пронесет птицу не менее половины расстояния до ведущего. Подача с воды считается выполненной, если собака за отведенное время вынесет птицу на берег, где находится ведущий.
Если ведущий забросил птицу ближе 12 метров, экспертная комиссия делает ему замечание и просит повторить заброс. При повторном близком забросе подача не расценивается. Для заброса птицы ведущий может воспользоваться помощником.
28. Подъем и преследование спаниелем зайца при условии возвращения собаки назад по команде или свистку ведущего, облаивание боровой птицы, взлетевшей из-под собаки и севшей на дерево, а также белки на дереве не являются недостатком в работе собаки.
29. В выдаваемых дипломах и в соответствующих документах на собаку указывается, как расценена ее работа в баллах, степень присуждаемого диплома и по какой дичи работала собака на испытаниях (б/д по болотной или п/д по полевой дичи).
30. Собака снимается с испытаний без расценки с указанием причин снятия в следующих случаях:
а) при отказе идти в поиск в течение 5 минут;
б) при боязни выстрела;
в) за «гоньбу птицы» - преследование поднятой птицы на крыло на расстоянии более 20 метров;
г) при отсутствии послушания у собаки, необходимого для ее испытания, в том числе если собака рвет птицу при подаче или пытается ее съесть;
д) при поиске в течение 5 минут шагом, а также ближе 10 м или далее 40 м;
е) за непроявление чутья (проход трех птиц);
ж) при нарушении ведущим дисциплины и несоблюдении правил безопасности в обращении с оружием;
з) при грубом физическом воздействии ведущего на собаку, а равно и при показе лакомства для исполнения его команд;
и) по желанию владельца собаки, с согласия экспертной комиссии.
24. Испытания не проводятся:
а) при температуре воздуха в месте работы собак выше +30° С и ниже 0 С;
б) при затяжном или сильном дожде;
в) в условиях существенно ограниченной видимости - туман, сумерки;
г) при полном отсутствии ветра (штиле);
д) при сильном или порывистом ветре (более 12 м/сек.).

 Отправлено: 30.01.08 16:07. Заголовок: Ну вот например ещё ..

Ну вот например ещё вопрос по пункту 20. Что считать пределом чутья спаниеля?

 Отправлено: 30.01.08 16:51. Заголовок: Петр пишет: И я о т..

Петр пишет:

цитата:

И я о том-же! можно-ли категорично утверждать, что не нашла

В конечном итоге, собака оценивается по тому, что она дедает на испытаниях, т.е. по ее поведению. Любой эксперт, даже начинающий, должен по поведению собаки определить, нашла она птицу или не нашла. Кстати, по поведению собаки это хорошо видно.
Кроме того, если эксперт даже и ошибся, то собака не получит диплома, пока не продемонстрирует результативную подачу.

 Отправлено: 30.01.08 17:31. Заголовок: Проект М можно посмо..

Проект М можно посмотреть здесь. Правда, не знаю, последний ли это вариант.

 Отправлено: 30.01.08 18:12. Заголовок: Oleg-Yan пишет: В к..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

В конечном итоге, собака оценивается по тому, что она дедает на испытаниях, т.е. по ее поведению. Любой эксперт, даже начинающий, должен по поведению собаки определить, нашла она птицу или не нашла.

Не очень убедительно. И всеже, не могу видеть как собаку "тянут за уши"
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Может она не захотела за ней лезть в колючки или в крапиву. Тогда подачу проверяют отдельно.

Ну зачем терять время? ждем 5 мин. и снимаем за отказ идти в поиск! - разве не логично? Если не больна, (то при всей любви к собакам) место ей на осине, а не в племени.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

Кроме того, если эксперт даже и ошибся, то собака не получит диплома, пока не продемонстрирует результативную подачу.

Ну уж если и давать дубль №2 то только с отстрела, а не хозяйскую заготовку. Хотя с ограниченным отстрелом, лучше отстрелять действительно для другой собаки

 Отправлено: 30.01.08 18:25. Заголовок: Петр пишет: Не очен..

Петр пишет:

цитата:

Не очень убедительно. И всеже, не могу видеть как собаку "тянут за уши"

Петр, поймите меня правильно, я ни кого не хочу ни в чем убеждать. Каждый имеет право на свои убеждения, так же как и на заблуждения.
Я тоже не люблю, когда собаку "тянут за уши". Любой собаке можно дать диплом любой степени, это делается иногда даже без выхода в поле. Здесь дело не вп равилах, а в принципиальности эксперта. А это уже разговор совсем о других материях, тонкости оценки собак здесь не при чем.

 Отправлено: 01.02.08 00:54. Заголовок: и все же,

Олег Игоревич, мне кажется, что и таблицы надо бы опубликовать. М.б. в текстовом виде здесь, м.б. в табличном повесить вместе со всем проектом на МООиРовском сайте (там то таблицы легко вешаются, а ссылочку дать здесь).
И вопросы - про пресловутую потяжку:
1. Она только так выглядит, только как замедление, или могут быть варианты еще? Т.е. замедление то я наблюдала неоднократно, но ведь не только его. А если только следовая работа? А я вот наблюдала после прихватывания быстрые метания из стороны в сторону, с сужением амплитуды в одном направлении, которые я могу истолковать только как уточнение источника запаха (в конце оказывалась птица)? А движение по прямой с высокоподнятой головой, но при этом убыстряющееся, но издалека, и до подъма на крыло еще остается достаточно метров, и туда то уже "прыгают"... "Откуда" она начинается? И где ее окончание?
2. Я, неопытная, правильно понимаю, потяжка бывает при работах не всегда (о неумении ее увидеть владельцами мы здесь не говорим)? Вот при бегущей дичи ее может и не быть, да? А если две работы было, и обе не дали собаке потяжку исполнить, что делать? "0" ? Испытания, конечно, лотерея, но обидно, да? М.б. логичнее ее было оставить в комплексе с подводкой с общим баллом, все таки они так перетекают друг в друга... И оценивать именно весь этот комплекс удачных действий собаки, м.б. подробнее его описав.
П.С. Не сочтите за воду на всякие мельницы, но ИМХО форум должен "разговаривать", а то в соседней ветке опять аппелируют к мнениям "любого здравомыслящего человека", и это уже круг пятый, наверное...

 Отправлено: 01.02.08 09:43. Заголовок: Я присоединяюсь к во..

Я присоединяюсь к вопросам и предложениям anna. Хотелось бы только ещё добавить. Что спаниелисты понимают под потяжкой? Т.е. какое качество, какая способность спаниеля выявляется и оценивается в разделе "Потяжка"? Не влияет ли развитие в породах спаниелей потяжки на ухудшение качества подводки? ИМХО, потяжка и подводка качества взаимосвязанные, и усиление, развитие одного качества должно происходит за счёт второго. Я не прав?

 Отправлено: 01.02.08 13:08. Заголовок: А у меня такой вопро..

А у меня такой вопрос по подаче касаемо правил НН. Насколько поняла концепцию, эти единые правила направлены на выявление качеств, позволяющих использовать собаку по разнообразным видам дичи - хоть на утку, хоть на гаршнепа. Подача из-под отстрела, т.е. что по чему сработала, то и проверяем. То, что собака на 5 подает утку - не поможет выявить мнущую хватку. Я так понимаю, что пожирание дичи или превращение в фарш наблюдается в отношении мелких птиц? Утку-то в фарш превратить надо постараться... В обратную сторону - собака хорошо подает красную дичь, а утку в пасть не берет, брезгует. В дипломе будут пятерки за подачу коростеля, а человек приобретет щенка для утиной охоты - и пролетели... Как это выявить? Получается что все равно будет выявляться работа не по всей дичи, а по отдельным видам. Либо надо как-то проверять подачу и на ту, и на ту дичь (т.е. один вид из-под отстрела, другой - размороженную???).
И момент с дипломами - "Если собака работала по птицам, относящимся к разным видам, то диплом собаке присуждается по тому виду дичи, к которому относится поданная собакой птица." Если стрелок предпочитает стрелять в тетерева (ну с меткостью не ахти, допустим), у собаки 3 работы - последняя по тетереву, она получает диплом по боровой? Ну сходил дважды на испытания, получил два диплома по боровой, в документах будет указано именно это. А человек посмотрит на пару пометов - в этом у родителей дипломы по бору, а в этом по полю - и на основании этих данных собачку из второго помета приобретет, хотя первая м.б. в поле гораздо лучше. Обидно?

 Отправлено: 01.02.08 13:30. Заголовок: anna1 пишет: 1. Она..

anna1 пишет:

цитата:

1. Она только так выглядит, только как замедление, или могут быть варианты еще? Т.е. замедление то я наблюдала неоднократно, но ведь не только его. А если только следовая работа? А я вот наблюдала после прихватывания быстрые метания из стороны в сторону, с сужением амплитуды в одном направлении, которые я могу истолковать только как уточнение источника запаха (в конце оказывалась птица)? А движение по прямой с высокоподнятой головой, но при этом убыстряющееся, но издалека, и до подъма на крыло еще остается достаточно метров, и туда то уже "прыгают"... "Откуда" она начинается? И где ее окончание?

присоединюсь к вопросу.
Анна, если судить по правилам действующим - "уточнив запах птицы или ее след, перейти на потяжку, т.е. резко снизить ход поиска. Определив место нахождения птицы, собака должна переходить на быструю и четкую подводку", при этом за "б) работа при несниже-нии хода собакой после причуивания ею птицы (нечеткая потяжка)" снимается 2 балла. Но если собака верхом прихватила запах птицы и четко ее подняла - потяжка (как определение местонахождения) в данном случае не нужна? - собака-то сработала идеально, за что снижать? Хотя если подняла без потяжки и чуть в стороне, птица-то может быть бегущей :) Я кстати где-то на форуме эту тему поднимала - насколько необходима потяжка (поскольку собака чаще работает без нее, чем с - но м.б. это обусловлено ростом, в невысокой траве верхом определить источник запаха несложно).
В общем, мне тоже более логичной кажется оценка "потяжка+подводка" в комплексе.

 Отправлено: 01.02.08 13:39. Заголовок: Oleg-Yan пишет: На ..

Oleg-Yan пишет:

цитата:

На выполнение подачи собаке дается одна минута с момента подачи команды. Если собака за это время не выполнила подачу, ей начисляется 0 баллов.

Олег Игоревич, я правильно понимаю - дается минута на то, чтобы собака нашла дичь и донесла до хозяина? Достаточно ли этого времени, учитывая что условия могут быть разные: одно дело в низкой траве, где точно видно место куда упала дичь, и до хозяина - три прыжка; другое - в зарослях или в воде, собаке нужно залезть в крапиву или камыши, найти, выбраться, опять же в воде не всегда удобный выход на сушу - на это тоже тратится время, и принести хозяину. А если подранок, и собака его добирает? М.б. имеет смысл время исходя из условий варьировать?

 Отправлено: 01.02.08 14:17. Заголовок: Natas пишет: То, чт..

Natas пишет:

цитата:

То, что собака на 5 подает утку - не поможет выявить мнущую хватку. Я так понимаю, что пожирание дичи или превращение в фарш наблюдается в отношении мелких птиц?

Если собака жрёт и мнёт, то она жрёт и мнёт! И утку мнёт, и коростеля.
Natas пишет:

цитата:

Как это выявить? Получается что все равно будет выявляться работа не по всей дичи, а по отдельным видам.

На испытаниях выявляются качества и только качества, а не способность собаки работать по разным видам.
Natas пишет:

цитата:

А человек посмотрит на пару пометов - в этом у родителей дипломы по бору, а в этом по полю - и на основании этих данных собачку из второго помета приобретет, хотя первая м.б. в поле гораздо лучше. Обидно?

Гораздо обиднее, когда родители щенка имеют дипломы 1-ой степени по болотной дичи, но совершенно не пригодны к работе по утке или по коростелю и перепелу, из-за неудовлетворительного развития качества подводки, зато с обалденно развитым качеством потяжки (болотная дичь взлетает и от потяжки, если приблизиться). По нижегородскому проекту нельзя получить диплом высокой степени, не продемонстрировав энергичную подводку (ускорение, прыжки), а по нынешним правилам можно! Спаниель без энергичной подводки - уже не спаниель. И если на испытаниях он её не демонстрирует, то высокий балл по этому качеству ставить нельзя. Так считает актив нашей секции. Напоминаю, на испытаниях выявляются качества, а не пригодность к охоте по разным видам дичи - это азбука.

 Отправлено: 01.02.08 14:28. Заголовок: anna1 p.s. Анна, мо..

anna1
p.s. Анна, может это не совсем логично, но не найдя никаких обсуждений потяжки-подводки у спаниелей, полезла к сиим понятиям у легавых - Р. Ф. Гернгросс отвергал "настойчивые требования многих кинологов разделить комплекс "потяжку и подводку" на две отдельные графы, ссылаясь на невозможность расценить эти качества раздельно в условиях времени и места испытаний". В. В. Курбатов: "Легавые всех пород могут без потяжки становиться непосредственно по птице с хода. Браковать их за это не следует, так как потяжка ничего не определяет, являясь лишь красивым элементом работы". Правила тридцать какого-то года - Потяжка "...является необходимой в том случае, когда собака, впервые услышав запах, еще не может, по силе своего чутья, осознать этот запах достаточно отчётливо для себя и стать на данном расстоянии, и потому осторожно приближается к птице. Если же собака, при первом донесшемся до нее запахе от птицы, сразу чует самую птицу в месте её сидки, то потяжка является излишней - нужна стойка и, при небольшом расстоянии, может явиться недостатком: собака не должна напирать на птицу, чтобы не спороть её". В более поздних правилах - потяжка оценивается исходя из дальности, т.е. чем ближе - тем ниже балл. О функциональности потяжки: "С практической стороны потяжка ценна потому, что предупреждает охотника о близости птицы."
вот об описываемом вами случае (далее цитаты из Горбенко - пойнтериста и эксперта по легавым): Внешне потяжка (имеется в виду напряженное, постепенно замедляющееся продвижение собаки, после резкого изменения направления поиска и быстрого темпа хода) может быть прямолинейной, если запах идёт по ветру из одной точки, и извилистой, в зависимости от направления движения отбегающей птицы по отношению к ветру, при этом возможны приостановки и кратковременные проверки следа (не обязательно с утыканием носа в землю - следовая потяжка может быть и с поднятой головой и с низко опущенной, но она никогда не будет прямолинейной)... За время работы, в зависимости от вида дичи, расстояния прихватки и других факторов, собака может показать разные потяжки - длинную плавную по дальнему бекасу, короткую страстную по дупелю и с хода, без потяжки стать по перепелу. Расценивать нужно лучшее из увиденного."

 Отправлено: 01.02.08 14:30. Заголовок: Natas пишет: Олег И..

Natas пишет:

цитата:

Олег Игоревич, я правильно понимаю - дается минута на то, чтобы собака нашла дичь и донесла до хозяина? Достаточно ли этого времени, учитывая что условия могут быть разные: одно дело в низкой траве, где точно видно место куда упала дичь, и до хозяина - три прыжка; другое - в зарослях или в воде, собаке нужно залезть в крапиву или камыши, найти, выбраться, опять же в воде не всегда удобный выход на сушу - на это тоже тратится время, и принести хозяину. А если подранок, и собака его добирает? М.б. имеет смысл время исходя из условий варьировать?

При подаче из-под отстрела.
Oleg-Yan пишет:

цитата:

На выполнение подачи собаке дается одна минута с момента нахождения птицы или поимки подранка.

 Отправлено: 01.02.08 15:29. Заголовок: Natas пишет: p.s. А..

Natas пишет:

цитата:

p.s. Анна, может это не совсем логично, но не найдя никаких обсуждений потяжки-подводки у спаниелей, полезла к сиим понятиям у легавых - Р. Ф. Гернгросс отвергал "настойчивые требования многих кинологов разделить комплекс "потяжку и подводку" на две отдельные графы, ссылаясь на невозможность расценить эти качества раздельно в условиях времени и места испытаний".

Гернгросс также отвергал "настойчивые требования" разделить поиск на быстроту и манеру и много ещё отвергал того, что принято сейчас.
Наконец-то, среди наших оппонентов, имею ввиду anna и Natas, появились настроенные рассуждать и критически мыслить люди.

 Отправлено: 01.02.08 17:39. Заголовок: Luba_NN пишет: а по..

Luba_NN пишет:

цитата:

а по нынешним правилам можно

Да ,что Вы всё про нынешние,здесь обсуждаются проекты.